Cos'è Psichiatria?

[Daidaidaidai]

Ciao Andreaurbino,
come vedi l'uditorio umanistico è duretto di comprendonio e non si preoccupano certo di sostenere tesi irrazionali visto che non possiedono l'istruzione di base per comprendere i problemi, i metodi e le soluzioni scientifiche. Personalmente ho trovato improduttivo continuare una sterile discussione con persone che fanno della loro difficoltà a capire concetti matetematici, fisici o scientifici una virtù morale che trascende quella degli altri e addirittura ci dovrebbe guidare 'nel nuovo secolo': quando ascolto questi discorsi mi vengono in mente le migliaia di poveracci e diseredati che spinti dalla possibilità di salvarsi l'anima se ne andavano a piedi dalla Francia, dall'Italia e dalla Germania per andare a liberare il santo sepolcro. Inutile dire quanti pochi ne arrivassero vivi e quanti ancora in condizione di combattere. L'umanesimo, in ogni sua forma, non è più sostenibile come modalità di prendere decisioni o di orientarsi nel mondo; per contro io apprezzo molto ogni forma d'arte (l'autentica sede dell'umanesimo) e in particolare sono un musicista e uno scrittore dilettante.
Risponderò alla mail di Ikaro che dall'alto del suo sapere psicoanalitico non si è certo abbassato ad avere toni più offensivi dei miei. Come dire la mucca che dice cornuto al bue.

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Ho semplicemente detto che la poesia (e in generale, potrei aggiungere, l'arte) è - a mio modesto parere - 1 forma di conoscenza qualitativamente più avanzata rispetto alla scienza. Sottoscrivo e rilancio.
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Attento perchè io vedo: e sono così gentile da dirti che ho scala reale. Ti consiglio di passare mano.

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Capisco anche che per 1 come te
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Come me?

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...questo possa suonare come decadente o pietoso, ma credimi: lo prendo come 1 complimento.
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Complimenti sei il degno erede di Baudelaire, o se preferisci una specie di Nick Cave della psicoanalisi. Hai indovinato: il decadentismo mi annoiava un po' a scuola però ho sempre avuto l'impressione che di decadenti bastavano i poeti (che se permetti sono meglio degli psicoanalisti).

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Quanto al resto, leggo 1 pò di confusione: dalla poesia alla scienza, passando per psicoanalisi, CHHR, umanesimo, ossa nel naso, divinità punitive ed errori del mondo occidentale: "deragliamento del pensiero", direbbe 1 esperto in semeiotica psichiatrica.
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Astigmatismo direbbe un esperto di oculistica (noi del mondo moderno li chiamiamo OCULISTI... e sono i medici degli occhi).
Credo che la mia prosa sia stata chiara, pulita e molto comprensibile.
Un esperto di semeiotica psichiatrica si preoccupa di leggere più attentamente i referti dei pazienti, prende 100 euro l'ora e di norma non fa diagnosi online.
Sembra quasi che tu non sia un esperto di semeiotica psichiatrica.

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Lo stesso vale per te, mi auguro: esiste un altro mondo che continua a scegliere la psicoanalisi, che - per quanto esiliata - continua a resistere e a tener banco. Al punto che anche i suoi detrattori non riescono a fare a meno di parlarne. E parlarne. E parlarne. E parlarne. "Ossessione", direbbe l'esperto di cui sopra.
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AH AH AH AH! Se solo sapessi le notti tranquille che passerei se vi sapessi esiliati dalle accademie e con le pezze al culo con i vostri amati 'pazienti', invece che a dettar banco nelle università, nel mondo clinico (l'80% della clinica è di matrice psicoanalitca...), a spergiurare contro la scienza che vi riscalda le case, vi vaccina dalle malattie e vi fa stampare i libri che imbrattate con le vostre 'teorie'! Credimi, sono orizzonti di godimento difficilmente comprensibili...
Però su una cosa hai ragione: sapere che l'ignoranza spadroneggia vendendo inganno, autosuggestione, sfruttamento e indottrinamento per trattamento dei 'mali moderni' o 'dei mali dell'anima', credimi, mi fa dormire notti difficili; e come me sono tanti i colleghi psicologi che si vergognano per la vostra esecrabile presenza nelle accademie e persino in alcuni circoli scientifici. La vostra presenza nella clinica e la vostra patetica teoria della clinica è un ostacolo al progresso paragonabile solo al veto della Chiesa per lo studio dell'anatomia. Che mi debba studiare le obsolete e fatiscenti teorie freudiane per fare della clinica in contesti non psicoterapeutici perchè 'questo è il sapere clinico che rifugge ad ogni riduzionismo scientifico: il soggetto è un soggetto infinitamente complesso e irriducibile' mi fa sinceramente cascare le braccia. Delle vostre panzane nè ho sentite veramente sin troppo a tal punto che le conosco come qualsiasi psicoanalista: l'unica differenza è che io - almeno - ne sono disgustato.

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Toh, non ricordi il titolo del libro che (s)parla degli psicoanalisti?
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A sua immagine e somiglianza... mi riferivo alla Bibbia.

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Che casualità! Beh, certo... non significa nulla: "disturbo della memoria di rievocazione", direbbe l'esperto di cui sopra.
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Basta con il solito clichè sottinteso dei lapsus freudiani che hanno tediato il mondo intero per un secolo e passa... L'altro (Kanadams) scimmiotta Jung e parla con gli dei nei sogni tu ste minchiate freudiane... Raga' siamo nel 2006... LARGO AI GIOVANI!
Ti lascio vaneggiare da solo riguardo il disturbo della memoria di rievocazione (tralaltro una forma di memoria molto singolare...).

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La storia della psicoanalisi la conosco, sicuramente meglio di te.
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A me basta che tu mi dica se hai letto P. Roazen, Freud e i suoi seguaci, Einaudi.
Quanto al resto ne sono sicuro: è il tuo mestiere conoscere la psicoanalisi; mi stupirei che uno studente alle prime armi ne sappia più di uno che sta facendo un training analitico. Mi accontento di 'aver quasi fatto pari'

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Quanto all'idea di "psicoanalisi rivoluzionaria" è 1 argomento molto affascinante: non è certo 1 caso che la psicoanalisi si sia impiantata solo nei paesi democratici e che sia stata messa al bando dai regimi dittatoriali. E' un argomento che potremmo affrontare altrove (qui sarebbe off topic), ma con gente preparata e veramente interessata alla questione. Quindi non credo ti riguardi!
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Hai ragione; di questa cosa proprio non me ne importa una cippa.

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Avanti, raccontaci degli "orrori" della psicoanalisi. Metti in piazza tutto quello che sai. "Dai, dai, dai, dai" racconta!
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Al momento sono sotto esame e non posso dedicarci del tempo ma raccoglierò il tuo invito per aprire quanto prima un 3d sull'argomento in cui editerò tutto il materiale che puntualmente ricostruisce fatti documentati che fanno tutt'altro che parte della 'controcultura' o delle testimonianze online a cui facevano capo Kanadams e Darkgianlu all'apertura di questo 3d.
Per ora le mie fonti saranno il Roazen (libro di testo al corso di psicologia dinamica a Urbino), il testo di Mecacci e le testimonianze affascinanti di autori come Ackerman o Bowlby e di altri grandi esiliati o ripudiati della psicoanalisi.
Si potrebbe cmq cominciare a parlare delle nevrosi di freud, del suo imperante tabagismo o perchè no della tossicodipenza della Jacobson o dei danni che gli 'esperimenti' (che di scientifico ovviamente non avevano nulla) di Melanie Klein sui suoi figli che produssero dei danni così marcati che dovette porvi rimedio (con scarso successo viste le intrusioni isteriche della madre) Donald W. Winnicott.
Non ti preoccupare, di 'orrori' psicoanalitici ne ho quanti ti pare e sicuramente troppi rispetto alle stesse persone che vorrebbero 'indicarci il cammino di liberazione di noi stessi'.

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"Restiamo analisti - diceva 1 psicoanalista - per scelta ossia per desiderio dell’atto analitico nel cui stesso compiersi consiste il cuore dell’avventura soggettiva: di quell’avventura che il soggetto sofferente – prima di fare la sua analisi – riesce a permettersi solo sotto le spoglie trasfigurate dei più acuti disagi e della malattia (ossessioni, deliri, somatizzazioni, fobie)". E ancora: "quindi non affermiamo certo che solo noi (in nome della psicanalisi freudiana) abbiamo capito il senso recondito dei grandi o dei piccoli dilemmi della modernità, né sosteniamo che l’unica cura cui aspirare sia la cura analitica, né meno ancora che il tipo di guarigione proposto dalla psicanalisi sia garantito o migliore. Ma precisiamo che la psicanalisi freudiana (così come l’abbiamo intesa e studiata noi) è questa esperienza e non un'altra". Ovvero: indubbiamente costa e dura troppo rispetto ad altri rimedi più soddisfacenti per risultati di adattamento, di conformità, di funzionalità e di benessere. Se è questo che volete, rivolgetevi altrove.
Ma non rompete le palle a noi, che preferiamo osservare il mondo dalla mongolfiera piuttosto che non osservarlo dallo shuttle!!!
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Ne riparleremo quando aprirari il tuo studio e ti ritroverai senza un paziente perchè tutti - noi pazzi del mondo moderno ovviamente - aspiriamo ad un briciolo di felicità o a essere sollevati dalle sofferenze dirette o indirette che la malattia mentale provoca e allora anche tu, sta pur certo, ti terrai stretti i tuoi pazienti a cui farai fare analisi interminabili, perchè sennò come arrivi a fine mese? Ecco qui spiegata la filosofia della psicoanalisi che ambiva ad andare tanto lontano e alla fine non arriva più in là di un mercato che si autosostiene sfruttando gonzi, malcapitati e ricchi annoiati. Che vuoi che ti dica?
I gusti sono gusti... ma ci terrei a distinguere le lusinghe del meretricio psicoanalitico da un trattamento scientifico di entità nosologiche esistenti e distinte. Chi ha una malattia mentale non sta giocando e merita un trattamento efficace e valido: non è tollerabile che entri per sbaglio da un analista (magari perchè ha messo l'annuncio più grosso sull'elenco) e venga trascinato (ovviamente senza essere informato, ridiretto ad un collega più competente in quel settore e ancor più oviamente senza una diagnosi nè un piano del trattamento) nella tua fantomatica quanto pittoresca mongolfiera psicoanalitica.

> In questo senso dicevo che il DSM è normativo: quello stesso sistema che dà ad 1 studentello presuntuoso qualsiasi la liceità di stabilire chi è sano e chi è malato, chi è normale e chi non lo è, chi è "storto" e chi è "dritto", cosa è "feccia" e cosa non lo è. Ah, sia chiaro: non ho mai detto di disprezzare Gabbard, dico solo che non provo simpatia per il suo manuale e che è stato sopravvalutato: altra cosa è definire "feccia" 1 persona solo perchè ha idee diverse dalle mie.
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Con il metodo scientifico uno studentello presuntuoso come me (mi pare sia questo il sottinteso) può calcolare il moto di rivoluzione dei pianeti oppure l'energia liberata da una reazione chimica o la crescita attesa di un organismo vivente. Quindi con un metodo nosografico chiaro, dettagliato e ben definito è possibile che uno studentello come me possa avanzare un'ipotesi diagnostica plausibile che dovrà essere ulteriormente approfondita per escluderla o confermarla.
Ovviamente tutto questo è possibile se si accetta l'idea che la psicologia clinica sia scienza e non stregoneria. Ovviamente un'apprendista stregone non ha gli stessi poteri di uno stregone esperto; ed è necessario un intenso training, bisogna ascoltare gli spiriti (nella psicoanalisi, l'inconscio), valutare il proprio spirito guida (l'analista didatta o l'immagine idealizzata di Freud o Jung), aspettare che la soluzione arrivi in sogno. Personalmente io trovo ridicolo questo approccio 'sacro' alla malattia mentale e ai problemi ad esso connessi in nome di un rispetto della persona che mi sembra più un timore religioso che un reale interesse per le difficoltà del paziente: quando un chirurgo mi opera io non voglio che durante il suo training abbia avuto rispetto per i morti su cui eseguiva le autopsie: voglio che sappia quello che fa e che non mi ammazzi sotto i ferri. NOn è certo sostenendo l'inconoscibilità del mondo interiore, o la sua conoscibilità solo tramite i complicati rituali analitici che si forgia un nerbo di clinici capaci, pronti e preparati. Non stupiamoci poi se ci fanno le barzellette...
Per finire, io non considero feccia gli psicoanalisti perchè la pensano diversamente da me: ci sono ad esempio molti altri terapeuti e psicologi come i gestaltisti o i neo-piagetiani con i quali non condivido alcuen posizioni epistemologiche ma non trovo il motivo di chiamarli feccia. Viceversa l'origine e la vita di molti psicoanalisti - salvo rare ma presenti eccezioni - è la vita di gentaglia esclusa da tutti i circoli competenti che hanno iniziato a 'dettare legge' su un problema di cui non si occupava nessuno seriamente e che costituiva un presunto male dei tempi: l'isteria. Sarebbe come dire che ci mettiamo a fondare un circolo scientifico mettendo assieme Jucas Casella, il mago Othelma, Roberto Vacca - il futurologo per intenderci-, Platinette e Raffaele Morelli: il circolo scientifico dello stress quotidiano (Società psicoanalitica del mercoledì)(oggi infatti l'isteria non va più di moda: va di moda ad es. lo stress). Questo è ne più ne meno quello che è accaduto in psicoanalisi. Freud. l'unico ricercatore di un certo talento tra i primi psicoanalisti, ha aperto la strada ad una manica di gentaglia e di briganti, gente più da ribalta che da cattedra ed ecco... un secolo più tardi, i risultati del loro sconesso latrare...

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Ci sono diversi autori, ben più autorevoli di te, che sostengono che la psicoanalisi sia 1 scienza. Per me non è 1 questione così importante, in ogni caso.
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Hai ragione Ikaro: gli autori di cui parli (ma che non citi... mi piacerebbe che tu dicessi nomi e cognomi in modo che io possa controllare ed eventualmente darti ragione) se la cavano in un modo molto astuto. Infatti non dicono chiaro e tondo che la psicoanalisi NON E' una scienza, NON E' NESSUNA forma di scienza, ma dicono (giocando con l'ingenuità dei lettori/possibili pazienti) dicendo che la psicoanalsii è una 'scienza della soggettività, nella quale l'empatia dell'analista è lo strumento di indagine fondamentale' (cito letteralmente il testo di Nancy Mc Williams, Il caso clinico, p. XX; l'autrice cita come sostenitori di questa prospettiva Kohut (1977: la Guarigione del Sè), Mitchell (1993, Speranza e timore in psicoanalisi), e Orange, Atwood, Stolorow (1997; Intersoggettività e lavoro clinico: il contestualismo nella pratica psicoanalitica).
Inutile dire che questa definizione di scienza è in realtà un vero e proprio acting out della psicoanalisi come forma assolutamente NON scientifica di conoscenza. Giocando con l'uso comune del termine scienza (ovvero qualsiasi forma di sapere dotata di autorità e prestigio accademico) queste persone godono dei privilegi accademici propri di una scienza (quale quello di avere numerose cattedre a Psicologia) guardandosi bene dal chiarire un punto su cui Freud e non solo sono stati volutamente ambigui...
Al meglio la psicoanalisi è una teoria costruzionista della realtà ma NON è una scienza che, in quanto tale, rifiuta forme di costruzionismo radicale o semi radicale quali quelle proposte dagli autori della moderna psicoanalisi che si giocano la carta: 'ah beh avevamo detto di essere scienziati della psiche (pensa al nome psico-analisi) ma ci eravamo sbagliati: volevamo dire che siamo scienziati della soggettività ! Scusate!'

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Serie B, C, D, Z, fuori serie, pensala come ti pare, non me ne può fregà de meno!! La psicoanalisi continuerà, io spero, a porre al soggetto post-moderno la questione della sua ragione inconscia. Nonchè la questione di una pratica e di un’etica fondate sul transfert, ovvero sul gioco imprevedibile (e non generalizzabili) delle incognite di ciascuno. Che vi piaccia oppure no.
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Dlin dlon: notizia delle 18.18--- tutte le forme di terapia sono basate sulla relazione terapeutica. La presunta specificità della relazione trasnferale rispetto ad altre forme di relazione paziente terapeuta è un mito: nel Gabbard c'è scritto che il transfert è ubiquitario: se così fosse perchè dovrei studiare psicoanalisi se in tutte le psicoterapie il cosiddetto transfert prende piede (presto o tardi) e se alla fine le altre terapie (a cui tu riconosci efficacia) fanno lo stesso? La psicoterapia guarisce in molti modi che possono passare a seconda delle scuole dentro o fuori della relazione ma in nessun modo la relazione non è centrale nel processo psicoterapeutico, incluso ad esempio in una psicoterapia direttiva o ad es. comportamentista. Se ti sei iscritto al corso di specializzazione in psicoterapia psicodinamica per questo ti comunico che i tuoi colleghi e maestri ti hanno appena fregato.
Ma veniamo all'exploit finale:
>Già, e hai capito tu invece come si utilizza la tassonomia zoologica del DSM? Su queste pagine hai scritto nientedimeno che "il DSM è utile perchè consente di identificare a partire dai sintomi lo squilibrio biologico sottostante il disturbo psicologico e suggerire delle possibilità di trattamento farmacologico", e vieni qui a dirmi che non ho capito 1 mazza del DSM? Ma torna a studiare, va! Quanto al resto non ti preoccupare, il DSM non mi è servito nemmeno per preparare l'Esame di Stato, figurati per fare - semmai ci riuscirò - 1 diagnosi su 1 paziente...
>
Quello che ho scritto è vero se consideri che ti stavo spiegando il significato del DSM per lo psichiatra all'interno della logica patologia->trattamento. Rileggiamolo e vediamo se ha più senso:'il DSM è utile perchè consente di identificare a partire dai sintomi lo squilibrio biologico sottostante il disturbo psicologico e suggerire delle possibilità di trattamento farmacologico'
Adesso, come l'ho scritto io per inciso, mi pare che suoni molto bene.
Le sindromi identificate dal DSM sono infatit gruppi di sintomi che sono spesso correlati a specifici pattern di alterazione biochimica o sono l'esito di specifici disturbi neurologici. Una volta stabilita la stretta (ma non assoluta) correlazione tra sintomi comportamentali e processi ideativi caratteristici e sottostanti squilibri biologici (trovati, provati e controllati sperimentalmente in decine di migliaia di ricerche delle quali immagino tu non abbia mai letto una riga...) l'identificazione del disturbo DSM ci suggerisce in modo automatico una forma di trattamento farmacologico che si è dimostrata efficace nel riportare i parametri neurofisiologici alterati nella norma. Spero ora di non doverti ripetere che non penso che i farmaci curino le malattie mentali ecc...ecc.... perchè finiamo a notte fonda...
> e vieni qui a dirmi che non ho capito 1 mazza del DSM? Ma torna a studiare, va!
>
Per inciso io il DSM l'ho studiato e lo studio (aggiungerei anche uno stizzito e legittimo 'anche più di te'). Se vuoi mettermi alla prova, cmq, io sono qui in ogni momento.
>
Sto addì, quello che sto addì: ovvero che la psicoanalisi E' fuori legge. Ma non nel senso (superficiale ed ignorante) che hai inteso tu. Nel senso che non esiste, dal punto di vista legislativo, il diploma di Psicoanalista. Nel senso che lo Stato non può disciplinare/sindacare sulla formazione in psicoanalisi, ma solo su quella in psicoterapia.
>
Qui non mi è molto chiaro quello che intendi dire. Ad ogni modo saranno i riconoscimenti ufficiali della SPI o di altre società che riuniscono i terapeuti analitici a dare conto della specificità della tua formazione psicoterapeutica.
Direi che con l'aria che tira - e che non fa che farmi piacere - è molto che abbiate ancora un diploma in psicoterapia (e non ad esempio in ciarlataneria applicata) sempre che questo vi serva per trovare lavoro...

Spero di aver risposto in modo chiaro e comprensibile quali sono le mie posizioni e le mie critiche alla psicoanalisi che a differenza di molti approcci critici esterni alla disciplina parte da una conoscenza accademica solida delle basi teoriche e pratiche della disciplina.

A presto,

Fabrizio

[ikaro78]

Originariamente postato da Daidaidaidai
Spero di aver risposto in modo chiaro e comprensibile quali sono le mie posizioni e le mie critiche alla psicoanalisi che a differenza di molti approcci critici esterni alla disciplina parte da una conoscenza accademica solida delle basi teoriche e pratiche della disciplina.

Chiarissimo, grazie.
Direi che abbiamo dato abbastanza a questa discussione.

Saluti a tutti,
ikaro

[robbyeah]

io lavor in un ospedale psichiatrico. la terapia che adottano è utilizzare la psicofarmacologia e la psicoterepia sia analiticamente orientata che quella cognitivo comportamentale.
i risultati sono ottimi!!
mi sembra che vi state un pò scaldando! i livelli di indagine sono molti, le tecniche per la psicoterapia anche. è necessario che un professionista utilizzi il metodo che più gli si addice, come diceva un mi prof dell'università "non tutti funzioniamo nello stesso modo", quindi esistono metodi che se dovessi utilizzare io, magari, otterei risultati minori di un'altro terapeuta.
secondo me è inutile scagliarsi contro chi la pensa e pensa in modo diverso.
inciso Mitchell è da leggere bene, come del resto Freud.
a jung non si dovrebbe considerare psicoanalista. la psicoanalisi è quella freudiana. questo è un argomento che può essere discusso, ma freud è molto chiaro.
ciao
p.s. se ho scritto qualc di poco gradito, non vi scagliate contro di me, ma chiedete...

[Daidaidaidai]

Ciao robbyeah,
grazie per aver partecipato al thread! Mi dispiace che ti sia capitato di leggere un mezzo tafferuglio La mia prospettiva sulla psicoanalisi era una cosa che volevo mettere per iscritto da tempo e che rappresenta un punto fermo che intendo perseguire su un piano teorico e pratico: non so come vadano le cose che tu possa vedere ma l'analisi che ho visto io è molto lontana dall'essere in grado di curare anche il mio gatto ...
Personalmente trovo la psicoanalisi obsoleta e impraticabile ma aspetto ancora di vedere qualche clinico competente che sia in grado di fare qualcosa per il paziente e nel contempo di arrecare progresso alla disciplina (che per inciso è la psicologia e NON la psicoanalisi). Spero solo di non morire prima di vederne uno...
Ci terrei cmq a precisare che gli psicologi dinamici che prestano servizio presto strutture pubbliche spesso sono un po' meglio preparati di quelli che fanno pratica privata. Ad ogni modo la preparazione media di un terapeuta ad es. cognitivo-comportamentale è parecchio superiore a quella degli psicologi dinamici.
Freud e Mitchell sono due autori molto controversi (c'è un autore psicoanalitico che non lo è forse?). Non è impreciso dire che Freud ha ad esempio assunto posizioni altalentanti su moltissimipunti fondamentali tanto che già ad es. nel 1936 la figlia sentiva il bisogno di riordinare l'esposizione progressiva e un po' confusa dei meccanismi di difesa in una trattzione unitaria che tenesse conto delle ultime elaborazioni teoriche (la messa a punto della seconda topica). Jung, come dici giustamente è fuori dal mainstream psicoanalitico ma rappresenta cmq una fetta di cultura psicoanalitica come Lacan o altri grandi esclusi dalla psicoanalisi ufficiale (non so vedi ad esempio Otto Rank o Alfred Adler anche se quest'ultimo si è staccato più di tutti forse dall'impalcatura psicoanalitica).
Mi piacerebbe molto conoscere le tue mansioni all'interno dell'ospedale psichiatrico. Io sto facendo tirocinio in una cooperativa sociale che dipende dal DSM e sono curioso di scambiare idee e impressioni prese dal mondo del lavoro.
VIsto che il 3d parla di psichiatria sarebbe interessante parlare della psichiatria vissuta nelle nostre esperienze di tirocinio o di lavoro. Che ne dite?

A presto,

Ciao

P.S. x ikaro: spero ci sarà occasione di riprendere il discorso in altra sede quando i tempi e le menti di entrambi saranno più mature. Per ora cmq, se sei d'accordo, segnerei un 1 a 0 per me.

[ikaro78]

Originariamente postato da Daidaidaidai
P.S. x ikaro: spero ci sarà occasione di riprendere il discorso in altra sede quando i tempi e le menti di entrambi saranno più mature. Per ora cmq, se sei d'accordo, segnerei un 1 a 0 per me.

Caro Fabrizio,
se non sono andato avanti è perchè credo non abbia più alcun senso continuare a replicare all'infinito (e avrei da replicare all'infinito, dopo aver letto le tue ultime risposte): le nostre posizioni sono, evidentemente, irriducibili. Non è tanto, quindi, 1 questione di maturità. O almeno non per me. Segnati pure 1 secco 5 a 0, o anche di più, sai che me frega!!

A presto,
ikaro

[andreaurbino]

Lpd: Ok. Il paziente viene da te. Sta male, non dorme, non mangia, ha incubi. Una profonda angoscia. Pensa sempre al suicidio. Tu ti poni in atteggiamento fenomenologico, sospendi il giudizio ed attui l'epochè, aprendoti ai suoi significati soggettivi in maniera non giudicante, non incasellante, non oggettivante. E poi ? In concreto ? Cosa succede ?

Ti ringrazio per aver anche tu posto a Kanadams questa domanda fondamentale, spero che almeno a te risponda.

Kanadams: cito Laing: "...ci occuperemo specificatamente di individui che si sentono automi, macchine, parti di meccanismi, persino animali. Queste persone vengono, giustamente, considerate pazze. E perchè mai allora non si considera ugualmente pazzesca una teoria che cerca di trasformare delle persone in automi o animali?"

A quale teoria ti riferisci (o meglio si riferisce Laing)? Se intendi le teorie psichiatriche ti do ragione, ma all'interno della psicologia non credo che bisogna per forza essere psicoanalisti o rogersiani o fenomenologi per non ridurre l'uomo ad una macchina, basta semplicemente essere dei clinici nel senso più nobile del termine, a prescindere dalla teoria adottata.

Kanadams: Vengo e mi spiego la depressione è causata dai neurotrasmettitori x, y e z (dopamina e serotibna quelli trovati fino ad oggi...), bene ciò è falso! non è causata da ciò! agisce questo stato d'animo attivando ciò..la depressione è causata dalla scomparsa improvvisa dell'unico figlio che quella donna aveva!la scienza o chi x lei purtroppo scambia il soggetto con l'oggetto!

Verissimo... ma se ci rifletti un attimo stai compiendo lo stesso errore che compie chi riduce la depressione ad una bassa disponibilità di serotonina. Perchè i rapporti di causalità sono circolari, e sebbene in alcuni casi la patologia possa essere stata causata direttamente da un lutto, in altri può essere causata (o meglio stimolata) da eventi molto meno importanti, ed il soggetto può essere geneticamente predisposto a sviluppare una sintomatologia depressiva o a reagire in questo modo; in questo caso la diretta causalità tra evento e sviluppo della sintomatologia diventa più labile. Quindi, se gli psichiatri tendono (a torto) a ridurre tutto al biologico, noi non dovremmo (a torto) ridurre tutto allo psicologico-sociale, perchè faremmo lo stesso errore. Oggi abbiamo diverse discipline che ci aiutano a capire la patologia mentale (genetica, neurofisiologia, psicologia, biologia, endocrinologia...) e la nostra abilità sta nel saper usufruire di tutte quante.

Kanadams: Per quanto riguarda il sogno: esso è sempre pieno di contenuti, immagini (eidola) a volte altamente simboliche, io ho sempre usato un metodo ermeneutico, non a caso Ermes nell'antica grecia era il messaggero degli Dei (ma lasciamo stare la Grecia)...il sogno parla si se, delle sue passioni, le sue e-mozioni, le sue paure, è anche ESTETICO... ma l'estetica è una cosa che la scienza non conosce...esse est percipi diceva Berkeley: essere è farsi vedere, la bellezza è data con l'esistenza... L'immagine del sogno è nell'immagine e non nel corpo. Inoltre, l'immagine nel sogno presenta non il mio corpo, quale che sia la connotazione del termine, bensì il "suo", la diversità essenziale della "sua" forma e del "suo" movimento, l'automanifestarsi della "sua" presenza fisica...

Kanadams... va bene, abbiamo capito come vedi i sogni (tanto ogni psicoanalista o fenomenologo li vede più o meno a modo suo, vai a capire chi ha gli occhiali giusti) io, Lpd e Daix4 (e tutti quelli che la pensano come noi, che per fortuna non sono pochi) ti chiediamo in ginocchio di spiegarci come ti comporteresti di fronte al paziente ipotetico che ti ha illustrato Lpd (partendo ovviamente dal presupposto che ognuno è unico nella sua individualità), immaginandoti nel tuo studio ed avendo a quel punto una responsabilità pratica verso il paziente, il quale ti paga per avere dei benefici.

Concordo con Daix4, parliamo lingue troppo diverse, ma sto cercando di giungere ad una tregua senza discorsi sospesi, perchè altrimenti non è servito a niente confrontarci.

Ciao Ciao

[Kanadams]

Quanto odio gli schieramenti e tutte queste polemiche...
allora per me l'uomo non è una macchina, la voce spesso accompagna l'uomo durante la giornata, ma porca buttana voi parlate o fate solo 1+1=2 anche perchè quel conto è sbagliato 1+1=3 1persona + un'altra persona fanno 3in famiglia ovvero CREANO un'anltra persona...
Cosi succede spesso quando un amico o un paziente ciene da te...
mai sentito parlare del soggetto transazionale di Winnicott?
Chi conosce lo sviluppo prossimale di Vygotskij?
Perchè mai devo avere una teoria di riferimento?a me quello che serve è l'ascoplto, la voce, lo sguardo, i sentimenti
quando qual cuno è arrabiato cosa fai?
io ti ripsondo dipende, si perchè non lo so, proprio perchèp io mi porto la mia incertezza addosso...
ti potrei dire gurda: con Peppe l'altra volta l'ho sgridato ed ha funzionato, con Giudo che stava scannando Paolo l'ho abbracciato forte finchè si è messo a piangere, con Michele l'ho solo ascoltato facendolo sfogare...
Il paziente viene da te. Sta male, non dorme, non mangia, ha incubi. Una profonda angoscia. Pensa sempre al suicidio
a parte il fatto che questo paziente è immaginario e portato l'astremo, povera immagine....
Dipende il suicidio è dovuto a pensieri nostalgici?
oppure come capito ad un amico a rabbia?
Ti racconto una storia una persona va dallo psicologo e gli chiede un pò di droga, il terapeuta rifiuta, cosi il ragazzo esce la pistola e gli dice che si ammazza cosi la colpa sarà sua (morale?), bene lo psicologo sai che fa? dice che èp meglio che vada al lago di garda ad uccidersi se proprio lo vuole fare(aveva una casa li la sua famiglia)...sarà più utile all'ecologia del sistema, nutrimento per i pesci...il terapeuta conoscendo il paziente ha usato un paradosso ha usato una teoria sistemica, ma in quel caso gli è venuto di fare cosi mica si deve fare cosi con tutti
io con una persona angosciata, dipende chi è e che impatto mi fa, dato che sono una persona (maschera in greco) l'unica cosa che tentero di fare è fatr vedere la luce che ci sta dietro quel sole nero che si porta dentro...

[ikaro78]

Originariamente postato da andreaurbino
Ti ringrazio per aver anche tu posto a Kanadams questa domanda fondamentale, spero che almeno a te risponda.

Ma perchè non rispondete voi, invece? Sono proprio curioso.

Saluti,
ikaro

[andreaurbino]

Innanzitutto vorrei sottolineare che non era mia intenzione provocare, ma solo confrontarmi. Tuttavia, dal momento che parliamo lingue abbastanza diverse, è facile che sorgano dei conflitti, ma spero che la discussione rimanga sul tono civile.

Kanadams: Perchè mai devo avere una teoria di riferimento?a me quello che serve è l'ascoplto, la voce, lo sguardo, i sentimenti

E' proprio questo il punto. Secondo me noi psicologi siamo troppo liberi nel nostro lavoro, ognuno fa come gli pare. Tu mi dici che quello che ti serve è l'ascolto, la voce, i sentimenti... tutte cose giuste, che rendono un semplice laureato in psicologia uno psicologo vero e proprio, fin qui ci siamo . Ma il problema è che se bastassero solo questi elementi non ci sarebbe bisogno di studiare cinque anni (+ 4) per poter operare in ambito clinico, potrebbe bennissimo fare la psicologo qualsiasi persona umana e con buone capacità di ascolto.
Mi chiedi perchè avere una teoria di riferimento... non pretendo che ognuno debba rimanere incatenato nella sua teoria, sarebbe inaccettabile. Ma come facciamo a organizzare i fatti nella nostra mente se non abbiamo un modello di disturbo (magari derivante dal racconto stesso del paziente)?

Ti racconto una storia una persona va dallo psicologo e gli chiede un pò di droga, il terapeuta rifiuta, cosi il ragazzo esce la pistola e gli dice che si ammazza cosi la colpa sarà sua (morale?), bene lo psicologo sai che fa? dice che èp meglio che vada al lago di garda ad uccidersi se proprio lo vuole fare(aveva una casa li la sua famiglia)...sarà più utile all'ecologia del sistema, nutrimento per i pesci...il terapeuta conoscendo il paziente ha usato un paradosso ha usato una teoria sistemica, ma in quel caso gli è venuto di fare cosi mica si deve fare cosi con tutti

Infatti non dico che bisogna intervenire allo stesso modo con tutti i pazienti. Ma il mio chiederti come ti comporteresti in un caso concreto derivava dal fatto che chi vede l'uomo in maniera troppo soggettiva (o umanistica), spesso è poco pragmatico. Da ciò il mio chiederti a cosa serve interpretare i sogni (e tu mi rispondevi con Artemidoro!), il mio incalzarti a mantenerti sul concreto una volta tanto (mi citavi Ermes, l'estetica dei sogni...), etc.

A questo punto rispondo ad Ikaro, che chiedeva:

Ma perchè non rispondete voi, invece? Sono proprio curioso.

Bene. Continuando su questo filone ed ipotizzando un caso estremizzato (come dice giustamente Kanadams) io do' per scontato che sia importante l'ascolto e i sentimenti, ma purtroppo nella maggior parte dei casi servono solo al clinico per relazionarsi in maniera adeguata con il paziente, non sono tecniche di intervento vere e proprie.
Dopo aver diagnosticato ed inquadrato per bene il disturbo lamentato dal paziente (a tal proposito potrei anche aver bisogno di test), cercherei di instaurare una buona alleanza terapeutica (che non è poco), applicherei delle tecniche che siano il più possibile strategiche e personalizzate; perchè, come ho già scritto, un soggetto in preda ai suoi attacchi di ansia che non lo fanno dormire, dipendente dai farmaci etc. (stiamo quindi presumibilmente parlando di disturbi nevrotici) ci chiederà nella maggior parte dei casi di trarre sollievo il più presto possibile dai suoi sintomi, e nostro dovere sarà rispettare questa sua richiesta.
L'intervento lo modificherei a seconda delle caratteristiche del paziente, a seconda che sia ansia generalizzata o ansia a sfondo depressivo o depressione ansiosa...
Se questi disturbi sono cominciati a seguito di un forte trauma psicologico potrei anche considerare l'utilizzo di tecniche di intervento diverse (mai sentito parlare di EMDR per l'elaborazione del trauma?).
...
...
...

Spero che abbiate capito che questa descrizione ipotetica serve solo a descrivere un mio modo di pensare, non è riduzionismo estremo o generalizzazione forzata, credo anch'io che ogni intervento vada calibrato secondo lo specifico paziente che abbiamo di fronte.
Ma questo mio schierarmi contro chi ritiene impossibile o utopico (a torto) un intervento psicologico di tipo più scientifico deriva dal fatto che fino ad oggi (sono al II di specialistica in psicologia clinica) ne ho ascoltati fin troppi di professori bravi solo a raccontare chiacchiere, di cultori di psicoanalisi che ancora propongono Freud come se fosse attuale...
A Settembre comincierò un tirocinio in un CSM, a quel punto le chiacchiere me le posso anche fare fritte... che ne dite?

Ciao Ciao

[ikaro78]

Originariamente postato da andreaurbino
Dopo aver diagnosticato ed inquadrato per bene il disturbo lamentato dal paziente (a tal proposito potrei anche aver bisogno di test), cercherei di instaurare una buona alleanza terapeutica (che non è poco), applicherei delle tecniche che siano il più possibile strategiche e personalizzate; perchè, come ho già scritto, un soggetto in preda ai suoi attacchi di ansia che non lo fanno dormire, dipendente dai farmaci etc. (stiamo quindi presumibilmente parlando di disturbi nevrotici) ci chiederà nella maggior parte dei casi di trarre sollievo il più presto possibile dai suoi sintomi, e nostro dovere sarà rispettare questa sua richiesta. L'intervento lo modificherei a seconda delle caratteristiche del paziente, a seconda che sia ansia generalizzata o ansia a sfondo depressivo o depressione ansiosa...

E questo sarebbe l' approccio scientifico, concreto e pragmatico?
A me sembrano le solite frasi fatte, assolutamente generiche e grossolane. O rispondiamo seriamente o è meglio tacere.

Saluti,
ikaro

[andreaurbino]

Caro Ikaro, se hai la capacità di capire che il mio era solo un modo di esplicitare un "tipo di approccio", una mentalità di base (ben diversa dalla tua), allora significa che possiamo continuare a parlare, altrimenti farei meglio a discutere con il muro che ho davanti.

Vuoi che ti spieghi in dettaglio in cosa consiste l'approccio cognitivo-comportamentale?
Vuoi che ti spieghi perchè è considerato quello elettivo per diversi disturbi?
Vuoi che ti dica che non ritengo questo approccio una panacea, ma che perlomeno è quello che fino ad ora ha dato più risultati?
Vuoi che ti illustri la differenza che c'è tra riformulare le affermazioni del paziente (approccio rogersiano) e intervenire direttamente sui suoi pensieri o credenze patogene (approccio cognitivo)?
Vuoi che ti spieghi che, a differenza di altri approcci (ma non tutti per fortuna), quello cognitivo-comportamentale propone ed applica con cognizione di causa?
Vuoi che ti spieghi in cosa consiste l'EMDR (utilizzato tra l'altro in maniera trasversale, a prescindere dal tipo di approccio)?
Vuoi che, a mo' di esempio, ti spieghi che esiste una tecnica di esposizione allo specchio per la modifica dell'immagine corporea nell'anoressia?
...
...

Se ti dico che, nel caso dell'ansia generalizzata (che forse nemmeno condividi come diagnosi visto che disprezzi il DSM, ovviamente) tra i primi obiettivi cercherei di intervenire tramite tecniche comportamentali sull'iperattività neurovegetativa del paziente, per poi passare ad altre aree cognitive ed emotive per focalizzarmi sul mantenimento dei risultati, ti basta come approccio "più concreto"? Vuoi che ti esponga un protocollo?


In un altro post, Kanadams ha inserito un link dove si discuteva di psicologia clinica e rapporto con i medici. Uno psichiatra diceva (più o meno) che accettava la psicologia clinica se praticata con efficienza, ma che troppo spesso vedeva psicologi che se la cavavano con pacche sulla spalla e interventi poco efficaci. Credo che questo possa servire da esempio e da chiarificazione per tutta questa discussione. La psicologia clinica non può proporre soluzioni astratte agli stessi problemi di pertinenza degli psichiatri, altrimenti verremo tagliati fuori sempre di più. Per soluzioni astratte non intendo per forza la psicoanalisi, perchè sono del parere che un buon terapeuta psicodinamico potrebbe fare molto se crederà che il suo approccio sia quello utile per quel determinato paziente... ma non condivido assolutamente quelli che dicono che uno psicologo ha bisogno dell'ascolto, dei sentimenti, dello sguardo etc. perchè è tautologico, non si propone niente di concreto, sono basi essenziali per il nostro lavoro che dovremmo dare per scontate (almeno spero, perchè uno psicologo che non sappia ascoltare sarebbe davvero il massimo!). Un tempo la medicina era poco più che alchimia, vogliamo rimanere alchimisti in eterno?

[Daidaidaidai]

Ciao a tutti,
mi dispiace che Robbyeah non si sia fatto più vivo perchè confidavo nella sua possibilità di portare aria nuova nel 3d.
Rispondo brevemente agli argomenti emersi. Comincio in ordine dal 3d di Ikaro.
>Caro Fabrizio,
se non sono andato avanti è perchè credo non abbia più alcun senso continuare a replicare all'infinito (e avrei da replicare all'infinito, dopo aver letto le tue ultime risposte): le nostre posizioni sono, evidentemente, irriducibili.
>
Non lo so mi sembra una sciocchezza quello che dici: mi sembra che indipendentemente dalle tue intenzioni tu sfugga un confronto con la realtà clinica che è un momento ineludibile per lo psicologo clinico.
Le nostre non sono affatto posizioni epistemologicamente irriducibili e basta: ma sono soluzioni diverse ad uno stesso problema ovvero quello della malattia mentale. Capire i molti modi in cui questo problema può essere affrontato dai miei colleghi è per me di fondamentale importanza sul piano epistemologico e soprattutto su quello pratico! Non è cioè, almeno per me una presa di posizione. Io però ti posso assicurare che la psicoanalisi funziona veramente pochissimo ed è nella maggior parte dei casi una teoria e una prassi scorretta, sconveniente,non necessaria e infruttuosa. Lo stuolo di pazienti gabbati dai loro analisti, sfruttati, sedotti in relazioni morbose e tutt'altro che terapeutiche durate anni e anni (conosco molti pazienti che sono in analisi e credimi non sono cambiati assolutamente!!! In compenso sono diventati però dipendenti dall'analista... il che è molto comodo per questi ovviamente) meritano una risposta pratica che non si può celare dietro sofismi intellettuali!
La mia critica alla psicoanalisi non è certo un cipiglio personale o un 'viziaccio': ma è la constatazione del fallimento di quasi tutte le promesse che il metodo analitico ha fatto alle decine di migliaia di persone che vi si sono sottoposte in Italia, in Europa e negli Stati Uniti.
Il coro che si erge in tutto il mondo è un NON FUNZIONA, (ti ricordi il vecchio detto: la psicoanalisi è il male che pretende di curare?) e tu che cosa hai da dire in quanto specializzando in una terapia analitica? Se io fossi uno specializzando ad. es in terapia strategica e mi rivolgessero simili accuse (tutte provabili si intende come lo sono le mie) almeno una risposta, una mezza risposta credo che dovrei darla: se una persona (ma sono cento, mille e molti proprio tuoi colleghi) pensano onestamente di te in quanto psicoanalista come ad un millantatore, un truffatore se non peggio non pensi che sorgerebbe spontaneo difendere la reputazione del proprio settore con qualcosa di più che complicate suggestioni intellettuali? Anche perchè sia chiaro: Heidegger non è proprio una lettura da sotto l'ombrellone e non so quanti anche dei tuoi futuri pazienti saranno in grado di capirlo o apprezzarlo.

>
Non è tanto, quindi, 1 questione di maturità. O almeno non per me.
Segnati pure 1 secco 5 a 0, o anche di più, sai che me frega!!

A presto,
ikaro
>
Secondo me invece è una questione di maturità per entrambi: non penso che tu sia un clinico molto più esperto di me e poichè penso che siano i fatti a provare l'efficacia delle nostre idee e la loro reale applicazione io aspetto ancora i tuoi - e quelli degli altri - resoconti di casi clinici che hai personalmente studiato, osservato e/o trattato. Sono sicuro che se sostieni la teoria psicoanalitica dovrai avere i tuoi motivi ma vorrei sapere quali sono questi motivi: cioè credi che la psicoanalisi sia una terapia/teoria/filosofia valida perchè ti piace o perchè con te sta funzionando (visto che mi pare tu abbia già intrapreso l'analisi didattica) oppure l'hai provata anche su altri pazienti con diversi disturbi, censo differente eccetera? Qual'è la base della tua sicurezza?

Ecco cosa dice andreaurbino
>
Concordo con Daix4, parliamo lingue troppo diverse, ma sto cercando di giungere ad una tregua senza discorsi sospesi, perchè altrimenti non è servito a niente confrontarci.
>
Le lingue sono diverse ma la pratica non è troppo differente. Anche se solo a gesti ci si riesce a capire anche con persone delle quali non si parla la lingua. Il tutto sta nel voler comunicare e nel voler ascoltare. Apprezzo molto lo sforzo di chiarimento che stai portando avanti in questo forum.

>Ma questo mio schierarmi contro chi ritiene impossibile o utopico (a torto) un intervento psicologico di tipo più scientifico deriva dal fatto che fino ad oggi (sono al II di specialistica in psicologia clinica) ne ho ascoltati fin troppi di professori bravi solo a raccontare chiacchiere, di cultori di psicoanalisi che ancora propongono Freud come se fosse attuale...
A Settembre comincierò un tirocinio in un CSM, a quel punto le chiacchiere me le posso anche fare fritte... che ne dite?
>
Condivido anche pienamente i motivi di cui parli: il sentimento di totale astrusità e inadeguatezza alle problematiche del paziente suggeritemi dalla pratica clinica DOPO uno studio molto accurato e attento della teoria psicodinamica e delle sue applicazioni pratiche (rifacendomi esplicitamente ad uno dei manuali più rampanti del settore, il noto Gabbard) è stato forse il motore motivazionale più forte che mi ha spinto e mi spinge tuttora a:
1) Rifiutare di credere aprioristicamente nell'efficacia, nella bontà e nella giustezza delle teorie psicoanalitiche senza che esse siano supportate da risultati concreti o almeno visibili;
2) Ricercare un trattamento razionale che mi consenta di scambiare utili informazioni con gli altri psicologi clinici (la ricerca quindi di linguaggi chiari e possibilmente ateorici). Non è possibile secondo me affrontare un paziente dopo aver letto Freud e aver preso in cura un paio di casi che 'assomigliavano' a questo. DOpo un'attenta diagnosi bisogna procedere ad accedere al deposito mondiale di esperienze con un dato problema: le riviste nazionali e internazionali specializzate.
3) Promuore la diffusione di idee alternative alla psicoanalisi e nuovi approcci nel mondo della clinica che possono essere sia comprensivi di un approccio psicoterapeutico che NON. Sono per una psicologia clinica indipendente dalle teorie e dalla bieca pratica del mestiere di psicoterapeuta.

Nessuna di queste idee mi sembra da gerarca nazista, da freddo scienziato, da servo della società ecc.. Anzi promuovendo l'autonomia dello psicologo clinico nelle sue competenze e nelle sue abilità pratiche semmai viene a rafforzarsi uno spazio dove finalmente lo psicologo non è un fonte 'consultiva' ma può prendere decisioni per il bene del paziente: però, è evidente, prima di prendere queste decisioni bisogna che si capisca davvero cos'è il BENE del paziente e questo - a mio parere - si ottiene con un approccio scientifico al problema applicato alle normative a proposito della riabilitazione sociale del disagio psichico ecc... Non è possibile che ogni psicologo scelga per conto proprio COSA FARE CONIL PAZIENTE: ci devono essere delle regole che suggeriscano quanto meno quali indirizzi prendere in modo normativo (nel senso che una scelta diversa va giustificata per iscritto).
La pratica solitaria e ambulatoriale della psicoterapia sconnessa dal sistema sanitario nazionale è un servizio molto povero ai pazienti che questi psicoterapeuti dicono tanto di amare.

A tutt'oggi non ho trovato pressochè nessun appoggio tra gli analisti riguardo questi punti mentre una grossa fetta di psicologi appoggia questo tipo di approccio. Ecco spiegata la mia 'inimicizia' verso l'orientamento dinamico.

Per ora mi fermo perchè come al solito ho scritto troppo
Risponderò volentieri a qualsiasi domanda.

A presto,

Fabri

P.S. Per Kanadams: conosco Winnicott e la sua teoria degli oggetti transizionali (ho dato un esame SOLO su lui e Ackerman... e ho pigliato 28 ) e conosco molto bene anche l'area di sviluppo prossimale del buon vecchio Vygotskij. Sfortunatamente il talento straordinario di Winnicott è morto con lui ed è innegabile che molto del suo successo terapeutico era dovuto alla sua incredibile capacità di provare empatia; Te la senti di confrontarti con un simile gigante Kanadams? Per quanto riguarda Vygotskij le sue teorie dell'apprendimento prossimale sono molto interessanti ma non escludono in alcun modo le teorie ordinare dell'apprendimento di concetti. Sono semmai approcci complementari. 1 + 1 = 3 è il vecchio adagio tirato fuori dai gestaltisti o da von Ehrenfels (non ricordo ora ) secondo cui il totale, l'unità sarebbe più della somma delle parti. Parliamo in linguaggio psicologico, visto che siamo tutti quanti studenti di psicologia o psicologi iscritto all'albo... non ci offendiamo mica...

[ikaro78]

Originariamente postato da andreaurbino
Caro Ikaro, se hai la capacità di capire che il mio era solo un modo di esplicitare un "tipo di approccio", una mentalità di base (ben diversa dalla tua), allora significa che possiamo continuare a parlare, altrimenti farei meglio a discutere con il muro che ho davanti.

Ma quale mentalità di base diversa, non hai fatto altro che ripetere l'ABC del bravo psicologo clinico che si trova in qualsiasi manuale: diagnosi, alleanza terapeutica, applicazione di tecniche.
Non c'è niente di diverso, in questo.

Originariamente postato da andreaurbino
Vuoi che ti spieghi in dettaglio in cosa consiste l'approccio cognitivo-comportamentale?

No, per carità. Lo conosco abbastanza x non interessarmene oltre. Ma non puoi accusare gli altri di essere troppo poco pragmatici e poi alla domanda "e tu cosa faresti" rispondere con la stessa (presunta) evanescenza dei tuoi interlocutori.

Originariamente postato da andreaurbino
Se ti dico che, nel caso dell'ansia generalizzata (che forse nemmeno condividi come diagnosi visto che disprezzi il DSM, ovviamente) tra i primi obiettivi cercherei di intervenire tramite tecniche comportamentali sull'iperattività neurovegetativa del paziente, per poi passare ad altre aree cognitive ed emotive per focalizzarmi sul mantenimento dei risultati, ti basta come approccio "più concreto"? Vuoi che ti esponga un protocollo?

Niente protocolli, grazie. Ho capito bene di che pasta sono fatti i vari tipi di tecniche e, se permetti, posso non condividere questo tipo di approcci? Comunque, credi forse che non esista 1 "tecnica" psicoanalitica? O che il setting analitico sia evanescente, 2 pacche sulla spalla e 1 bel "Coraggio, ti sono vicino!"? Se sì sei proprio 1 ingenuo.

Originariamente postato da andreaurbino
che troppo spesso vedeva psicologi che se la cavavano con pacche sulla spalla e interventi poco efficaci. Credo che questo possa servire da esempio e da chiarificazione per tutta questa discussione.

Ma quando li vedeva? Ma dove li vedeva? Boh!

Quanto a Fabrizio, che gli devo dire ancora? Per me puoi benissimo credere che sfuggo il confronto, ripeto: non è affar mio e non mi importa di quel che pensi di me, né può importarmi la tua garanzia che la psicoanalisi "funziona pochissimo", ma chi ti credi di essere per fare affermazioni simili?
E quali sarebbero le tue prove "provabili"?
Le testimonianze di chi? O i libri-gossip su Marylin Monroe?
E poi ancora non hai capito qual è il fine di 1 psicoanalisi, che è ben diverso dal fine di 1 terapia strategica o di 1 terapia cognitiva, quindi - mi chiedo io - che senso ha continuare a replicare all'infinito?!
E ancora: ma davvero credi che 1 analista citi Heidegger o parli di filosofia ai suoi pazienti? Quando dico che la filosofia è fondamentale per la nostra formazione, intendo sottolineare la sua importanza per la nostra formazione umana (prima che professionale) perchè solo gli strumenti filosofici possono permetterci di reperire 1 senso al non-senso della cosiddetta "follia", ma questo nulla ha a che fare con la tecnica e l'intervento psicoterapeutico e/o psicoanalitico!!!
La prossima volta faccio meglio a citare Zio Paperone e Topolino, magari riuscirò a farmi capire.
Se mi passa la voglia di replicare è perchè trovo 1 gran perdita di tempo confrontarmi con 1 che mi considera alla stregua di 1 ciarlatano o di 1 approfittatore (nella migliore delle ipotesi) e che in fondo NON conosce ciò di cui parla, altro che "solida preparazione", avrai letto qualche manuale, ma sinceramente mi sembra 1 pò pochino...

Saluti,
ikaro

[Daidaidaidai]

Ciao Ikaro,
rispondo al tuo post. Se volevi risultare sgradevole e irritante ci sei riuscito: stando a contatto quasi tutti i giorni da un mese e mezzo a questa parte con malati psichiatrici devo dire però che questo tuo atteggiamento non mi fa nè caldo nè freddo.
>
Quanto a Fabrizio, che gli devo dire ancora?
>
Ci sarebbero molte cose ma pare che per ora la tua strategia includa un certo mutismo intellettuale di fronte a domande molto chiare, molto attuali, molto semplici. Che tu sia ormai in grado di rispondere solo a domande oscure, piene di doppi sensi ed espresse in un gergo machiavellico?
>
Per me puoi benissimo credere che sfuggo il confronto, ripeto: non è affar mio e non mi importa di quel che pensi di me,
>
Non siamo bambini all'asilo Ikaro. Una risposta più matura sarebbe stata più gradita e appropriata. Inoltre non è una questione tra me e te ma credo riguardi tutti gli utenti del forum che possono avere accesso a questo 3d.
Prenderla sul personale è quasi un disservizio verso gli altri che ci leggono.
>
né può importarmi la tua garanzia che la psicoanalisi "funziona pochissimo", ma chi ti credi di essere per fare affermazioni simili?
E quali sarebbero le tue prove "provabili"?
Le testimonianze di chi? O i libri-gossip su Marylin Monroe?
>
Ancora una volta queste non sono le MIE affermazioni ma le affermazioni di una grossa fetta della comunità di psicologi e psicoterapeuti; a sostegno di queste mie affermazioni ci sono una mole consistente di dati empirici che hanno fortemente ridimensionato la presunta efficacia della psicoanalisi e in particolare dell'analisi classica; infine lo stuolo di libri che mettono in luce i limite della terapia analitica e che hanno condotto all'emersione dagli anni '70 in poi di indirizzi di fatto contaminati come la psicologia del Sè di Kohut e gli indirizzi intersoggettivisti... Le indagini di Gabbard e company sul costo delle psicoterapie che ha portato negli stati uniti ad affermarsi terapie psicodinamiche brevi ben diverse dalle analisi che tu caldeggi... E poi le critiche agli analisti e la considerevole frequenza con cui i disturbi mentali erano presenti tra gli psicoanalisti (il testo di Roazen è l'unico che conosco direttamente oltre alla biografia di Jung scritta da una delle sue allieve dove si leggono cose allucinanti); e infine che cosa può diventare il 'mostro' psicoanalitico: ecco come i pazienti hanno vissuto la psicoanalisi----> leggiti il diario clinico di Ferenczi: chissà che non comprendi i motivi del rifiuto della terapia analitica.
>
E poi ancora non hai capito qual è il fine di 1 psicoanalisi,
>
Questo lo dici tu. Io semmai sostengo che il fine è obsoleto e idealistico: le persone hanno già una vita dotata di senso; non spetta certo all'analista e all'analisi occupare lo spazio che una terapia più breve ed efficace è in grado di far riempire dagli affetti, dagli interessi e dalle relazioni del soggetto guarito (anche se secondo te superficialmente). L'analisi ha la delicatezza di un intervento chirurgico fatto con la sega da falegname... Altrochè pratica sopraffina... Inoltre l'analisi rifiuta un mondo di persone essenzialmente felici; il grottesco e hobbesiano panorama psicoanalitico dell'uomo come essere autistico spinto da pulsioni animali e feroci è un altro di quegli orrori teorici di cui bisognerebbe che gli psicoanalisti chiedessero pubblica ammenda come quando sostenevano che l'autismo era provocato dalla freddezza emotiva delle madri (bella quella!). E vogliamo parlare dell'idea secondo cui la psicologia femminile sia essenzialmente guidata dall'invidia del pene? TUTTO QUI! Insomma di castronerie ne sono state dette tante e una pubblica ammenda per i pazienti umiliati e sbeffeggiati nel nome di quelle 'sante' verità poi rivelatisi bufale colossali sarebbe molto gradita... Ma dimenticavo: la psicoanalisi e gli psicoanalisti non sbagliano...
>
che è ben diverso dal fine di 1 terapia strategica o di 1 terapia cognitiva, quindi - mi chiedo io - che senso ha continuare a replicare all'infinito?!
>
E' sufficiente smettere di replicare e iniziare a rispondere, magari non con le solite noiose scuse come: i nostri sono approcci irriducibili, VOI non capite che cos'è davvero la psicoanalisi, la psicoanalisi si occupa di persone non di oggetti, ci sono dei valori che solo alcune sensibilità possono apprezzare in questa moderna società narcisista ecc... Non so gli altri lettori del 3d ma queste psico-sciocchezze mi sono sin troppo note. Mi piacerebbe invece - e lo dico sinceramente - ascoltare qualcosa di nuovo e di genuino dalla bocca di uno specializzando in terapia analitica (non è chiaro di quale orientamento cmq...).
>La prossima volta faccio meglio a citare Zio Paperone e Topolino, magari riuscirò a farmi capire.
>
Non essere piccato Ikaro: se ti spiegavi meglio credimi, avremmo capito! Se vuoi citare personaggi DIsney cmq sei libero di farlo

>Se mi passa la voglia di replicare è perchè trovo 1 gran perdita di tempo confrontarmi con 1 che mi considera alla stregua di 1 ciarlatano o di 1 approfittatore (nella migliore delle ipotesi) e che in fondo NON conosce ciò di cui parla, altro che "solida preparazione", avrai letto qualche manuale, ma sinceramente mi sembra 1 pò pochino...
>
A me passa la voglia di ascoltare una persona che gioca a fare il genio incompreso. E ancora una volta le mie affermazioni non erano un attacco personale ma erano volte a sintetizzare le critiche rivolte alla psicoanalisi da critici interni ed esterni e che io avendo fatto quello che ho fatto, provendendo dall'ateneo da cui provengo trovo convincenti e mi sento di condividere anche in virtù di recenti esperienze di tirocinio in cui - ad esempio - un paziente in cura x 5 anni con trattamento analitico si comportava sostanzialmente in modo identico a 5 anni prima... La psicoanalista continuava ad usare un metodo (setting occupazionale) ridicolo dal momento che il paziente ha un danno cognitivo (permanente) che gli rende difficile la comprensione di concetti o pensieri troppo arzigogolati... e come la mettiamo qui con la talking cure? Io ho trovato questa analista (come tante altre e tanti altri ovviamente) di un sincero menefreghismo: questa persona manco si è letta il referto del neuropsichiatra (cosa che io invece ho ritenuto fondamentale) e si è limitata a tediare per qualche ora a settimana il povero malcapitato con la sua terapia analitica ovviamente incentrata sulla relazione madre-bambino che è proprio il fulcro del problema del paziente ottendendo zero risultati... Che dire: o capitano tutte a me oppure la psicoanalisi e gli psicoanalisti sono spesso incompetenti e poco preparati. Il dilemma attende delle delucidazioni magari da un esponente del movimento come te.
Se invece questa discussione ti tedia e pensi di essere troppo superiore o ben preparato per rispondermi allora sarò felice di abbandonare le pagine di questo 3d in cerca di interlocutori più disponibili e forse - loro - veramente preparati e competenti. Non voglio certo far perdere tempo ad entrambi!

A presto,

Fabri

[robbyeah]

mmmm....scusa ma questa psicoanalista...lo è davvero psicoanalista? purtroppo molti si spacciano per psicoanalisti....ma non lo sono!
la psicoanalisi (per quello che ho visto) la psicoanalisi rimane sempre il punto su cui altre tecniche si misurano. le terapie che hanno un 80 % di successo e fanno si una persona riesca ad entrare in un ascensore o le consenta di uscire...hanno raggiunto uno scopo utile al paziente...ma per quanto tempo??? io ho visto pazienti essere molto contenti, ringraziare il terapeuta come un salvatore...tranne che dopo alcuni mesi.....eccole di nuovo in clinica psichiatrica....stessi sintomi...quando andava bene!!!!
io non obbietto molto su quello che si scrive contro la psicoanalisi (perchè non ho molto tempo e neanche tanta voglia) però vi chiedo di scrive con un po più di calma e con, se è possibile, meno assolutismo. la psicoanalisi non si capisce o si imara sui libri!!!!! é cosi! i libri sono esplicativi di alcune concezioni teoriche della psicoanalisi. è necessario vivverla per capirla e conoscerla.
ciao ciao