Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

[Lucio Regazzo]

Buon giorno a tutti, sono nuovo del forum e non ho molta praticità con lo strumento, ho letto con molto interesse tutti i vostri commenti e vorrei fare una domanda: qualcuno può spiegarmi quale sia il rapporto che intercorre tra Est ed EBM ???

grazie 1000!

Risponderò a lupo_max, quanto prima ( se non ci riesce Rosa o Gianli o altri);purtroppo ora mi manca il tempo di articolare una risposta semplice e, tuttavia lunga).
Volevo aggiungere che ho ricevuto post privati in cui mi si chiedeva l'uso di un linguaggio più semplice.
Una studentessa, ironicamente, ha chiesto se per EST si intendono le lavoratrici dell'Est che vengono in Italia.
Ora, mi sembra evidente, che sia necessaria una terminologia chiara anche ai meno esperti.
Ciao lupo.

[RosadiMaggio]

Per il momento, posso provvedere a rispondere all'ironica e buffa richiesta della studentessa, in quanto è molto evidente che non si parla di lavoratrici dell'EST, perchè è del tutto incogruente con il resto del tema e non si possono mettere qui
qui annunci...o simili, cmq, prendiamola cosi' come viene e sz alcuna intento offensivo verso la studentessa nel caso avesse realmente pensato una cosa del genere, o volesse anche fare una battuta

La sigla ESTsta per EMPIRICALLY SUPPORTED TREATMENTs (ESTs), in italiano Trattamenti Empiricamente Supportati o Convalidati secondo i Criteri stabiliti dalla[B]Divisione 12 o Divisione Clinica dell'American Psichological Association .Potermmo paragonare la Divisione 12 o Divisione Clinica dell'American Psichologie Association ad una task-force nata per definire le le metodiche di valutazione delle psicoterapie..

Seppure -ed in qs parte rispondo, seppure in modo estremamente parziale anche a lupo_max, gli EST, rappresentano un filone di ricerche inizialmente nato e derivato dalla EBM, ovvero Evidence Based Medicine, (Medicina Basata sull'Evidenza)di matrice chiaramente anglosassone, come si evidenzia dal nome stesso, il cui obiettivo è quello di fornire una corretta indicazione di trattamenti specifici per sapecifiche patologie, in campo medico, essi, cioè gli EST hanno pero' costituito e fornito, inizialmente, e nonostante cio' una base molto utile, nell'ambito della Psicologia e Disturbi psicologici, volta a contrastrare la crescente tendenza in campo internazionale, all'invasione degli psicofarmaci di cui veniva altresi' data per accertata la loro superiorita' rispetto alle diverse forme di psicoterapie esistenti per la cura o meglio per la terapia dei disturbi psicologici, particolarmente quelli classificati sull'ASSE I del DSM IV .
Qd, seppure oggi essi presentano dei grandi limiti per portare adeguatamente avanti la ricerca, hanno pero' avuto inizialmente tra i loro piu' importanti vantaggi quello di contrastare le polemiche crescenti circa l'inefficacia della psicoterapia vs quelli che venivano proclamati come grandi ed a volte esclusivi vantaggi della psicofarmacologia.

Per quanto riguarda le specificazioni dei criteri della Divisione 12 dell'APA, essi sono gia' stati descritti qualche pagina indietro, eventualmente se non dovessero riuscire a farlo Lucio o gianli, successivamente, cerchero' di farlo io.

Spero di essere riuscita a dare un primo quadro iniziale circa il significato intrinseco di qs sigle e in cosa consistono, in particolare, per ora, gli EST.

Ciao

[Lucio Regazzo]

Buon giorno a tutti, sono nuovo del forum e non ho molta praticità con lo strumento, ho letto con molto interesse tutti i vostri commenti e vorrei fare una domanda: qualcuno può spiegarmi quale sia il rapporto che intercorre tra Est ed EBM ???

grazie 1000!

Ringrazio Rosa e continuo:
EST>elenchi di cure psicologiche considerate scientificamente utili/valide; le cure che non rientrano negli EST, quindi - a rigore di logica- sono inutili. Questi elenchi sono comunque basati su criteri stabiliti da un' Associazione (APA), o meglio da un gruppo di questa e non dalla comunità scientifica internazionale.
La pubblicità li sta portando però ad essere le uniche cure di cui ci si può fidare: questo é il problema e il centro dell'argomento.

L' EBM, traslato in psicologia applicata, te lo spiego se non hai più dubbi sugli EST.
Ciao e grazie per l'intervento.Lucio

[Maramaria]

Perché non fare proprio un glossario, modificando l'introduzione?

[RosadiMaggio]

Vorrei aggiungere una cosa a quanto detto da Lucio Regazzo, forse utile a chiarire ancora meglio, lo stesso significato di cure considerate scientificamente utili /valide secondo i criteri stabilitai dall'APA.

Con questo concetto, ci si riferisce a delle cure delle quali è stata dimostrata in campo sperimentale , l'Efficacia;
l'Efficacia è un criterio di base per considerare come utili/valide delle terapie o cure psicologiche.

Tale efficacia> grado di raggiungimento di un obiettivo prefissato, viene dimostrata seguendo dei Criteri, in base ai quali, essa è definita mediante la stesura di specifici protocolli di intervento per specifici disturbi. La misura dell'efficacia mette in relazione gli obiettivi prefissati con la accuratezza e completezza dei risultati raggiunti. Lo stesso criterio dei protocolli specifici, vale per definire l'Efficienza, che è pero' un concetto diverso. In qs caso, i protocolli di intervento, sono redatti in base ai criteri stabiliti dall' APA e, piu' specificatamente dalla Divisione 12 o Clinica della stessa; non dalla Comunita' Scientifica Internazionalecome esplicitato da Lucio ,, e, qd, non dovrebbero costituire un confine invalicabile cosi' come spesso avviene, per Costruire ulteriori criteri, che permettano l'accesso alla ricerca anche ad altri tipi di cure, molto efficienti in campo clinico quotidiano o ecologico.

Questi altri tipi di cure sono talvolta, piu' efficaci ed efficienti, ma sono quelle che spesso vengono oscurate da certi tipi di pubblicita' vs trattamenti gia' riconosciuti dall'APA.

Spero di essere stata chiara

Ciao

[Char_Lie]

Io però continuo sempre a non capire perché questi due punti sono così discutibili...

1- Gli esperimenti siano condotti con trattamenti manualizzati.
2- Le caratteristiche del paziente siano specificate chiaramente.

Con il punto 1 credo che si voglia intendere che il trattamento è stato ben definito in cosa consiste, il punto 2 serve per chiarire con chi dovrebbe funzionare, cioé con quali tipi di pazienti si dovrebbero avere i risultati indicati.
I risultati non li si può giudicare direttamente positivi o negativi, questo lo può giudicare soltanto il paziente stesso. Un trattamento produce degli effetti e magari anche degli effetti collaterali e secondo me non vanno indeboliti i criteri citati ma rafforzati, nel senso che è necessario individuare anche qualche scala di valutazione abbastanza oggettiva per poter osservare tutti gli effetti collaterali (quelli che voi chiamate scompensi in qualche modo li si potrà anche valutare con un qualche sistema se voi ci riuscite) per poter informare il paziente e far scegliere anche a lui poi la cura che ritiene più adeguata.

Una definizione più stretta del trattamento che viene applicato è auspicabile e necessaria, io stesso sono stato da due persone che dicevano entrambe di rifarsi alla psicoanalisi Freudiana ma ognuna di queste ha avuto un atteggiamento estremamente diverso nei miei confronti.
La prima non mi è stata in alcun modo utile ed ho perso molto tempo proprio perché mi veniva detto che per avere qualche beneficio bisognava aspettare, io ho aspettato ma miglioramenti non ce ne sono stati, così poi ho cambiato.

La domanda che mi pongo è questa: come si fa a valutare l'efficacia di qualcosa quando questo qualcosa non è sottoposto ad alcun vincolo? Spesso i trattamenti vengono interpretati in modo troppo soggettivo dagli psicoterapeuti, se poi non si è arrivati nemmeno a definire con una certa precisione in cosa dovrebbero consistere questi trattamenti, la confusione aumenta ancora di più.
La manualizzazione serve per rendere l'esperimento realmente controllabile ed anche per permettere ad altri di criticare chi ha condotto l'esperimento e far notare a questi che magari gli standard presenti nel manuale non sono stati rispettati dagli operatori, oppure anche per provare nuovamente ad effettuarlo nel caso non ci si fidasse di chi l'ha condotto.
In un gioco, ad esempio, se le regole non sono state riportate chiaramente in qualche manuale non ci si può appellare mai a nulla, ognuno può sempre inventare delle altre regole per delle eccezioni e poter fare un po' quel che vuole.

Secondo me in alcuni casi non è possibile effettuare delle verifiche accurate non solo perché il procedimento usato è troppo complicato e costoso per essere riprodotto, ma anche perché è troppo vago. E' un po' come dare un ordine a qualcuno dicendogli "pensa": pensare è un'operazione troppo vaga e se la si usa per dare un ordine ad una persona, mi sembra abbastanza chiaro che poi risulta necessario approfondire meglio cosa dovrebbe fare una persona per affermare che sta eseguendo quell'ordine e cioé in cosa consiste questo "pensare".
Immaginate una legge formulata così "Chi non pensa almeno una volta ogni ora deve pagare una multa che ammonta a 50 euro". Dal punto di vista linguistico l'espressione è sitatticamente corretta (spero ) ma non credo che sia abbastanza chiara e priva di grosse ambiguità.

La manualizzazione ha la stessa utilità delle leggi scritte bene, e sinceramente non riesco proprio a capire per quale motivo bisogna abbandonare questo criterio.

L'alternativa insomma io continuo a non riuscire a scorgerla. Se già la manualizzazione non assicura che gli psicoterapeuti rispetteranno certi vincoli prescritti, figuriamoci poi se non c'è proprio alcunché di scritto in modo più preciso al quale potersi riferire. Non si potrebbe nemmeno affermare che non hanno rispettato i vincoli inquinando i risultati dell'esperimento.

Secondo me più che certi criteri va contestato il modo in cui vengono applicati se poi dei tipi di psicoterapie vengono tagliate fuori ingiustamente dagli EST.
Insomma ho il dubbio che Willy avesse ragione, entrano in gioco altri fattori di selezione che non hanno molto a che fare con quelli citati.
Magari diverse psicoterapie lunghe non sono state manualizzate peggio (da qualche psicoterapeuta particolarmente paziente e dotato nel far questo) di quelle brevi, ma vengono escluse per problemi legati alle risorse disponibili, e perciò entrano in gioco altri criteri di selezione riguardo all'utilità di qualcosa che sono abbastanza arbitrari e sono legati più alle simpatie personali di chi detiene il potere all'interno di queste associazioni che alle reali esigenze dell'utenza. Potrebbe essere ragionevole pensare che piuttosto che investire le risorse per la sperimentazione in tre terapie brevi che attenuano certi sintomi, risulti più opportuno investirle in una più lunga che cerca di migliorare le condizioni di chi è affetto da qualche disturbo di personalità... Ma perché questo non viene fatto?
Le regole più importanti, quelle legate all'utilità di un tipo di psicoterapia, restano fuori dai criteri scientifici di selezione che vengono invece esplicitati chiaramente, secondo me è questo il problema.

L'informazione scorretta che passa è che le uniche psicoterapie che rispettano i criteri stabiliti dagli EST sono quelle presenti negli elenchi degli EST, ma non è detto che sia così se certe psicoterapie vengono escluse a priori per altri motivi.

Poi questi criteri sono orientati a testare l'efficacia di qualcosa e non l'utilità (cosa che non saprei bene come valutare e che dipende dalle esigenze dell'utenza). Insomma spesso più che di criteri scientifici c'è bisogno di individuare criteri ragionevoli di selezione per stabilire cosa risulta più urgente testare. Spero di non essere andato fuori tema, ma i problemi posti da Willy li trovavo interessanti.

Un saluto a tutti

[RosadiMaggio]

Ciao Cha_lie, hai toccato molti punti importanti nell'ambito del discorso che si sta facendo ed essendo il tuo, un discorso molto lungo ed articolato, per ora, provo a darti una risposta solo iniziale a 2 punti.

1)Non si tratta di indebolire o di rafforzare i [B]criteri, ma di ampliarli al fine di rendere accessibili alla ricerca anche quei trattamenti che attualmente, per motivi che dipendono da vari fattori, come hai capito bene, non lo sono. Anche per poter evidenziare efficacia ed efficienza di trattamenti per Disturbi di Personalita', come hai fatto notare tu.

In tal senso, sta operando infa[tti /B]la Comunita' scientifica internazionale, proprio per costruire dei paradigmi di base, che forniscano un terreno comune sul quale muoversi da parti di studiosi di orientamenti diversi e fornire delle evidenze scientifiche di trattamenti diversi, a medio e lungo-termine.

Credo che qs aspetti, potranno essere chiariti al meglio da Lucio e gianli.

Cmq, considera che la mia, era una risposta a lupo_max, che è nuovo e chiedeva il significato di EBM ed EST, oltre che ad una studentessa, che aveva posto lo stesso quesito.

Spero, da parte mia di essere stata chiara.

Ciao e complimenti per le tue osservazioni.

[Lucio Regazzo]

Io però continuo sempre a non capire perché questi due punti sono così discutibili...

1- Gli esperimenti siano condotti con trattamenti manualizzati.
2- Le caratteristiche del paziente siano specificate chiaramente.
Un saluto a tutti

Ringrazio per il tuo rientro e Rosa, per la risposta.
Io preferirei, per cercare di risponderti e, se ti interessa, frasi più corte, concetti più chiari e brevi, meno aggettivi.
La mia (irrigidita) struttura mentale mi permette di scrivere o rispondere solo così.
Non é una critica -ciò sia chiaro- più un'autocritica.
Infine: troppi chiedono un linguaggio semplice; direi di adeguarci tutti,
Ti ringrazio e spero che tu riformuli le domande,
Ciao.Lucio

[Char_Lie]

Quello che voglio dire è che un trattamento deve poter essere riconosciuto in qualche modo ancora prima di cercare di testarne l'efficacia e non può essere formulato in modo troppo vago, la manualizzazione serve a limitare vaghezza ed ambiguità.

Insomma se non lo si manualizza in modo più stringente, come si fa a capire se uno psicoterapeuta sta applicando un trattamento di orientamento psicoanalitico, cognitivo-comportamentale o altro? Al di là di quello che afferma di fare lo psicoterapeuta stesso bisogna avere qualche sistema per valutare quel che fa.

Il primo passo indispensabile per far questo è un chiarimento molto rigido delle operazioni terapeutiche, scomporre insomma le azioni complesse e vaghe del terapeuta di questo o quell'orientamento in azioni riconoscibili, più precise e controllabili da tutti gli psicoterapeuti.

In altri contesti non è necessario produrre questi tipi di specificazioni (se si tratta ad esempio di ingerire una pillola), ma in ambito psicoterapeutico sì.
Non si può testare l'efficacia di qualcosa che risulta troppo vago.

Ad esempio si continua a discutere su quale sia la "vera" tecnica psicoanalitica, ma se si deve fare un esperimento bisogna chiarire soltanto quale tecnica si applica senza riferirsi alla letteratura psicoanalitica (certi passi sono troppo vaghi ed ambigui) che poi ormai è davvero troppo vasta e c'è troppo disaccordo. Poi la si può chiamare come si vuole e desidera questa tecnica (il nome lo si può anche inventare) l'importante è che sia abbastanza chiaro cosa si sta facendo e come lo si dovrebbe applicare, lasciando minor spazio possibile alle interpretazioni soggettive e personali.

Solo così si possono produrre più esperimenti che cercano di testare l'efficacia di qualcosa. Questo qualcosa deve essere chiaramente determinato e riproducibile.

Io personalmente non criticherei il tentativo di manualizzare questo o quel trattamento, se un trattamento è difficilmente manualizzabile vuol dire che non si riesce a definire nemmeno a cosa ci si vuol riferire con il nome del presunto trattamento.
Cose troppo vaghe per me non ha proprio senso cercare di verificarle.
Per fare una analogia prima di mettersi a cercare di dimostrare che Dio esiste o meno bisognerebbe tentare di chiarire a cosa ci si vuol riferire più o meno col termine Dio.

Un saluto

[iacopi_papo]

Quello che voglio dire è che un trattamento deve poter essere riconosciuto in qualche modo ancora prima di cercare di testarne l'efficacia e non può essere formulato in modo troppo vago, la manualizzazione serve a limitare vaghezza ed ambiguità.

Insomma se non lo si manualizza in modo più stringente, come si fa a capire se uno psicoterapeuta sta applicando un trattamento di orientamento psicoanalitico, cognitivo-comportamentale o altro? Al di là di quello che afferma di fare lo psicoterapeuta stesso bisogna avere qualche sistema per valutare quel che fa.

Il primo passo indispensabile per far questo è un chiarimento molto rigido delle operazioni terapeutiche, scomporre insomma le azioni complesse e vaghe del terapeuta di questo o quell'orientamento in azioni riconoscibili, più precise e controllabili da tutti gli psicoterapeuti.

In altri contesti non è necessario produrre questi tipi di specificazioni (se si tratta ad esempio di ingerire una pillola), ma in ambito psicoterapeutico sì.
Non si può testare l'efficacia di qualcosa che risulta troppo vago.

Ad esempio si continua a discutere su quale sia la "vera" tecnica psicoanalitica, ma se si deve fare un esperimento bisogna chiarire soltanto quale tecnica si applica senza riferirsi alla letteratura psicoanalitica (certi passi sono troppo vaghi ed ambigui) che poi ormai è davvero troppo vasta e c'è troppo disaccordo. Poi la si può chiamare come si vuole e desidera questa tecnica (il nome lo si può anche inventare) l'importante è che sia abbastanza chiaro cosa si sta facendo e come lo si dovrebbe applicare, lasciando minor spazio possibile alle interpretazioni soggettive e personali.

Solo così si possono produrre più esperimenti che cercano di testare l'efficacia di qualcosa. Questo qualcosa deve essere chiaramente determinato e riproducibile.

Io personalmente non criticherei il tentativo di manualizzare questo o quel trattamento, se un trattamento è difficilmente manualizzabile vuol dire che non si riesce a definire nemmeno a cosa ci si vuol riferire con il nome del presunto trattamento.
Cose troppo vaghe per me non ha proprio senso cercare di verificarle.
Per fare una analogia prima di mettersi a cercare di dimostrare che Dio esiste o meno bisognerebbe tentare di chiarire a cosa ci si vuol riferire più o meno col termine Dio.

Un saluto

Lucio mi prega di farti questo inoltro: non ti può rispondere:
"Credo di aver capito: si tratta dela rapporto variabile terapeuta/manualizzazione per escludere detta variabile?"
Ciao. Lucio

[Char_Lie]

Va bene ... Ciao...

quel che volevo dire in sintesi è questo:

Interessa in genere sapere se una tecnica è efficace o no, ma per far questo la tecnica bisogna riuscire a definirla, indicarla e precisarla bene prima di passare ad una qualsiasi forma di sperimentazione.

Per poter verificare una qualsiasi proposizione è necessario che questa non sia eccessivamente vaga o troppo ambigua. Questa è una regola generale che io direi che è bene condividere.

Un saluto

[RosadiMaggio]

Scusami Char_lie, ma attualmente, gia' esistono tutta una serie di criteri in base ai quali sono costruite le prime tecniche sulle quali si è trovato un accordo sulla loro precisa definizione, prima di sperimentarle, attraverso studi di laboratorio finalizzati a compravarne l'efficacia. Il modo in cui tali criteri sono espressi, possono essere chiamati, ognuno di essi proposizioni, cosi' come le definizioni.
Credo che ti sia sfuggita forse qualche pagina del thread o che tu voglia un pochino insistere sul discorso problema/definizione/causa/trattamento specifico per il problema specifico/effetto previsto, provato e prevedibile. Almeno, leggendo qs tuo ultimo post, dove mi sembra per te fondamentale la rigida formulazione di regole uguali per tutti che permettano di ottenere risultati uguali in termini di efficacia, anche da terapeuti diversi se essi dichiarano di utilizzare la stessa tecnica, seguendo allo stesso modo i diversi passi previsti e formulati sui protocolli che si trovano sui manuali.
Per te, sembrerebbe fondamentale che un paziente possa avere la nitida sicurezza di ottenere cio' che si aspetta dal terapeuta; paradossalmente, il tuo ragionamento è vincolato, sotto qs aspetto, dalla stessa inflessibilita' e rigidita' che è sottesa ai criteri dell'APA per gli EST; non so se sia volontario o meno, per ribadire ulteriormente il concetto o casuale.


Io ribadisco invece il concetto che oltre ai criteri finora formulati dall'APA, Associazione Psicologica Americana, che sono stati costruiti per curare disturbi classificati sull'ASSE I del DSM IV (Manuale Diagnosticio dei Disturbi Mentali Quarta Edizione)e, piu' nello specifico, disturbi di tipo ansioso, nelle loro diverse espressioni (dalla fobia all'attacco di panico al disturbo ossessivo compulsivo al disturbo post traumatico di stress, al Disturbo D'Ansia Generalizzato, che è quasi una sovraclassificazione che li contiene un po' tutti) e depressivo, ponendo purtroppo dei vincoli troppo stretti, non giustificabili in termini di requisiti ultimi per avere accesso alla ricerca che ne permetta di comprovare scientficamente l'efficacia, ad altri tipi di trattamenti che possiedono gia' una loro sia interna definizione che condivisione della stessa da parte di associazioni che non si riconoscono o non si riconoscono totalmente nell'APA e nei criteri definiti per gli EST che derivano dagli EBM -che sono un'evoluzione in campo prettamente medico, ma presentano un alto livello di criticita' quando sono trasferiti e ritradotti in ambito psicologico-e nell'ambito della Comunita' Scientifica Internazionale cui afferiscono, ritengono opportuno inserirne di ulteriori e specifici per permettere attraverso l'accesso alla ricerca oltre a trattamenti non solo con una forte impronta tecnicistica anche a causa dei limiti posti dal SSN, che sono alcuni tra quelli rientranti negli EST, ma anche di trattamenti di tipo alternativo, piu' orientati alla cura della persona nel suo complesso, e attraverso la validazione degli stessi, permettere anche un'accesso alle cure a tutte quelle persone sofferenti di un Disturbo non previsto dagli attuali trattamenti, quali un Disturbo di Personalita' o disturbi in comorbidita', cioè li' dove sono presenti piu' di un disturbo in una stessa persona, un diritto, quello dell'accesso alle cure, da parte di qs persone, che viene oggi molto spesso negato, cio' che fa si0 che esse siano costrette necessariamente ad affluire nel privato o all'opposto, finiscano in deternìminati contesti clinici di tipo pubblico, spesso inopportuni per le loro condizioni.


In realta', si tratta di un discorso che in modo diverso, vale anche per la maggior parte dei disturbi Dell'ASSE Idel DSM IV o disturbi ansiosi, per i quali ugualmente, si cercasno oltre a quelli gia' esistenti, protocolli alternativi o meglio, [B]l'inserimento degli stessi, che gia' ci sono nelle ricerche comprovanti la loro efficacia.

Ciao

[Lucio Regazzo]

Risposta a:Char_Lie;1718948



Interessa in genere sapere se una tecnica è efficace o no, ma per far questo la tecnica bisogna riuscire a definirla, indicarla e precisarla bene prima di passare ad una qualsiasi forma di sperimentazione.
Per poter verificare una qualsiasi proposizione è necessario che questa non sia eccessivamente vaga o troppo ambigua. Questa è una regola generale che io direi che è bene condividere.
Caro Char_ie
A parte ringraziare Papo, che ha fatto da tramite con un inoltro. ( la nostra Associazione è sempre collegata con i vari membri o richiederti), direi che tu poni una questione che non riguarda gli EST, ma si inoltra nella filosofia della scienza; riporto:
la tecnica bisogna riuscire a definirla, indicarla e precisarla bene.
E’ un tentativo fatto, e da molti auspicato: ma richiede la manualizzazione, cioè una serie di indicazioni aritmetiche di procedimento terapeutico, oltre alla specificità della persona.
Un esempio: nel Disturbo di Panico. Si consiglia di intervenire con un elemento tecnico di rilassamento ( fra l’altro, scusami, ma i suggerimenti sono antichi). Ti pongo un quesito, non provocatorio, ma ai fini di una reciproca comprensione, se il paziente è propriocettivo, non è che gli aumenti il carico del disturbo?

Per poter verificare una qualsiasi proposizione è necessario che questa non sia eccessivamente vaga o troppo ambigua.
Le Strategie più complesse, non sono vaghe o ambigue, solo tengono presente la complessità del paziente/persona, Non significa nascondersi, significa accettare che la mente non è un’appendicite e, ciò non a se stante, credere nella ricerca.La mia Associazione promuove l’integrazione tecnica e teorica, ma credimi, non è semplice:
senza etrare in argomenti di filosofia della scienza, ognuno difende la propria prospettiva,non accettando di mediare con le prospettive di altri.

E’ solo se uniamo competenze diverse, senza fare “ muro contro muro”, che riusciremo a trovare una via.
Ciao, e complimenti per la tua chiarezza, Lucio.

[RosadiMaggio]

Vorrei aggiungere una piccola parte di un intervento fatto da un [B]fisico, il Prof. F. Bersani, ad uno dei Seminari internazionali di "Psicoterapia e Scienze Umane", alla risposta data a Char_lie da Lucio.
Titolo del Seminario, era "La riproducibilta' nella scienza: mito o realta'".
Il Professor Bersani, Docente di Fisica all'Universita' di Bologna, ha affermato, come concetto chiave del suo intervento in qs ambito, che "neppure nelle scienze "dure"," consederate cioè "esatte", "esiste un'esperiemento che sia perfettamente replicabile, a causa delle numerosissime 'variabili intervenienti' che modificano continuamente le Condizioni dell'Esperimento". Chiamato a precisare questo dato da parte degli altri scienziati e degli psicoterapeuti presenti, per comprendere la sua posizione circa quella che viene definita "linea di demarcazione tra scienza e non scienza",nel cui merito non entro, e piu' precisamente a chiarire l'aspetto un po' scioccante della sostenuta non perfetta replicabilita' di un esperimento, da parte di un fisico, (che lavora qd, con la massima precisione), qd, per chiamare una disciplina, con il termine di "scienza", si afferma generalmente che sia necessario che essa siain una qualche misura replicabile, sperimentalmente controllabile, la sua risposta è stata che "anche in fisica, si tratta di esperimenti Piu' o Meno perfettamente replicabili, a seconda del livello di Complessita' cui si muove e, qd, ha sottolineato particolarmente il fatto che "Si tratta sempre di probabilita' piu' o meno alte".
Poichè si è mosso sul discorso della complessita', che esiste anche a livello dei piu0 microscopici fenomeni fisici analizzabili,egli ha fatto un esempio specifico, per far comprendere come sia molto piu' difficile prevedere di certi fenomeni, il livello "microscopico" piuttosto che il "macroscopico".
L'esempio da lui fatto, particolarmente pertinente, è relativo ai fenomeni riguardanti l'andamento di certi gas, che possono essere studiati mediante Leggi precise e produrre effetti prevedivibili. In realta', in fisica, "non si riesce affatto a prevedere il movimento delle singole particelle del gas, motivo per cui saremmo portati erroneamente a credere che li' dove non c'è prevedibilita' non si potrebbe parlare di "scienza",quindi è impossibile fare previsioni sul livello microscopico,viceversa, è invece possibile "prevedere abbastanza bene il livello mascroscopico", cioè il comportamento dei gas nella loro struttura complessiva, nell'ambito degli esperimenti.

Questo esempio, che ho scelto per Char_lie, è cmq, molto piu' pertinente di quanto possa apparire a prima vista, non a caso, tra l'altro, è stato chiesto il parere di un fisico sul concetto di replicablita' degli esperimenti, in un seminario di psicoterapia, perchè dimostra che se gia' "i movimenti delle particelle di un gas" non sono replicabili e prevedibili a livello molecolare, ma solo a livello "molare", cioè qd si è "strutturata in qualcosa di diverso dalle singole parti che lo costituiscono", molto piu' complesso, ma studiabile.
Proviamo a tradurre qs concetto di complessita' a livello umano, e piu' specificatamente, alle persone che presentano dei disturbi psicologici da una parte, la differenza tra un sintomo estrapolato dalla persona per poter condurre un esperimento "altamente" (tenendo presente quanto si afferma perfino in fisica su qs concetto) replicabile che fornisca risultati prevedibili e previsti, circa una precisa tecnica e a fare invece un'analogia con il livello macroscopico,, dove non si tiene parte delle scomposizioni che potrebbero dar luogo in molti casi, a falsi risultati, ma piuttosto della Complessita' della persona, quindi del suo "essere totale" e della sua struttura. Questo è il livello di complessita' su cui gli esperimenti, aspirano non solo a muoversi ma venir riconosciuti, essendo essi formulati, secondo precise Leggi scientifiche tra cui, quella che nomino soltanto, della "regolarita' nel caos".

Tra l'altro, scusami Char_lie, vorrei farti notare una cosa probabilmente utile; tu affermi che non servono leggi o specificazioni troppe rigide in altri contesti, a differenza di quello psicoterapeutico, come ad es., nell'ingerire una pillola. Sai che a volte non solo esistono precisi modi di assunzione che debbono essere studiati per assumere una pillola ma che oltre al normale effetto diverso che una sressa pillola puo' fare a persone diverse, anche qui, c'è una variabile interveniente molto importante che puo' far sballare ogni legge e previsione sulla stessa; ad es., è possile che tu assuma un'Aspirina tranquillamente e cosi' per tutta la vita, altrettanto possibile è che un'altra persona non possa assolutamente assumere facilmente l'Aspirina, per fattori diversi, come gastrite ed ulcera, oppure, fatto piu' serio, un'intelleranza, per cui prima dell'aspirina dovra' assumere farmaci protettivi che le permettano di prendere, oppure ancora che una persona diversa, abbia all'assunzione della stessa una grave reazione allergica che la costringa al ricivero in ospedale, dove dovranno conoscere i protocolli d'intervento per aiutare prontamente qs persona a superare la crisi che l'assunzione di un farmaco che molti altri assumono regolarmente le ha provocato. Quindi, vediamo tornare, anche qui, per una semplice aspirina o altro farmaco o compressa di uso comune, diversi livelli di complessita', a seconda delle persone.

Spero di essere stata sufficientemente chiara, nel tentativo di rispondere ai quesiti posti da Char_lie.
Mi scuso se per altri avessi scritto in modo troppo complesso, ma è cmq, pertinente all'ambito della discussione.

Ciao

[Lucio Regazzo]

In un post privato mi é stato chiesto cosa intendo per
propriocettivo.
Nell'ottica di una semplificazione dei termini, lo spiego:
"Intendo un soggetto particolarmente attento alle sensazioni del corpo e portato, spesso, ad attribuire agli stessi, significati pericolosi".
Nel pieno rispetto dei post privati, suggerirei di fare invii visibibi a tutti.
Spero di aver spiegato il termine,