Terapie Efficaci Per il Panico : La Terapia Breve Strategica

[sarabarone]

Buongiorno a tutti vedo che in mia assenza vi siete prodigati nella discussione..bravi bravi come diceva qualcuno, non è importante il come, purchè se ne parli! scherzo ovviamente!
comprendo di essere stata la pietra dello scandalo, e mi scuso con tutti coloro che si sono sentiti offesi o che in qualsiasi modo hanno trovato i miei post poco consoni.
cio che mi rammarica di più, e trovare in una discussione di persone civili e peggio ancora colte, riferimenti a pornografia atti a diffamare...e se non sbaglio questo è contro il regolamento di questa comunità e qualsiasi moderatore credo potrà confermarlo.
Mi vogliate scusare per il malinteso nato all'inizio di questa discussione, la locandina del workshop doveva esser eun'immagine posta nella firma, e non un allegato enorme..purtroppo, come avrete capito, di professione non faccio la grafica web
Cio che non riesco a comprendere ulteriormente, è il continuo accanimento verso un approccio che non conoscete e che non condividete...
Cio che vi fa alterare cosi è l'eresia racchiusa nel metodo? le poche basi epistemologiche o le poche conferme dalla scienza?
Sappiate che le vostre polemiche sono ben fondate e che avete perfettamente ragione: ma questo è ciò che la comunità scientifica, l'università e l'ordine, vi fa passare..un po come una videocrazy della psicologia..
ma non sarò certo io a farvi cambiare idea! vi auguro una buona giornata.
cordialmente,

Sara

[Megiston Matema]

Cara Sarabarone,
la pornografia non è in chi la denuncia ma in chi la pratica, tutto si può dire tranne che questo post sia stata una discussione, a scelta opterei per la pubblicità di una scuola di psicoterapia, la pubblicità di un evento e la pubblicità di un libro (o tutte e tre le cose insieme). Fra l’altro nemmeno una pubblicità discreta, ma a mio parere abbastanza volgare e becera, con depliant enormi, percentuali bulgare e, ciliegina sulla torta, l’affermazione “non è importante il come, purchè se ne parli!”, che seppure smentito subito dopo, credo sia lo stile di chi ha postato. Penso di ravvisare in questo post gli estremi per una segnalazione all’Ordine, questo tipo di pubblicità danneggia tutti quei professionisti che lavorano seriamente e fornisce informazioni di dubbia validità (in genere si citano studi terzi per accertare la validità di una psicoteraopia, non studi dove il controllore e il controllato sono la stessa persona, e non si spaccia per discussione ciò che invece è una presentazione e un’esplicita pubblicità). Se qualche moderatore di ops volesse intervenire su questa questione, magari per far sentire la voce del sito che ci ospita, non sarebbe tuttavia male.
Un saluto.

[sarabarone]

Cara Sarabarone,
la pornografia non è in chi la denuncia ma in chi la pratica, tutto si può dire tranne che questo post sia stata una discussione, a scelta opterei per la pubblicità di una scuola di psicoterapia, la pubblicità di un evento e la pubblicità di un libro (o tutte e tre le cose insieme).

Carissimo,
ripeto che inizialmente c'è stato un semplice errore di inserimento, che a mio avviso puo essere tranquillamente cancellato, l'intento era iniziare una discussione e prendere come spunto l'evento a cavallo...nella sezione Psicoterapie di questo forum, questa discussione ha registrato 2500 accessi per un totale di piu di 130 interventi, a differenza di altre che ne segnano molto meno.
direi che l'intento di generare una discussione è stato raggiunto, esattamente in linea con la mission di questo forum.
mi scuso ancora per il subbuglio creato con quell'allegato, ma direi che questa è l'unica discussione presente sulla psicoterapia strategica, e sopprimerla sarebbe davvero un peccato per coloro che hanno voglia di discuterne relamente, e non di generare polemica.
Saluti

[bella primavera]

Cara Sarabone, apparte qualche battuta, lo scopo delle discussioni, era quello di chiarire alcuni punti epistemici sulla tbs (io personalmente non ho niente contro essa avendola fatta su di me in passato), è però innegabile che alcuni dubbi epistemici rimangono, che tu ed altri esperti del settore non siete riusciti a chiarire. E ripeto "se si afferma che l'approcio strategico funziona nel 90% dei casi <dopo non ci si può sottrarre del confronto epistemico>".
ciao e se vuoi continuare la discussioni
su basi teoriche, per me è tutto ok.

[neuromancer]

A stretto giro. La prescrizione è necessaria per far uscire il soggetto dal suo sistema patologico secondo quelle che sono modalità soggettive del terapeuta che esercità un'autorità. Non è libera scelta del soggetto, secondo le proprie modalità, l'abbandono o meno del sintomo. E' qui che trovo incoerenza rispetto al costruttivismo: se il presupposto è che esistano solo realtà soggettive, come è possibile senza l'incontro e il complesso e lungo periodo di co-costruzione di significati attraverso il processo interpretativo, non imporre la propria realtà soggettiva al paziente? Non ritenete che il terapeuta possa proiettare?

a parte il verbo proiettare a cui sono allergico, tutto questo passaggio è molto bello e interessante.

sto leggendo tutta la discussione, spero che le colleghe con cui stai dialogando virtualmente ti rispondano in merito ( perchè c'è molto da spiegare).

ciaz.

[neuromancer]

[I][/I]

caro Gieko,
qui non si tratta di credenze sbagliate..perchè ci si limiterebbe ad un livello puramente mentale..
Ciò che c'è di DISFUNZIONALE e non sbagliato o scorretto , sono le percezioni del paziente..
In 10 sedute si giunge al cambiamento del problema che il paziente ci ha portato, ovvero il suo sintomo..
Nel frattempo si è agito su altri livelli:
RELAZIONALE, agendo indirettamente sul modello familiare, o sul modo di impostare e mantenere relazioni.
FUNZIONALE, avendo migliorato la qualità della vita del paziente, che ha sperimentato cosa significa vivere senza il problema.
EMOTIVO - AFFETTIVO, sbloccando l'ansia iniziale il paziente è più sereno e riesce a collaborare anche più volentieri

ah! pessima risposta!

E molti altri livelli ch esicuramente starò tralasciando..
Il tutto è per fornirti una visione differente di questo approccio, che non so fin'ora in che modalità e da chi ti era stato descritto..
Ciò che non prende in considerazione AI FINI DELL'IMMEDIATA SOLUZIONE al problema, è il vissuto psichico del paziente..perchè ciò che è accaduto in passato non può essere modificato..
Il paziente giunge a noi con una sua ATTUALE struttura..
cIò NON esclude assolutamente che la terapia possa procedere..andando a scavare più nel profondo nelle problematiche del paziente(le famose SCATOLE CINESI)..

sei in un bel paradosso tra immediata soluzione e attualità del paziente!

Certo se tu credi che Un 'anoressica con vomiting venga curata in 10 sedute...qui non si fanno miracoli..
Ma quanto meno viene concretamente smontato un sitema percettivo disfunizonale(il fatto che si veda schifosamente grassa), per poi lavorare sugli altri livelli con blocchi ridotti..
Sicuramente fai bene a citare la differenza del concetto di cambiamento tra i 2 approcci..ma non credo che sia una novità,
dato che sono proprio i punti di vista differenti di concetti simili che diversificano gli approcci in psicologia..come in tutte le discipline ;-)

Perdonami..ma l'anoressica ha BISOGNO di essere magra sempre per quel discorso di frustrazioni genitoriali(mi sembra solitamente i problemi nutrizionali siano legati a relazioni madri- figlie difficili) inespresse..desiderio di attirare l'attenzione..impossibilità di reagire?
Puoi chiarirmi questo aspetto?
Saluti

accidenti, gieko parlava di unidirezionalità, ma qui si tratta quasi di determinismo meccanicistico! strano, inquadravo la strategica in un 'ottica costruttivistica su versante sistemico, leggendo watz e altri.

la domanda in fondo è, hai in mente come è fatta (piuttosto del perchè) una anoressica?

ciaz.

[gieko]

a parte il verbo proiettare a cui sono allergico, tutto questo passaggio è molto bello e interessante.

sto leggendo tutta la discussione, spero che le colleghe con cui stai dialogando virtualmente ti rispondano in merito ( perchè c'è molto da spiegare).

ciaz.

Al posto di proiettare cosa useresti? Perchè il fenomeno esiste e, lo si chiami come si vuole, è veramente rischioso non metterlo in conto.
Per il resto le colleghe si fermarono, a quanto pare ci sono domande sulla TBS a cui mancano risposte, come si evince anche dalle risposte date a bella primavera da terapeuti strategici.

Saluti

[neuromancer]

hai ragione, ma la mia è una ossessiva considerazione di coerenza epistemica. direi forse osservare il dominio emotivo relazionale del paziente a partire dal proprio. ma è una precisazione inoffensiva!
hai ragione, ancora niente risposte, e come al solito non riesco a tenere il passo quando si ripetono certe risposte.
però ammirevole la perseveranza. e la tua certosina pazienza.

ciaz.

[neuromancer]

Grazie Massimo,
interessantissimo il tuo intervento
Volevo convenire con te su alcuni punti:
Il fatto che la tbs faccia leva più sull'esperienza emozionale correttiva piuttosto che sull'emotività in sè del soggetto non è un caso...
L'utilizzo di una comunicazione suggestiva entrebbe in contrasto con i processi emotivi, se questi non fossero tenuti "a bada"(termine da prendere molto con le pinze ) dall'esaltazione del funzionamento delle LOGICHE (paradossali ovviamente)..
mi spiego un pò meglio..

questo è un intervento su cui si potrebbe aprire un enorme discussione. tennere a bada le emozioni. vetero comportamentismo / psicoanalismo...

Se mi concentrassi troppo sugli affetti del paziente entrerei si nella sua prospettiva..ma opererei solo sul piano emozionale e non avrei invece stabilito un contatto con la sua LOGICA, ovvero con il suo sistema percettivo reattivo..

ma cosa diavolo è un sistema percettivo reattivo?

Cio non toglie che di per sè il paziente reagisca alle prescrizioni con il PROPRIO setting emotivo - cognitivo..
ed ecco che la terapia a volte si differenzia a seconda dei casi e soprattutto a seconda delle risposte alle prescrizioni..
Devo convenire con te che probabilmente le mancanze di questo approccio (vedi i risultati meno efficaci in alcune patologie) ne fanno il suo tasto dolente e probabilmente una pecca in quanto a credibilità..
Mi rivolgo a tutto il forum chiedendo se qualcuno conosce un approccio che riesca ad essere DAVVERO EFFICACE in tutte le pato-sintomato logie..
ringraziandoti nuovamente ti saluto,
Sara

questa poi è divertente... certo che no! oppure certo che sì! in base a cosa definisci per efficace. se operate come al pronto soccorso, è chiaro che siete efficaci! c'è ormai una tradizione in merito, proprio a partire dal cognitivo comportamentale sino a queste logiche illogiche paradossali.
in 7 sedute siamo efficaci, ci credo, anzi ne sono sicuro. e nelle successive? ne avete idea? ce la fate ad andare oltre?

ciaz.

[neuromancer]

No! secondo Nardone, fornire prescrizioni paradossali, permette al cliente di uscire dal suo stesso sistema (quello percettivo reattivo che ha causato il disagio), come ho già scritto nell'altro post, è l'esempio del soggetto che fa un incubo, per uscire dall'incubo deve per forza svegliarsi, tutti i tentativi di uscire dall'incubo all'interno dello stesso sogno saranno vani.

secondo narDione, sicuramente. ma secondo il paziente?
poi non confondiamo livello autorganizzante del paziente con il livello prescrittivo di una teoria.

ciaz.

[RosadiMaggio]

secondo narDione, sicuramente. ma secondo il paziente?
poi non confondiamo livello autorganizzante del paziente con il livello prescrittivo di una teoria.
ciaz.

Trovo molto interessnte questo passaggio; lo potresti esplicitare un pò meglio per cortesia, perché mi sembra cogliere un punto essenziale da chiarificre quando si parla di auto -organizzazione e rapporto con la "teoria" del terapeuta. Grazie

[bella primavera]

scusa Neuromacer, per aver una idea completa del tuo pensiero, visto che mi sembri preparato. la mia domanda è "in definitiva che ne pensi degli scritti del defunto Watzlawick? e cosa trovi di interessante comunque nella tbs? (appurando comunque i tuoi dubbi su certi aspetti).

[neuromancer]

Trovo molto interessnte questo passaggio; lo potresti esplicitare un pò meglio per cortesia, perché mi sembra cogliere un punto essenziale da chiarificre quando si parla di auto -organizzazione e rapporto con la "teoria" del terapeuta. Grazie

hai ragione, è una questione tuttora per me difficile.
l'autorganizzazione è un serie di processi con struttura a rete, con un autoproduzione di processi di relazioni interne all'organismo vivente (più o meno è la definizione che ne danno Maturana e Varela). tali processi si automantengono principalmente, ma anche si autorinnovano in quanto emergono nuove proprietà, evolutivamente vincolate. tale autorganizzazione è strettamente accoppiata con dinamiche non lineari al mondo circostante sociale.
la persona organizza il mondo affinchè rimanga costante, continuo e coerente con la sua storia personale in un'ottica processualmente orientata.

ecco anche tutte le perplessità che inducono le teorie piene zeppe di tecniche (ma qui c'è anche da dire una storia in merito....) che omettono o non tengono in debito conto della storia della persona in quanto portatrice di significati personali autobiografici.

di primo acchitto basta dire che il concetto di autorganizzazione propone due proprietà interessanti: ilsuperamento del concetto di elaborazione di informazione (con conseguenti sviluppi epistemici su concetti quali realtà, oggettività, rappresentazione), quindi la produzione attiva dei significati personali (teorria motoria della mente) a cui inevitabilmente i processi di mantenimento dell'identità personale fanno riferimento nello gestire le perturbazioni esterne ed interne.
In secondo luogo, superando una forma di costruttivismo radicale (in quanto si può ragionare successivamente a livello specualtivo se esista o meno un mondo fisico), i processi di automantenimento preservano l'organizzazione mantenendo relazioni con gli altri (accoppiamenti strutturali), interpretando la logica di Maturana in termini sistemici ed evoluzionistici e quindi permettendo una comprensione maggiore e arricchita che una forma di razionalismo obsoleto non consentiva dell'organismo vivente come essere epistemico, che produce conoscenza.
In quanto perseguitori di scopi, in quanto esseri intenzionali dotati di una teoria della mente degli altri e di sè, creiamo un mondo di interazioni,emotive, sociali, culturali cumulative che affiancano alla ereditarietà genetica una ereditarietà culturale cumulativa.

troppo concentrato forse. ma la cosa più importante secondo me, è l'aspetto clinico. il paziente in quanto sistema autorganizzato, bisogna fare considerazioni in un'ottica di complessità, badando a pensarmi come terapeuta che interferisce con un sistema e quindi a decifrare quanto osservato distinguendolo dai propri temi. ne consegue di evitare termini come disfunzione, distorto, irreale, delirante ect ect.
il discorso si allarga, si sviluppa a rete. ma questo è tipicamente il mondo emergente dell'apprendimento cognitivo sociale.

ciaz.

[sarabarone]

questo è un intervento su cui si potrebbe aprire un enorme discussione. tennere a bada le emozioni. vetero comportamentismo / psicoanalismo...

ma cosa diavolo è un sistema percettivo reattivo?

questa poi è divertente... certo che no! oppure certo che sì! in base a cosa definisci per efficace. se operate come al pronto soccorso, è chiaro che siete efficaci! c'è ormai una tradizione in merito, proprio a partire dal cognitivo comportamentale sino a queste logiche illogiche paradossali.
in 7 sedute siamo efficaci, ci credo, anzi ne sono sicuro. e nelle successive? ne avete idea? ce la fate ad andare oltre?

ciaz.

Ciao neuromancer,
volevo risponderti ad alcune questioni che hai sollevato, giustamente dal tuo punto di vista, riguardo alcuni miei precedenti post...
é certo che mi sono espressa in maniera non del tutto corretta, quando affermavo che le emozioni sono TENUTE A BADA dalle logiche...
non è di certo il termine ne il concetto epistemologico più appropriato, ma tutto ciò era stato utilizzato per esplicitare la natura induttiva- prescrittiva della terapia, cosa risaputamente discussa..
Le logiche (della credenza, profezia che si autoavvera, paradosso etc)sulle quali si basano le strategie proposte al paziente per affrontare il suo disagio, tendono ad aggirare le cosiddette resistenze terapeutiche(opposizioni) dovute all'impossibilità di affrontare paure radicate, dall'insesistenza di strumenti e risorse adatti per farlo o dalla pura opposizione alla terapia con basi manipolative e sabotatrici (nei confronti del terapeuta).

un sistema percettivo reattivo SPR è l amodalità con la quale il singolo individuo percepisce (sistema percettivo) e reagisce ( reattivo) all'ambiente che lo circonda e con il quale interagisce di conseguenza, è quindi l'insieme di azioni, pensieri, che l'individuo mette in atto quando si relaziona con il suo CAMPO, in particolare con al sua difficoltà ( e questo che ci interessa sapere).essendo questo un approccio fondato su basi costruttiviste, ogni SPR determina uan percezione e costruzione della realtà differente, ed è sul spr che si deve agire per apportare cambiamenti in un sistema ormai irrigidito da una visione statica del problema- sintomo- disturbo.

la terapia BREVE strategica è definita tale in quanto in meno di 10 sedute ( in media) l adifficoltà si sblocca e inizia il decorso verso il cambiamento, consolidamento e superamento del problema.
i follow up sono previsti, come in tutte le trapie a distanza di 3, 6 mesi, un anno..non so che informazioni avessi tu :/
la terapia, non essendo irigida, puo essere interrotta prima dal paziente, che ritiene di non averne piu bisogno poichè ha del tutto superato la sua difficoltà, o dallo stesso terpeuta che puo aver ottenuto risultati non soddisfacenti e lo rimanda ad altre soluzioni.
spero di aver contribuito a chiarire qualche dubbio.
buona notte

[neuromancer]

Le logiche (della credenza, profezia che si autoavvera, paradosso etc)sulle quali si basano le strategie proposte al paziente per affrontare il suo disagio, tendono ad aggirare le cosiddette resistenze terapeutiche(opposizioni) dovute all'impossibilità di affrontare paure radicate, dall'insesistenza di strumenti e risorse adatti per farlo o dalla pura opposizione alla terapia con basi manipolative e sabotatrici (nei confronti del terapeuta).

capisco. ma siamo su due piani molto distanti. anche perchè da un lato si afferma che il paziente ad esempio ha delle resistenze (in confronto di chi? del terapeuta? e perchè mai il terapeuta dovrebbe essere detentore di cosa sia melgio per il paziente?), dall'altro si vorrebbe utilizzare delle logiche (sic!) paradossali (sic!) per cercare di aggirare le suddette resistenze, e quindi per rinforzarle... strano paradosso!

un sistema percettivo reattivo SPR è l amodalità con la quale il singolo individuo percepisce (sistema percettivo) e reagisce ( reattivo) all'ambiente che lo circonda e con il quale interagisce di conseguenza, è quindi l'insieme di azioni, pensieri, che l'individuo mette in atto quando si relaziona con il suo CAMPO, in particolare con al sua difficoltà ( e questo che ci interessa sapere).essendo questo un approccio fondato su basi costruttiviste, ogni SPR determina uan percezione e costruzione della realtà differente, ed è sul spr che si deve agire per apportare cambiamenti in un sistema ormai irrigidito da una visione statica del problema- sintomo- disturbo.

essendo basato su basi costruttivistiche, ho delle grosse perplessità per l'uso che si fa di realtà, problema, sintomo, disturbo ect ect.
parliamo del costruttivismo alla Foerster, Glasersfeld, Watz, Maturana, Varela?

la terapia BREVE strategica è definita tale in quanto in meno di 10 sedute ( in media) l adifficoltà si sblocca e inizia il decorso verso il cambiamento, consolidamento e superamento del problema.
i follow up sono previsti, come in tutte le trapie a distanza di 3, 6 mesi, un anno..non so che informazioni avessi tu :/
la terapia, non essendo irigida, puo essere interrotta prima dal paziente, che ritiene di non averne piu bisogno poichè ha del tutto superato la sua difficoltà, o dallo stesso terpeuta che puo aver ottenuto risultati non soddisfacenti e lo rimanda ad altre soluzioni.
spero di aver contribuito a chiarire qualche dubbio.
buona notte

i dubbi rimangono. se questa terapia riesce a produrre cambiamenti sul piano logico/semantico, in una decina di sedute, tanto di cappello! evidentemente sono riusciti a superare una serie di considerazioni ontologiche/epistemiche della persona (come di ogni organismo vivente cognitivo) che altri approcci non sono riusciti a fare.
poi, se opera invece, come al rponto soccorso, in cui riesce a far mangiare un grissino ad una anoressica, è tutta un'altra storia.

ciaz.