"MOBILITAMOCI CONTRO "RAPELAY", IL GIOCO DELLO STUPRATORE" ...Ma perché, esattamente?

[crimson981]

Riprendo questo punto anche se ci porta of topics rispetto allo specifico argomento del topics.
Il ragionamento che viene portato avanti da chi vede in questa iniziativa solo l'esercizio di un potere interdittorio basato sull'abuso vede nell'iniziativa solo il lato della censura.
Da questo punto di vista potremmo dire che qualsiasi comnnportamento tendente a limitare in tutto o in parte le capacità di agire di un individuo è censorio.
Questo in un ordinamento che avesse il solo scopo di difendere il valore della libertà sarebbe un abominio indubbiamente ma chi sostiene questa tesi dimentica che l'ordinamento degli Stati è posto per difendere una pluralità di valori, che questi valori possono fare riferimento a comportamenti differenti per difenderli e che nella scelta del comportamento da adottare viene prevista la possibilità di armonizzare esigenze opposte (il diritto mite secondo una classica espressione di Zagrebelsky).
Visto in questa prospettiva (lo so è difficile da adottare nella storia politica di un paese che ha sempre fatto di ogni questione una lotta di fazioni) non ci sono più i libertari e i censori ma più onestamente ci sono chi vuole fare prevalere il valore della libertà su altri valori costituzionalmente rilevanti .
La mia personale idea e che la libertà non può essere mai disgiunta ad altre esigenze altrettanto degne di tutela altrimenti rischia di trasformarsi in anarchia

...mi sarei limitato a dare una reputazione, ma non posso, quindi quoto....

[curumullo]

Riprendo questo punto anche se ci porta of topics rispetto allo specifico argomento del topics.
Il ragionamento che viene portato avanti da chi vede in questa iniziativa solo l'esercizio di un potere interdittorio basato sull'abuso vede nell'iniziativa solo il lato della censura.
Da questo punto di vista potremmo dire che qualsiasi comnnportamento tendente a limitare in tutto o in parte le capacità di agire di un individuo è censorio.
Questo in un ordinamento che avesse il solo scopo di difendere il valore della libertà sarebbe un abominio indubbiamente ma chi sostiene questa tesi dimentica che l'ordinamento degli Stati è posto per difendere una pluralità di valori, che questi valori possono fare riferimento a comportamenti differenti per difenderli e che nella scelta del comportamento da adottare viene prevista la possibilità di armonizzare esigenze opposte (il diritto mite secondo una classica espressione di Zagrebelsky).
Visto in questa prospettiva (lo so è difficile da adottare nella storia politica di un paese che ha sempre fatto di ogni questione una lotta di fazioni) non ci sono più i libertari e i censori ma più onestamente ci sono chi vuole fare prevalere il valore della libertà su altri valori costituzionalmente rilevanti .
La mia personale idea e che la libertà non può essere mai disgiunta ad altre esigenze altrettanto degne di tutela altrimenti rischia di trasformarsi in anarchia

Questo resta soltanto un principio inapplicato. Su cui possiamo discutere se vuoi ma partendo dal fatto che in italia oggi il tipo di censura che voi auspicate non è legittima.

Non solo quello che auspichi è inapplicato ma anche inapplicabile. E' anacronistico, fuori dal mondo. Poteva funzionare durante il ventennio °(ah come si stava bene!), ma oggi? Come fai a mettere al bando un videogioco? un fumetto? un libro?
Dico proprio materialmente, come fai?
Ci riesci in Cina o Iran. Se vuoi farlo in Italia devi metterti a cambiare un bel po' di cose. Ispirati alla Cina o all'Iran.

[ezechiele]

No non è anacronistico e anzi il frutto della riflessione giurisprudenziale Italiana (e non cinese o Iraniana ) in tema di sovranità dei valori negli stati democratici degli ultimi 15 -20 anni.

Ed è applicato e applicabile lo applichiamo anche ora la sua libertà di espressione ad esempio è subordinata al rispetto delle regole di questo forum in questo senso potremmo dire che è limitata questo è un esempio di quello che io intendo.

Tralascio i riferimenti al ventennio in quanto non ne capisco il senso al di fuori di un operazione di svilimento delle mie argomentazioni per motivi che non mi sono ben chiari

[crimson981]

Questo resta soltanto un principio inapplicato. Su cui possiamo discutere se vuoi ma partendo dal fatto che in italia oggi il tipo di censura che voi auspicate non è legittima.

Non solo quello che auspichi è inapplicato ma anche inapplicabile. E' anacronistico, fuori dal mondo. Poteva funzionare durante il ventennio °(ah come si stava bene!), ma oggi? Come fai a mettere al bando un videogioco? un fumetto? un libro?
Dico proprio materialmente, come fai?
Ci riesci in Cina o Iran. Se vuoi farlo in Italia devi metterti a cambiare un bel po' di cose. Ispirati alla Cina o all'Iran.

...ragazzi, però quest'enfasi sulla censura e sulle presunte tendenze fascistoidi di alcuni paertecipanti a questa discussione sta diventando stucchevole oltre che intellettualmente disonesta...si distorce la realtà, gli argomenti altrui, il buon senso continuando ad equiparare il pronunciamento su un prodotto di intrattenimento standardizzato, commerciale, industriale, "basso" (il videogioco), e la repressione della libertà di opinione o espressione (libri, fumetti, arti in genere, giochi sessuali privati delle coppie, opinioni individuali, le fantasie di stupro "creative" di bambini e adulti ecc.). Era già stata posta una domanda a cui non avete dato risposta, la ripropongo, così per curiosità, per verificare se questa tendenza a fare di tutta l'erba un fascio (tendenza, anti-politica, anti-civile, anti-sociale, e in definitiva anche anti-democratica) è un posa "letteraria" o fate sul serio: direste lo stesso di videogiochi dove si infibulano donne (variante dell'allegro chirurgo), si molestano bambini, si trucidano negri mperchè "negri", si bruciano libri e via aberrando? Vi rendete conto che sono temi su cui si è versato sangue, si sono spesi decenni di elaborazioni culturali e sforzi educativi e che sono tutt'oggi sensibilissimi? vi sembra davvero il caso di banalizzarli in barba a tutte le campagne sociali e culturali che vengono portate avanti con estremo dispendio di energie intellettuali ed economiche? Vi sembrta davvero così scandaloso che qualcuno si senta disposto a rinunciare ad una forma di intrattenimento a cui attribuire tutte ste velleità espressive e culturali è quantomeno ridicolo, e che è in realtà è prodotta unicamente a scopo di (cinico) lucro? Credete davvero che l'essenza della democrazia si inficiata per il solo fatto che si rinunci ad avallare l'idiozia culturale di un giochino? Pensate davvero che una società democratica debba rinunciare al rispetto per la serietà, la drammaticità, delle esperienze umane?

[Iggy1982]

[...]l'ordinamento degli Stati è posto per difendere una pluralità di valori[...]

Ed è proprio per questo che il principio democratico concede alle minoranze una voce che non viene schiacciata dalla mera maggioranza (posto che comunque non ci sono dati per verificare se di maggioranza si tratterebbe, poiché a volere una censura in questo specifico caso potrebbe ugualmente essere una minoranza).
In quest'ottica tu hai ragione nel trovare attraverso questo principio una linea guida, ma dovrai cedere necessariamente a un democratico compromesso. Nel caso di questo videogioco potrebbe essere un controllo rigido della distribuzione e della vendita, valutando i canali opportuni e le modalità in cui essa si concretizza. Ma come abbiamo visto, non potrai far nulla per la distribuzione in rete, che ad oggi è ancora assolutamente libera e priva di leggi o regolamentazioni.

Alla fine si tratterebbe comunque di una lotta contro i mulini a vento: anche mettendo al bando un prodotto simile entro i nostri confini, l'acquisto online sarà comunque sempre libero e perfettamente legale. A meno che non si voglia rendere reato anche la sola detenzione di tale videogioco, sopruso impensabile in un paese dell'Unione Europea.

[ezechiele]

Ed è proprio per questo che il principio democratico concede alle minoranze una voce che non viene schiacciata dalla mera maggioranza (posto che comunque non ci sono dati per verificare se di maggioranza si tratterebbe, poiché a volere una censura in questo specifico caso potrebbe ugualmente essere una minoranza).
In quest'ottica tu hai ragione nel trovare attraverso questo principio una linea guida, ma dovrai cedere necessariamente a un democratico compromesso. .

Non vedo proprio come potrebbe esserci altra strada
Intanto si è aperto un dibattito sulla tematica che mi pare un buon risultato

[Iggy1982]

[...]direste lo stesso di videogiochi dove si infibulano donne (variante dell'allegro chirurgo), si molestano bambini, si trucidano negri mperchè "negri", si bruciano libri e via aberrando?

Hai proposto ben più di una domanda, alle quali potrei dare risposte differenti. Quindi cerco di usare un po' di intuito e rispondo a quella che pare dare origine a tutte le altre; e se dovessi mancare il fulcro, riportami sulle tue intenzioni formulandone una in particolare da sviluppare.

A me personalmente non interessa quel che un gioco descrive, purché lo scopo non sia propagandistico. Penso che pochi sarebbero disposti a rinunciare a svariati tipi di intrattenimento per una presunta comune sensibilità inviolabile. Altrimenti avremmo dovuto smettere di guardare film, giocare giochi e leggere libri sul terrorismo soprattutto dopo aver assistito alle impressionanti sequenze dell'attentato dell'11 settembre 2001.

[Iggy1982]

Non vedo proprio come potrebbe esserci altra strada

Attraverso il compromesso; e una possibilità l'ho anche descritta nel mio messaggio. Una delle probabilmente infinite disponibili.

[curumullo]

...ragazzi, però quest'enfasi sulla censura e sulle presunte tendenze fascistoidi di alcuni paertecipanti a questa discussione sta diventando stucchevole oltre che intellettualmente disonesta...si distorce la realtà, gli argomenti altrui, il buon senso continuando ad equiparare il pronunciamento su un prodotto di intrattenimento standardizzato, commerciale, industriale, "basso" (il videogioco), e la repressione della libertà di opinione o espressione (libri, fumetti, arti in genere, giochi sessuali privati delle coppie, opinioni individuali, le fantasie di stupro "creative" di bambini e adulti ecc.). Era già stata posta una domanda a cui non avete dato risposta, la ripropongo, così per curiosità, per verificare se questa tendenza a fare di tutta l'erba un fascio (tendenza, anti-politica, anti-civile, anti-sociale, e in definitiva anche anti-democratica) è un posa "letteraria" o fate sul serio: direste lo stesso di videogiochi dove si infibulano donne (variante dell'allegro chirurgo), si molestano bambini, si trucidano negri mperchè "negri", si bruciano libri e via aberrando? Vi rendete conto che sono temi su cui si è versato sangue, si sono spesi decenni di elaborazioni culturali e sforzi educativi e che sono tutt'oggi sensibilissimi? vi sembra davvero il caso di banalizzarli in barba a tutte le campagne sociali e culturali che vengono portate avanti con estremo dispendio di energie intellettuali ed economiche? Vi sembrta davvero così scandaloso che qualcuno si senta disposto a rinunciare ad una forma di intrattenimento a cui attribuire tutte ste velleità espressive e culturali è quantomeno ridicolo, e che è in realtà è prodotta unicamente a scopo di (cinico) lucro? Credete davvero che l'essenza della democrazia si inficiata per il solo fatto che si rinunci ad avallare l'idiozia culturale di un giochino? Pensate davvero che una società democratica debba rinunciare al rispetto per la serietà, la drammaticità, delle esperienze umane?

Ma se fosse soltanto per il giochino non varrebbe la pena parlarne.
Quello che tu chiami fare di tutta l'erba un fascio (nessun riferimento al fascismo questa volta) è fare una questione di principio.
La questione è proprio di principio perchè poi una eventuale legislazione a favore della censura dovrebbe sancire il principio in base al quale qualcosa è censurabile o meno.
E allora è disonesto intellettualmente continuare a parlare di questo caso specifico quando la cosa che conta sono i principi che applicare la censura in questo caso si porta dietro.

Per Ezechiele, il caso specifico di questo forum in cui platealmente non esiste la libertà di espressione sussiste unicamente perchè la legislazione di internet è ancora approssimativa. Si spera che in futuro non sia possibile per chi detiene un mezzo di comunicazione online filtrare i messaggi come più gli fa comodo. Il danno culturale e i possibili pericoli mi sembrano evidenti.

[ezechiele]

il caso specifico di questo forum in cui platealmente non esiste la libertà di espressione

Su questu punto dissento profondamente
E questo e altri thread ne sono la prova

[Iggy1982]

Su questu punto dissento profondamente
E questo e altri thread ne sono la prova

Beh, oddio... chiudere questa discussione sarebbe anche un bel po' sfacciato, eh...
Inoltre abbiamo discusso per dieci pagine in maniera perfettamente civile nonostante le spesso forti divergenze, anche con ironia e lievi frecciate, ma tutte corrette e mai esagerate. Direi che il fatto che la discussione sia ancora aperta è una conseguenza di questo, non una grazia ricevuta

In ogni caso non condivido l'accusa di Curumullo.

[paradelta]

Quali ragioni scusa? L'articolo non è solo evidentemente impreciso (l'autore nemmeno conosce l'inglese, vista la sua fantasiosa traduzione di "RapeLay"), non solo dichiara assurdità (il gioco insegna a molestare? Ma cos'è, un corso di aggiornamento per violentatori?), ma alla fine chiede di mobilitarsi "in tanti e con forza" per cercare di bandire prodotti "diseducativi e pericolosi", ignorando la caterva di cattivi esempi con cui tutti i giorni ci si intrattiene davanti alla TV. Solo che la notizia è fresca, e la leva dell'indignazione pubblica calda. Fra due giorni, quelle settemila persone si saranno dimenticate del problema che tanto sembra distruggerle, e torneranno alla vita di tutti i giorni senza pensarci più.

Quanti di quei settemila hanno mai fatto qualcosa di concreto per il problema, con interessamenti, donazioni, partecipazioni a eventi? E' sempre la solita storia, la facilità di un click genera numeri impressionanti, ma l'interesse vero rispetto ai problemi è in realtà molto basso.

riflessione:
forse il problema non sono le 7000 persone che dimenticano ma quelle che ricorderanno...
le motivazioni per cui ricorderanno ...
le immagini, ciò che si legge, ciò che attraverso un gioco(che non crea i buoni ed i cattivi delle favole e della vita)rende vivibile nella fantasia uno stupro o una qualsiasi violazione dell'altro....
forse...forse un segno lo lasciano non credi?

[Iggy1982]

riflessione:
forse il problema non sono le 7000 persone che dimenticano ma quelle che ricorderanno...
le motivazioni per cui ricorderanno ...
le immagini, ciò che si legge, ciò che attraverso un gioco(che non crea i buoni ed i cattivi delle favole e della vita)rende vivibile nella fantasia uno stupro o una qualsiasi violazione dell'altro....
forse...forse un segno lo lasciano non credi?

Quello che credo ha lo stesso peso di quello che credi tu, e io considero entrambi i pareri deboli se non supportati da una base scientificamente solida. In questo caso agisce il timore che possa essere come dici, ma è una paura che non solo non ha basi scientifiche, ma nemmeno quelle minime empiriche sulle quali poterci costruire un discorso.

Francamente, la mano della censura mi sembra anacronistica per contrastare quello che è un attualmente ingiustificato timore.

[curumullo]

Su questu punto dissento profondamente
E questo e altri thread ne sono la prova

Infatti sono veramente meravigliato che questa discussione non sia stata chiusa o che qualcuno (chi?) non sia stato bannato.

Redenzione? Io sono convinto di sì

Se mi sbaglio lo sapremo presto, non appena ci sarà il pretesto per giustificare l'epurazione.

[Alesxandra]

Infatti sono veramente meravigliato che questa discussione non sia stata chiusa o che qualcuno (chi?) non sia stato bannato.

Redenzione? Io sono convinto di sì

Se mi sbaglio lo sapremo presto, non appena ci sarà il pretesto per giustificare l'epurazione.

scusa ma perchè sei meravigliato? perchè avrebbero dovuto chiuderla o bannare qualcuno? non ce n'è motivo....perchè parli in questi termini?
Io invece sono contenta di avervi partecipato, perchè è stata una discussione molto civile e interessante, senza mai scadere in sterili polemiche come spesso avviene in A&C (motivo per cui mi sono sempre sentita scoraggiata a scrivere qui dentro). Tutti sono stati civili e rispettosi, nessuno escluso