Acting o espressione di sé?

[francesca63]

Ma non ti è mai venuto il sospetto che non è solo una questione di rigidità e/o difesa di posizioni teoriche? E davvero credi che "gli obiettivi siano gli stessi"?

"Ah, ci risiamo! "
Ricominci con la solita vecchia storia che solo con la psicoanalisi si può raggiungere l'obiettivo della trasformazione o cambiameto, che dir si voglia?
E quali sarebbero per te gli obiettivi, la meta da raggiugere se non il benessere del paziente?

[ikaro78]

"Ah, ci risiamo! "
Ricominci con la solita vecchia storia che solo con la psicoanalisi si può raggiungere l'obiettivo della trasformazione o cambiameto, che dir si voglia?
E quali sarebbero per te gli obiettivi, la meta da raggiugere se non il benessere del paziente?

Non credo di aver mai detto che "solo con la psicoanalisi si può raggiungere l'obiettivo della trasformazione o cambiameto", fosse solo per il fatto che non amo particolarmente il concetto di "trasformazione" e nemmeno quello di "cambiamento". Anche il concetto di "benessere" è ambiguo e probabilmente è uno dei punti di discrimine tra psicoterapia e psicoanalisi. Mi pare che ne avevamo già parlato...

[francesca63]

Non credo di aver mai detto che "solo con la psicoanalisi si può raggiungere l'obiettivo della trasformazione o cambiameto", fosse solo per il fatto che non amo particolarmente il concetto di "trasformazione" e nemmeno quello di "cambiamento". Anche il concetto di "benessere" è ambiguo e probabilmente è uno dei punti di discrimine tra psicoterapia e psicoanalisi. Mi pare che ne avevamo già parlato...

Scusa, vista l'età, consentimi qualche vuoto di memoria

[Char_Lie]

Mi sembra che sia inutile ribadire che su questo punto tutto concorda verso la direzione contraria a quanto hai scritto. Quindi ti dico "come puoi pensare che...". In questo senso è illogico e contraddittorio.

Bene, sembra allora che non hai nulla da aggiungere. "Tutto concorda verso..." non è un argomento, lo potrei usare anche io. Cosa concorda con il fatto che la direzione da te delineata sia la migliore da prendere? Se non lo spieghi allora è inutile parlare.

Le teorie vengono dopo la realtà, ne sono una chiave di lettura, assolutamente non avviene il contrario. Ti pare?

Appunto perché le teorie sono una chiave di lettura della realtà e non la realtà, la contraddizione potrebbe esserci in due teorie se le si estende a tutto lo scibile e non nella realtà.
Se due teorie hanno margini di applicazione diversi (ad esempio potrebbe risultare più efficace usare modelli cognitivo-comportamentali per trattare certi disturbi) non è affatto logico prendere la teoria che ha i margini di applicazione maggiori e buttare via l'altra: o si trova una teoria che le "unifichi" in qualche modo in ambito psicologico, (quindi non psicoanalitica e non cognitivo-comportamentale) e che dia approssimativamente gli "stessi" risultati nei rispettivi ambiti, o si continuano a tenere due teorie parziali con margini di applicazione diversi, cercando di delimitare meglio questi margini. Sei d'accordo o no con questa affermazione evidenziata in grassetto? Se la risposta è no, perché non sei d'accordo? (Però se devi rispondere di nuovo "no, per ragioni epistemiche" puoi anche evitare di farlo: cerchiamo anche di esplicitarle quali siano queste "ragioni epistemiche").
"Qualcosa di vero" nei rispettivi ambiti in cui risultano più efficaci lo dicono entrambe le teorie, in questo senso sostenevo che certe menti potrebbero essere strutturate in modo "cognitivo-comportamentale" ed altre menti in modo "psicoanalitico", nel senso che il primo modello è più efficace nel descivere certe situazioni e fenomeni mentali, mentre il secondo modello è più efficace in altre situazioni.
Approssimativamente diverse teorie possono descrivere qualcosa della realtà abbastanza bene. Le teorie tendono a spiegare "occhio e croce" certi fenomeni, vengono utilizzati ad esempio modelli geometrici con punti, cerchi e rette, queste cose non è mica detto che esistano là fuori da qualche parte, sono astrazioni.
Teorie che usano modelli continui di linee sono incompatibili con teorie che utilizzano modelli discreti (una assume che devono esistere un'infinità più che numerabile di enti, l'altra che ne esistono numerabili), ma in pratica potrebbero essere buone entrambe per descrivere certi fenomeni osservabili. A me queste cose sono abbastanza chiare: una cosa è la compatibilità di due modelli astratti, altra la loro capacità di descrivere certi fenomeni abbastanza fedelmente. In genere si è interessati a quest'altra proprietà dei modelli in ambito scientifico. Se due modelli in generale sono incompatibili, (psicoanalisi / cognitivo-compotamentale ad esempio) non è detto che sia vero che uno dei due vada bene per descrivere tutti i fenomeni in un certo ambito.
Queste sono le mie ragioni, quali sono le tue?

Un saluto

[bella primavera]

Per quanto, non abbia avuto modo per leggere tutti i post, (mancanza di tempo e voglia), concordo con la posizione di Willi 61, corpo e mente formano un legame forte, quindi un problema psichico, influenzerà il corpo creando dei blocchi di energia.
D'altronde, anche molte teorie olistiche e anche psicologiche (pnl) affermano che mente e corpo formano un loop cibernetico, ecco che anche una postura erronea influnzerà lo stato d'animo del soggeto.

[ikaro78]

Per quanto, non abbia avuto modo per leggere tutti i post, (mancanza di tempo e voglia), concordo con la posizione di Willi 61, corpo e mente formano un legame forte, quindi un problema psichico, influenzerà il corpo creando dei blocchi di energia. D'altronde, anche molte teorie olistiche e anche psicologiche (pnl) affermano che mente e corpo formano un loop cibernetico, ecco che anche una postura erronea influnzerà lo stato d'animo del soggeto.

Ma qualcuno ha negato l'esistenza di un legame forte tra "corpo e mente"?

[francesca63]

Ma qualcuno ha negato l'esistenza di un legame forte tra "corpo e mente"?

E allora perchè non ammettere che si possono ottenere effetti benefici sulla psiche, ascoltando il linguaggio del corpo?

[willy61]

No, naturalmente. Credo nessuno possa negare l'esistenza di "forti legami" tra corpo e mente. E non penso nemmeno sia quello l'argomento della discussione.

Però, io sono dell'idea che esista una "identità funzionale" tra corpo e mente. Che, cioè, corpo e mente siano due "cose", due oggetti diversi, ma che assolvono alla medesima funzione.
Gieko, come altri, non è convinto di questo e postula l'esistenza di un "soggetto unitario" che sta "dietro" a questi due oggetti. Anche per me esiste un soggetto dietro questi due elementi. Solo che non mi pare sia "unitario".

Inoltre io ritengo che l'esistenza di vie di comunicazione tra corpo e mente sia biunivoca e che modificare la struttura psichica si accomagni a modifiche nel corpo (attenzione, sto parlando di corpo vivente, Liebe, non Korper. Non "immagine corporea", neanche "schema corporeo", ma corpo, carne, chair, chiamatelo come vi pare...), così come modifiche nel corpo vivente e vissuto si accompagnano a modifiche nella struttura psichica.

Potrebbe anche benissimo trattarsi di co-occorrenze, e non di dipendenza causale. E potrebbe benissimo essere che entrambi i tipi di cambiamenti siano relativi ad una terza variabile (il soggetto) che sta dietro questi due schermi.

Mi pare che le differenze, e alcune delle questioni in gioco qui, siano queste. Poice ne sono altre, che da queste però derivano (contatto fisico tra paziente e terapeuta, uso dell'azione e dell'espressione, ruolo della regressione e della catarsi, tipo dis etting, ruolo dell'interpretazione, meccanismi di cambiamento, ecc.)

Per ora mi fermo qui

Buona vita

[ikaro78]

E allora perchè non ammettere che si possono ottenere effetti benefici sulla psiche, ascoltando il linguaggio del corpo?

Io lo ammetto eccome, la psicoanalisi non è forse nata ascoltando il linguaggio del corpo delle isteriche? Si tratta di un corpo che parla, appunto. E credo che sia un bel mistero. Questo non significa, tuttavia, che il corpo debba essere necessariamente manipolato.

Saluti,
ikaro

[gieko]

Bene, sembra allora che non hai nulla da aggiungere. "Tutto concorda verso..." non è un argomento, lo potrei usare anche io. Cosa concorda con il fatto che la direzione da te delineata sia la migliore da prendere? Se non lo spieghi allora è inutile parlare.

Guarda charlie, mi sembra di averlo già spiegato in maniera profusa, con tanto di argomentazioni, riferimenti alla letteratura scientifica, a testi, a studi provenienti da altri vertici di osservazione con cui le psicoterapie dialogano. Da parte tua non ho mai letto niente del genere, quindi per favore, non scrivere certe cose. Puoi rileggerti un centianaio di interventi dove - avendo meno l'obbiettivo di demolire, cosa che a quanto pare ti piace parecchio, e più quello di approfondire e conoscere - credo ci siano un bel po' di spiegazioni sul perchè le teorie psicologiche e psicoterapiche si sono orientate in una certa direzione. Quando dico "tutto concorda verso..." non intendo di certo le mie misere osservazioni o ragionamenti, bensì il lavoro di una comunità scientifica (voci dissonanti comprese).
Pur nella enorme varietà e diversificazione dell'essere umano, ci sono delle modalità di funzionamento (che continui a confondere con l'organizzazione che è unica ed irripetibile) che gli sono proprie. Sappiamo ancora poco di queste, ma qualcosa si inizia a capire. Le teorie ne illuminano alcuni aspetti ma ci sono teorie che riescono ad essere più esaustive. Il comportamentismo è utile per comprendere alcuni meccanismi, ma il cognitivismo lo ingloba e rende le spiegazioni ancora più aderenti alla realtà, sebbene il margine rimanga irrimediabilmente elevato.
Non può esistere un "uomo freudiano o cognitivista" se non nella nostra testa, e siamo quindi chiamati a cercare di capire meglio cosa non è contemplato nella teoria per apportarvi modifiche, a volte radicali.
Quindi non posso essere d'accordo con la tua frase:

Se due teorie hanno margini di applicazione diversi (ad esempio potrebbe risultare più efficace usare modelli cognitivo-comportamentali per trattare certi disturbi) non è affatto logico prendere la teoria che ha i margini di applicazione maggiori e buttare via l'altra: o si trova una teoria che le "unifichi" in qualche modo in ambito psicologico, (quindi non psicoanalitica e non cognitivo-comportamentale) e che dia approssimativamente gli "stessi" risultati nei rispettivi ambiti, o si continuano a tenere due teorie parziali con margini di applicazione diversi, cercando di delimitare meglio questi margini.

Le teorie non sono entità monolitiche, possono mantenere un'identità pur evolvendosi e confrontandosi con altre teorie. Non credo che ci sia nulla da buttare, ma tutto da mettere sempre in gioco. Sono d'accordo però con te che teorie più ampie modificano radicalmente i paradigmi precedenti.

Saluti

[willy61]

Io lo ammetto eccome, la psicoanalisi non è forse nata ascoltando il linguaggio del corpo delle isteriche? Si tratta di un corpo che parla, appunto. E credo che sia un bel mistero. Questo non significa, tuttavia, che il corpo debba essere necessariamente manipolato.

Saluti,
ikaro

Ecco. Questa è una delle cose interessanti. Perché, invece, da un punto di vista bioenergetico, il corpo va "manipolato".

Però, questa "manipolazione" è un termine per me assai insoddisfacente. Fa tanto "corso di ginnastica", lezione di pilates. E non è quello che si fa in bioenergetica.

Che ha a che fare col "sentire" il corpo, con il viverlo come proprio, con un'identificazione profonda tra "soggetto" (nel senso di soggetto dell'inconscio) e corpo.

Allora, manipolare è una cosa diversa dal dire a una persona "fai questo e quell'altro", o "mettiti in questa posizione". E' un linguaggio diverso. E' il terapeuta che chiede al paziente: "Cosa ti sta dicendo la tua mano?" (E ovviamente questo presuppone che ci sia un qualcuno cui dire, un qualcuno che è separato dalla mano, un qualcuno cui la mano appartiene, ma non si identifica con essa. Insomma, un soggetto diviso, almeno in parte).

Poiché io non ho sempre "le parole per dirlo", consentimi di prendere in prestito le parole di altri. Altri che sono, anche, miei insengnanti. Ti trascrivo alcuni pezzi di due articoli. Il primo è di Scott Baum, analista bioenergetico newyorkese, che lavora soprattutto con bambini vittime di traumi. Il secondo è di Christoph Helferich, analista bioenergetico e filosofo, e riguarda la filosofia dell'analisi bioenergetica.

Cominciamo con Scott Baum:

"...Poiché il corpo di una persona rivela una verità circa la realtà degli stati interni e l'organizzazione della personalità, dventa un veicolo per il lavoro sul Sé. Poiché gli individui che sono stati profondamente danneggiati nei primi mesi di vita non sono stati in grado di sviluppare il collegamento tra linguaggio ed esperienza, in modo che il linguaggio possa rendere l'esperienza in modo significativo, lavorare direttamente con il «materiale grezzo», con le sensazioni primitive, è un grande vantaggio sia per il terapeuta che per il paziente."

Da: "Il corpo, la trasformazione del Sé e l'analisi bioenergetica: un'esplorazione personale". In: "Grounding", n° 2, 2008, pag. 34.

E vediamo cosa dice Christoph Helferich:

"... la paziente in questione era venuta allo studio accusando una certa piattezza nella vita relazionale, nonché un senso di estraneità verso il proprio corpo. Dobbiamo immaginarla con forme di movimento militari e meccaniche, con un respiro superficiale e con le spalle tirate verso l'alto. Con molti segni, dunque, di una tipologia che, in analisi bioenergetica, si chiama «struttura caratteriale rigida»...
Ora, il setting della psicoterapia corporea si distingue per il fatto che tutti questi argomenti, oltre allo scambio verbale nel parlare o nel tacere insieme, vengono anche affrontati al livello corporeo-esperienziale...
Ciò significa, ad esempio, nel caso della nostra paziente, che si accorgerà che le sue spalle sono tirate verso l'alto. Esplorerà il senso di paura solitamente contenuto in questa cosiddetta «contrazione muscolare cronica». E seguirà le tracce di questa paura nel corso della sua vita. Si occuperà a lungo della sua respirazione, cercherà di scoprire come e quando è diventata superficiale e cosa significa invece respirare più profondamente. Si occuperà anche della sua postura corporea e delle sue gambe, della meccanicità nel camminare, e forse scoprirà che nelle sue gambe, oltre alla disposizione alla fuga, si trova anche una immensa rabbia, che vorrebbe distruggere tutto il mondo, se potesse. Contro chi, o cosa sarà rivolta questa rabbia?
Abbiamo così questi tre esempi delle spalle, del respiro e delle gambe per dimostrare il concetto di «unità funzionale di psiche e soma» coniato da Wilhelm Reich e alla base della psicoterapia corporea: «I fenomeni corporei e psichici sono sempre espressione di una reazione olistica dell'uomo a stimoli interni ed esterni, che include cognizioni, emozioni e funzioni corpopree. In quanto lati diversi di un medesimo processo, essi formano un'unità funzionale senza coincidere del tutto con essa" (Geuter e coll., "Wilhelm Reich, der Korper un die Psychotherapie". In: Fallend e coll.: Der "Fall" Wilhelm Reich. Beitrage zum Verhaltnis von Psychoanalyse und Politik, Suhrkamp-Verlag, Frankfurt, 1994, pag. 217).
Il concetto di unità funzionale permette alla psicoterapia corporea quel suo caratteristico oscillare tra i poli del vissuto fisico e psichico. In questo senso il suo setting è aperto a questo continuo oscillare tra scambio verbale, esperienza a mediazione corporea ed esplorazione verbale del vissuto corporeo, mentre l'esperienza corporea mira alla più spontanea espressione del corpo stesso.
Un ulteriore elemento caratteristico della psicoterapia corporea è la collaborazione attiva del terapeuta a questo processo mediante il contatto diretto che, con le sue varie modalità, funziona come straordinario catalizzatore del vissuto. In determinati casi si puòa rrivare anche, attraverso leggeri cambiamenti nello stato di coscienza, ad esperienze regressive in cui, come da una finestra temporale, si possono riattivare - e divenire accessibili alla coscienza - costellazioni o atmosfere tipiche dell'infanzia (vedi: George Downing: "Il corpo e la parola", Astrolabio, Roma, 1995, pagg. 205-247). Questa possibilità di inoltrarsi, attraverso un temporaneo allentamento del controllod ella coscienza, attraverso la regressione e la "disintegrazione creativa" (come la chiama Malcolm Brown) in strati profondi dell'essere, rappresenta per me il dono più prezioso della psicoterapia corporea. Il suo autentico valore che la distinguer da tutte le altre forme di psicoterapia".

Da: "Il contenuto filosofico della psicoterapia corporea", Grounding, Franco Angeli, n° 2 2008, pagg. 49 e segg.

Direi che ce n'è a sufficienza per discutere seriamente.

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

Amplio il tema introdotto con la citazione di Scott Baum nell'intervento precedente riportando la traduzione di una rticolo di Levine e coll.: The Body Self in Psychotherapy: A Psychomotoric Approach to Developmental Psychology in: "Body, Breath and Consciousness - A somatic Anthology". Il brano che ho scelto di condividere è parte di un capitolo intitolato "Psychotherapeutic Strategies", a pag. 62-67 del libro citato.

"Lavorando con pazientei il cui senso di base del Sé è debole o disturbato, gli approcci corporei offrono dei nuovi e significativi strumenti di intervento. Quando si pone, all'interno della relazione terapeutica, l'accento sull'esperienza sensoriale e cinestetica oltre che sui pensieri e sui sentimenti, diventa più facile lavorare con adulti la cui personalità è stata costruita attraverso l'abuso fisico o sessuale, o che sono stati soggetti di esperienze distruttive nei primi tre-quattro anni di vita (compresi i cosiddetti "borderline" e le "personalità narcisistiche").
...
Gli autori hanno riscontrato che pazienti di questo genere presentano occasionalmente la capacità di assorbire direttamente una serie di informazioni che percepiscono dal corpo del terapeuta attraverso il contatto. Questa modalità sembra essere un modo normale, per quanto poco noto e ancor meno compreso e studiato, di apprendere dall'esperienza, in modo particolare tra i bambini. Così, gli adulti con strutture caratteriali dominate da esperienze distruttive e frammentanti nei primi tre o quattro anni di vita, presentano questa forma di processo di apprendimento per identificazione.
Nel processo terapeutico, questo processo viene spesso considerato come una forma di identificazione proiettiva da parte dei terapeuti, e considerato utilizzabile in senso diagnostico.
Verso la fine di una seduta, una donna di trentacinque anni di età, dopo una regressione al perido della sua prima infanzia, nella quale aveva ri-sperimentato la psicosi post-partum della madre e la sua stessa esperienza di deprivazione, stava rannicchiata tra le braccia del terapeuta. IL terapeuta era rilassato, guardava ad un albero fuorid alla finestra, godendo del calore del contatto corporeo e del gioco del vento tra i rami dell'albero.
Improvvisamente, la paziente osservò: "A te piace vivere!" (ma una traduzione alternativa sarebbe: "Tu sei felice/contento di vivere". La frase originale è "You enjoy living!"). "Sì", replicò il terapeuta, leggermente sorpreso. "Posso sentirlo (sense) proprio qui, adesso. Mia madre non era in grado di fare una cosa del genere, non poteva godersi la vita, essere felice di vivere. E' come se io non avessi mai imparato dall'interno, da dentro come si supponeva io dovessi sentirmi" (It's as if I never learned from the inside how that's supposed to feel)!".
Attraverso sottili, leggeri cambiamenti nella postura del corpo, nel respiro e nel battito cardiaco del terapeuta, la paziente aveva percepito i sentimenti del terapeuta in quel momento, utilizzandolo come un modello per consentire a se stessa di far emergere il suo amore per la vita".

Per una spiegazione possibile di avvenimenti clinici di questa portata in termini sia psicologici che neurobiologici vedi i lavori di Nicoletta Cinotti, in particolare la sua prefazione al testo di Allan Shore sulla regolazione degli affetti edito da Astrolabio e l'articolo "Eva Reich e il logaritmo" riguardante l'utilizzo della "tecnica del minimo stimolo" in analisi bioenergetica comparso su Grounding, n° 2, 2008, pagg. 69 e segg.

Buona vita

Guglielmo

[francesca63]

Io lo ammetto eccome, la psicoanalisi non è forse nata ascoltando il linguaggio del corpo delle isteriche? Si tratta di un corpo che parla, appunto. E credo che sia un bel mistero. Questo non significa, tuttavia, che il corpo debba essere necessariamente manipolato.

Saluti,
ikaro

Certo la posizione della bioenergetica è trasgressiva rispetto alle basilari rigorose direttive della psicoanalisi, quali la neutralità dell'analista, o l'assoluto divieto di fornire qualunque aggancio con la realtà per le proiezioni. Tutto deve svolgersi esclusivamente sul piano dello scambio verbale; mai "vade retro Satana" su quello del contatto fisico.
La psicoanalisi nata come "talking cure", non può accettare che il corpo venga 'manipolato'...si può immaginare l'ostilità e diffidenza che scatena, forse anche perchè per saperlo fare bene, non credo sia così facile!

[ikaro78]

Certo la posizione della bioenergetica è trasgressiva rispetto alle basilari rigorose direttive della psicoanalisi, quali la neutralità dell'analista, o l'assoluto divieto di fornire qualunque aggancio con la realtà per le proiezioni. Tutto deve svolgersi esclusivamente sul piano dello scambio verbale; mai "vade retro Satana" su quello del contatto fisico. La psicoanalisi nata come "talking cure", non può accettare che il corpo venga 'manipolato'...si può immaginare l'ostilità e diffidenza che scatena, forse anche perchè per saperlo fare bene, non credo sia così facile!

Indubbiamente non deve essere facile saperlo fare bene, ma non è questo il punto, si può anche fare, ma non sarebbe più psicoanalisi, come non lo è nei casi riportati da Willy, tutto qui.

Saluti,
ikaro

[francesca63]

Indubbiamente non deve essere facile saperlo fare bene, ma non è questo il punto, si può anche fare, ma non sarebbe più psicoanalisi, come non lo è nei casi riportati da Willy, tutto qui.

Saluti,
ikaro

Nessuno ha mai detto che la bioenergetica è una psicoanalisi. E' una terapia diversa che invece di cambiare il sè, cerca di stabilire armonia tra il mondo esteriore e quello interiore con l'autoaccettazione, la padronanza di sè e l'autoespressione. Tutto qui.