C'ERA UNA VOLTA UN PEZZO DI LEGNO ... (sull'auto-determinazione)

[RosadiMaggio]

Il fatto che parti dalla frase consapevolezza profonda e la spieghi con presenza a se stessi, non è che hai aggiunto molto. Mi ricorda un po' il termine tautologia . Non è facile intravvedere la tua rivoluzione copernicana.i

Ma tornando al soggetto che si osserva in quanto tale, questa è una frase incredibilmente strana! é chiaro che ogni azione e movimento parte da un essere da sè piuttosto che da una palla di biliardo, ma cosa hai aggiunto in più? quale è la differenza con la palla da biliardo? Che ci siamo scordati che la complessità emergente di un io che riflette su se stesso è possibile grazie ad una specie specifica capacità sociale, relazionale. La coscienza, continuando su questo filone, è tra noi, non nel tuo soggetto.

Per dare una risposta a RosaDM, che chiede cosa succede a proposito di questa autodeterminazione (sic!) se un bambino non trova nessuna risposta dal suo ambiente, bisogna che specifichi meglio la tua richiesta. Vuoi dire: se è abbandonato per strada e lo prendono in carico i servizi sociali? vuoi parlare della deprivazione delle cure materne? oppure di un bambino che riceve maltrattamenti o abusi da uno dei due genitori o da entrambi? ci sono innnumerevoli casi e sono tutti drammaticamente interessanti.Voglio aggiungere una cosa, il bambino non si adatta all'ambiente, lo adatta, interattivamente.

ciaz.

Ciao neuromancer, si mi riferisco a tutti i casi che hai citato - oltre all' abbandono a sé intrafamiliare - a cui aggiungo una, tra quelle possibili, specificazione: se un bambino cerca più volte di iniziare un'interazione visiva - che é fondamentale per il neonato - con la madre ma non trova rispondenza in lei oppure viene guardato con occhi "vuoti", "fissi" , non accoglienti (e capita drammaticamente ), occhi che "non lo guardano", (limitandosi all'interazione oculare ) questo cosa eco- determinerà nelle possibilità di autodeterminazione del bambino stesso - che avrà anche aree di vulnerabilità e di forza personali- e del suo evolversi? (Gli studi delle osservazioni madre-bambino di Selma Fraiberg sono molto interessanti su questi casi -non trattano di pensiero magico ma di drammi interattivi - senza nulla togliere a quelli pioneristico di Daniel Stern- Sè nucleare - dell' Infant R. ecc, ma volevo provare ad introdurre l'altro aspetto, qui non considerato come possibilità, quasi a forzare forse, una "coerenza" interna del discorso ). Quindi, considerando che anche in questi casi e non solo in quelli più fortunati o meno sfortunati, c'é un'interazione continua individuo-ambiente, di cosa dovremmo e/o potremmo parlare in realtà? Di consentire uno svincolo, di acquisizione di indipendenza -dai limiti che l'individuo si "autoimpone come residui della sua storia" - ed autodeterminazione nel presente? Non capisco però dove sia la rivoluzione, neppure nel pensiero di Tronik - nè di altri che lo citano in alcuni lavori - in cui ho ritrovato sedimentato e molto "presente" il pensiero di autori precedenti

Ps: forse quello che sembrerebbe un bisogno di rendere coerente il discorso con i risultati di determinate ricerche - importantissime, tra l'altro - potrebbe dipendere da una necessità interna al discorso riferito alla clinica nel "qui ed ora" .

[Char_Lie]

il bambino osservato dagli autori che ho citato appare attivo e interattivo fin da subito, capace di intraprendere micro-sequenze interattive di sua iniziativa, di impostarle secondo le modalità a lui più consone e soddisfacenti e di terminarle quando è stanco o non prova più piacere. Si tratta di un bambino aperto ed esplorativo, che tiene in debito conto tutto ciò che lo circonda e le sue necessità organiche, ma non ne è certo “determinato”, perché è capace di auto-eco organizzarsi.
Tutti questi dati osservativi non sono compatibili con il concetto classico di determinismo, secondo il quale tutti i fenomeni naturali sono determinati da un principio di causalità, di necessità, da leggi rigorose che escludono ogni forma di teleologismo.

Cosa significa quello che ho sottolineato in neretto? Io ti ho chiesto "cosa dobbiamo osservare per dire che un organismo agisce con molta libertà?" e tu rispondi "il bambino osservato dagli autori che ho citato appare attivo e interattivo fin da subito, capace di intraprendere micro-sequenze interattive di sua iniziativa, di impostarle secondo le modalità a lui più consone e soddisfacenti e di terminarle quando è stanco o non prova più piacere."
Più o meno la stessa cosa di prima...
"Il soggetto auto ed eco determinantesi è una possibilità che si sviluppa e si acquisisce nel tempo parallelamente allo sviluppo e all’acquisizione del linguaggio e della capacità riflessiva, ma i cui prodromi li possiamo osservare fin da subito nel fatto che il neonato decide con molta libertà quando vuole iniziare un’interazione, come vuole strutturarla"
Anche una formica morde un dito di sua iniziativa se si sente in pericolo fino a che non sopraggiunge un qualche segnale di scampato pericolo e molla la presa, è attiva e interattiva anche una formica. Analogamente il bambino interagisce quando arriva la voglia di farlo fino a che non sopraggiunge un segnale di stanchezza o che non prova più piacere, ma la differenza sostanziale dov'è?
Certo un bambino sarà dotato di un tipo di comportamento più complicato a causa del fatto che il nostro cervello ha molti più neuroni ed è molto più plastico del cervello di una formica e può perciò modificarsi in svariati modi col passare del tempo interagendo con l'ambiente.
Ma io voglio sapere che significa dire che il bambino è molto libero nell'agire, visto che prima così ti sei espresso. Se essere maggiormente liberi significa secondo te mostrare un comportamento più complicato e variegato o maggiormente efficace nei confronti di certi obiettivi, ti vorrei far notare che questo non implica che non ci sia alcuna forma di determinismo.
Ad esempio si possono elaborare programmi che girano su qualche calcolatore che giocano a scacchi e che sono, per così dire, un po' scarsi perché rispondono in modo molto stereotipato durante una partita alle mosse dell'avversario, e programmi invece molto abili capaci di mettere in difficoltà giocatori esperti ed anche grandi campioni, ma il funzionamento di ognuno di questi programmi è sorretto comunque dalle medesime regole di base rigide.
Ingenuamente si può credere che siccome alla base del comportamento di un sistema o macchina o organismo ci sono piccole regole rigide e semplici da afferrare debba risultare rigido e semplice da prevedere anche il comportamento di tutto il sistema, ma le cose non stanno affatto così, la complessità che citi sempre, sembra emergere anche dalla combinazione di elementi semplici e facilmente prevedibili.
Per capirci ci si trova in difficoltà anche nel prevedere come si comporterà una macchina deterministica come un calcolatore, tanto è vero che di tanto in tanto a causa di mal funzionamento si formatta l'hard disk perché nessun essere umano è capace di metter mano, là dove si dovrebbe metter mano, per ripristinare "la condizione di salute" e "di buon funzionamento" della macchina impazzita . Risulta più semplice cancellare tutto e reinstallare il software da capo. Insomma anche il cattivo funzionamento imprevedibile della macchina che tira fuori tipi dei comportamenti non stereotipati e nuovi (ma deleterei per l'utente , ad esempio mettersi ad eseguire all'mprovviso delle note del motivo "The invisible man" dei Queen senza che la persona che ne fa uso riesca a rintracciare un motivo comprensibile per cui la macchina si comporta così. Qualcuno che la pensa come te magari poi inizia a credere che la macchina si è autodeterminata a voler diventare musicista ) è comunque sorretto dalle stesse regole semplici e rigide che le permettono di funzionare bene, semplicemente o in modo anche più complicato.
Ho usato solo un'analogia un computer ha, per così dire, un'"architettura" diversa da quella di un essere umano, ma può mostrare comportamenti complessi ed imprevedibili anche questa macchina, è questo il punto importante che volevo mettere in evidenza. Se "esser libero" significa mostrare un "comportamento complesso e poco stereotipato in funzione di certi obiettivi" questa cosa non ha a che fare direttamente col determinismo, se invece non è così, devi spiegarti meglio perché io ancora non ho capito.
Comunque spero che questa volta qualche risposta diversa arrivi... Io aspetto ancora.

Saluti

[neuromancer]

Ciao neuromancer, si mi riferisco a tutti i casi che hai citato - oltre all' abbandono a sé intrafamiliare - a cui aggiungo una, tra quelle possibili, specificazione: se un bambino cerca più volte di iniziare un'interazione visiva - che é fondamentale per il neonato - con la madre ma non trova rispondenza in lei oppure viene guardato con occhi "vuoti", "fissi" , non accoglienti (e capita drammaticamente ), occhi che "non lo guardano", (limitandosi all'interazione oculare ) questo cosa eco- determinerà nelle possibilità di autodeterminazione del bambino stesso - che avrà anche aree di vulnerabilità e di forza personali- e del suo evolversi? (Gli studi delle osservazioni madre-bambino di Selma Fraiburg sono molto interessanti su questi casi -non trattano di pensiero magico ma di drammi interattivi - senza nulla togliere a quelli pioneristico di Daniel Stern- Sè nucleare - dell' Infant R. ecc, ma volevo provare ad introdurre l'altro aspetto, qui non considerato come possibilità, quasi a forzare forse, una "coerenza" interna del discorso ). Quindi, considerando che anche in questi casi e non solo in quelli più fortunati o meno sfortunati, c'é un'interazione continua individuo-ambiente, di cosa dovremmo e/o potremmo parlare in realtà? Di consentire uno svincolo, di acquisizione di indipendenza -dai limiti che l'individuo si "autoimpone come residui della sua storia" - ed autodeterminazione nel presente? Non capisco però dove sia la rivoluzione, neppure nel pensiero di Tronik - nè di altri che lo citano in alcuni lavori - in cui ho ritrovato sedimentato e molto "presente" il pensiero di autori precedenti

Ps: forse quello che sembrerebbe un bisogno di rendere coerente il discorso con i risultati di determinate ricerche - importantissime, tra l'altro - potrebbe dipendere da una necessità interna al discorso riferito alla clinica nel "qui ed ora" .

Discorso complicatissimo e difficilissimo. Intanto ti posso dire che se vai dietro (a parer mio) al concetto di autodeterminazione, ti perdi in discorsi poco attinenti con la clinica. Forse in un discorso politico/filosofico può aver senso portare avanti questo tipo di impostazione.
POI, non conosco il lavoro della Selma Fraiburg, quindi non saprei dirti a tal proposito.

Posso dirti che proprio ieri in supervisione si parlava di quanto possa essere confusivo il termine osservare se riferito ad un bambino ad esempio. Perchè siamo abituati a considerare la vista alla stregua della percezione ad esempio. Mentre non è così per un neonato. Che conosce benissimo la madre, riconosce benissimo le sue figure significative, ed è in una particolare situazione in cui i cambiamenti interni sono così rapidi e veloci al cospetto di una massa di perturbazioni esterne che è davvero incredibile il modo in cui autorganizza il sistema interno in termini emotivi, relazionali e persino significativi. Infatti l'obiezione a questo era che in fondo il primate sino a 12 13 anni è tutto un mondo di emozioni, fin quando con la pubertà e l'adolescenza avviene il salto nuovo del pensiero astratto, logico formale, vedere l'altro dai suoi panni ect ect. Invece evolutivamente parlando, già il neonato costruisce, assimila, organizza, delle protoconversazioni entro una logica di primato dell'astratto.

Insomma, per farla breve, il neonato è un sistema autorganizzato che fa un lavoro incredibile a stabilizzare tutta una serie di mondi interattivi con la persona di riferimento (imprinting e apprendimento sono concetti fondamentali da cui non puoi prescindere). Ecco che se vai ad osservare cosa fa la madre ad esempio, allora il discorso diventa interessante. Perchè vi è un accoppiamento continuo sul livello emotivo che permette al neonato di costruirsi una serie di immaigini emotive (senso di sè), scene prototipiche, che via via diventano copioni, schemi emotivi di base, e organizzazioni personali, tutto in una cornice autoreferenziale.
Ecco che il volto, la voce, la mimica, le espressioni facciali, sin dal primo giorno hanno un notevole impatto sullla costruzione delle proprie immagini emotive, colle quali andrà avanti per tutta la vita 8a dispetto di tutte le scuole di specializzazione...).

Mi fermo. perchè è meglio che chiedi una precisa situazione dato che parlare in generale e solo di teorie è troppo noiso per me.

ciaz.

[Megiston Matema]

Caro Char_lie,
sembri dimenticare troppo spesso, nei nostri discorsi, che l’essere umano è capace di riflettere su se stesso e sul suo fare, non è prigioniero dello stimolo esterno e non è determinato (come un computer o una formica) a rispondervi in maniera prefissata.
Ma davvero credi che fra l’uomo, un pc o una formica sia solo una questione di maggiore "complessità", come la intendi tu, (nel senso di quantità di passaggi per arrivare alla risposta)? E non si tratti piuttosto di una questione di qualità, di cambiamento di livello, che cambia completamente tutto (ecco la rivoluzione copernicana a cui accennavo sopra). Quanta complessità bisogna aggiungere ad una formica perché scriva la Divina commedia o perché dipinga la Cappella sistina?
Non si tratta di complicazione (come chiamerei io ciò che tu chiami complessità) ma di complessità, una macchina più essere complicatissima, costituita da un’infinità di pezzi che difficilmente un singolo uomo può averli tutti presenti (come accade nei lanci dei satelliti in orbita, esistono addirittura delle squadre di esperti che si occupano soltanto di pezzi di pochi cm di grandezza e sanno poco o niente di tutto il resto), ma non essere complessa. La complessità è data da un valore aggiunto, dalla capacità di riflettere su se stessi durante il proprio operare o addirittura di provare ad anticipare gli scenari possibili come nel gioco degli scacchi o in quello dell’amore.
Non si tratta soltanto di imprevedibilità dovuta alla complicazione del sistema, ma di imprevedibilità dovute alla complessità che non è nell’uomo o nelle cose, ma nel rapporto fra l’uomo e le cose e perché ci sia un rapporto bisogna che ci sia un essere umano che lo pensi (il termine pensare non mi soddisfa, perché sembra che non ci sia rapporto se non pensato e quindi razionale, potrei dire meglio: “Che lo senta”). “Qualcuno che la pensa come te magari poi inizia a credere che la macchina si è autodeterminata a voler diventare musicista ”, questo è proprio l’esempio più calzante dell’autodeterminazione, se io e te di fronte allo stesso fatto la pensiamo in maniera completamente differente, addirittura opposta, vuol dire che ciascuno di noi “legge” il fatto in maniera completamente diversa e vi reagisce in maniera imprevedibile per gli altri (e pure per se stesso talvolta). Uno sciamano asiatico, di fronte alle note dei Queen che fuoriescono da una scatola avrebbe pensato agli spiriti e si sarebbe allontanato spaventato o avrebbe tentato un esorcismo . Mentre se tu infastidisci tutte le formiche che vuoi, tutte quante tenteranno di morderti e se ascolti “The invisible man” vuol dire che è già nel tuo computer o sei collegato in qualche sito dove è presente, altrimenti non la ascolti. Mentre, difficilmente possiamo pensare che La Gioconda fosse stata inserita nell’hardware di Leonardo da Vinci. Ah, la risposta è già arrivata da un pezzo, solo che trova difficoltà ad essere recepita .
Un saluto.

[RosadiMaggio]

Caro Char_lie,
sembri dimenticare troppo spesso, nei nostri discorsi, che l’essere umano è capace di riflettere su se stesso e sul suo fare, non è prigioniero dello stimolo esterno e non è determinato (come un computer o una formica) a rispondervi in maniera prefissata.
Ma davvero credi che fra l’uomo, un pc o una formica sia solo una questione di maggiore "complessità", come la intendi tu, (nel senso di quantità di passaggi per arrivare alla risposta)? E non si tratti piuttosto di una questione di qualità, di cambiamento di livello, che cambia completamente tutto (ecco la rivoluzione copernicana a cui accennavo sopra). Quanta complessità bisogna aggiungere ad una formica perché scriva la Divina commedia o perché dipinga la Cappella sistina?
Non si tratta di complicazione (come chiamerei io ciò che tu chiami complessità) ma di complessità, una macchina più essere complicatissima, costituita da un’infinità di pezzi che difficilmente un singolo uomo può averli tutti presenti (come accade nei lanci dei satelliti in orbita, esistono addirittura delle squadre di esperti che si occupano soltanto di pezzi di pochi cm di grandezza e sanno poco o niente di tutto il resto), ma non essere complessa. La complessità è data da un valore aggiunto, dalla capacità di riflettere su se stessi durante il proprio operare o addirittura di provare ad anticipare gli scenari possibili come nel gioco degli scacchi o in quello dell’amore.
Non si tratta soltanto di imprevedibilità dovuta alla complicazione del sistema, ma di imprevedibilità dovute alla complessità che non è nell’uomo o nelle cose, ma nel rapporto fra l’uomo e le cose e perché ci sia un rapporto bisogna che ci sia un essere umano che lo pensi (il termine pensare non mi soddisfa, perché sembra che non ci sia rapporto se non pensato e quindi razionale, potrei dire meglio: “Che lo senta”). “Qualcuno che la pensa come te magari poi inizia a credere che la macchina si è autodeterminata a voler diventare musicista ”, questo è proprio l’esempio più calzante dell’autodeterminazione, se io e te di fronte allo stesso fatto la pensiamo in maniera completamente differente, addirittura opposta, vuol dire che ciascuno di noi “legge” il fatto in maniera completamente diversa e vi reagisce in maniera imprevedibile per gli altri (e pure per se stesso talvolta). Uno sciamano asiatico, di fronte alle note dei Queen che fuoriescono da una scatola avrebbe pensato agli spiriti e si sarebbe allontanato spaventato o avrebbe tentato un esorcismo . Mentre se tu infastidisci tutte le formiche che vuoi, tutte quante tenteranno di morderti e se ascolti “The invisible man” vuol dire che è già nel tuo computer o sei collegato in qualche sito dove è presente, altrimenti non la ascolti. Mentre, difficilmente possiamo pensare che La Gioconda fosse stata inserita nell’hardware di Leonardo da Vinci. Ah, la risposta è già arrivata da un pezzo, solo che trova difficoltà ad essere recepita .
Un saluto.

Vorrei chiederti una cosa; secondo te l'aspetto rivoluzionario sta, forse, nel fatto che una persona costituita da molti livelli di organizzazione diversi continuamente interagenti tra loro - senso-percettivo, neuromotorio, emotivo, cognitivo, comportamentale, sociale (e prosociale)- producendo cambiamenti di vario tipo e continue riorganizzazioni di sé e delll'ambiente e tra sè e l'ambiente -e regolazioni - anziché cadere "preda" del caos che ciò potrebbe determinare - a parte forse in certi momenti; non ho ben capito come consideri il caos - abbia la possibilità di sperimentarsi sia da sola con sè stessa che nell'interazione con l'altro a tali livelli di complessità, acquisendo e/o potendo acquisire la capacità di essere "presente a sè stessa" (uso la "tua" stessa definizione)? E nel fatto che ciò sia riscontrabile già nelle osservazioni condotte con i bambini e nelle loro interazioni con le madri?

Grazie
Ciao

[Char_Lie]

Caro Char_lie,
sembri dimenticare troppo spesso, nei nostri discorsi, che l’essere umano è capace di riflettere su se stesso e sul suo fare, non è prigioniero dello stimolo esterno e non è determinato (come un computer o una formica) a rispondervi in maniera prefissata.

Come se il riflettere su sé stessi non sia comunque "un fare", sembra che sei tu a dimenticare questo particolare. Può darsi che sia determinata dallo stimolo esterno proprio questa attività del "riflettere su se stessi"(lo "stimolo esterno" sono molte più cose di quel che in genere una persona crede che siano gli "stimoli esterni", dubito che se ne abbia una totale coscienza) . Se si dovesse (riflettere su qualcosa) per decidere liberamente di compiere questa "azione" bisognerebbe prima (riflettere di (riflettere su qualcosa)) ma per decidere liberamente di compiere quest'altra "azione" bisognerebbe prima (riflettere di (riflettere di (riflettere su qualcosa))) e così via... Insomma non si rifletterebbe più su nulla .
Alla base di tutto devono pur esserci certi automatismi per forza che vengono poi bloccati da altri automatismi, per quanto tu tenda a negarlo, altrimenti non si potrebbe più nemmeno pensare.

Ma davvero credi che fra l’uomo, un pc o una formica sia solo una questione di maggiore "complessità", come la intendi tu, (nel senso di quantità di passaggi per arrivare alla risposta)? E non si tratti piuttosto di una questione di qualità, di cambiamento di livello, che cambia completamente tutto (ecco la rivoluzione copernicana a cui accennavo sopra). Quanta complessità bisogna aggiungere ad una formica perché scriva la Divina commedia o perché dipinga la Cappella sistina?

Secoli e secoli e evoluzione...
Il fatto che emergano comportamenti che giudichiamo intelligenti, creativi e così via a me sembra che dipenda da complicazioni organizzative, in fin dei conti la materia di base di cui siamo fatti noi e quella di cui è costituita la formica è la stessa (e sembra sia sottoposta alle stesse leggi fisiche), inoltre siamo venuti fuori da secoli e secoli di selezione naturale, noi discendiamo da esseri semplici come la formica (anche se per molti, questa ferita narcisistica, come l'ha definita Freud, è ancora aperta e sanguinante).

Non si tratta di complicazione (come chiamerei io ciò che tu chiami complessità) ma di complessità, una macchina più essere complicatissima, costituita da un’infinità di pezzi che difficilmente un singolo uomo può averli tutti presenti (come accade nei lanci dei satelliti in orbita, esistono addirittura delle squadre di esperti che si occupano soltanto di pezzi di pochi cm di grandezza e sanno poco o niente di tutto il resto), ma non essere complessa. La complessità è data da un valore aggiunto, dalla capacità di riflettere su se stessi durante il proprio operare o addirittura di provare ad anticipare gli scenari possibili come nel gioco degli scacchi o in quello dell’amore.

Guarda che i programmi "che giocano a scacchi" funzionano proprio così, scandagliano gli scenari possibili prima di produrre la mossa, ma allora, tu ti chiederai, il valore aggiunto in cosa consiste? Probabilmente forse nel come si scandagliano gli scenari o nel fatto che gli esseri umani non li scandagliano affatto e producono mosse efficaci senza andare troppo in profondità nell'analisi utilizzando un sistema più sofisticato che non lo conosciamo (non è detto comunque che non sia implementabile da un calcolatore... E' tutto da vedere). Poi se si sapesse in cosa consiste effettivamente "il valore aggiunto" lo si potrebbe sfruttare in certi ambiti di intelligenza artificiale, non pensi?
In realtà non si sa bene come funzionano e cosa fanno gli esseri umani quando risolvono o cercano di risolvere certi problemi, tu credi che aggiungendo un termine vago come "autoriflessività" ci sveli tutto? Non sarebbe meglio e più onesto ammettere che l'organizzazione sottostante che permette agli esseri umani di fare certe cose per ora la ignoriamo?

Non si tratta soltanto di imprevedibilità dovuta alla complicazione del sistema, ma di imprevedibilità dovute alla complessità che non è nell’uomo o nelle cose, ma nel rapporto fra l’uomo e le cose e perché ci sia un rapporto bisogna che ci sia un essere umano che lo pensi (il termine pensare non mi soddisfa, perché sembra che non ci sia rapporto se non pensato e quindi razionale, potrei dire meglio: “Che lo senta”).

Ma il rapporto tra l'uomo e le cose sempre è tra le cose... Mica è fuori dal mondo?!

Anche qui non è meglio ammettere che la natura del rapporto non la si conosce?

Poi se metti in mezzo "il sentire", beh può darsi che senta qualcosa del genere anche una formica mentre sceglie di mordere un dito, noi come facciamo a saperlo? E' una delle cose che non si possono osservare.

Mentre, difficilmente possiamo pensare che La Gioconda fosse stata inserita nell’hardware di Leonardo da Vinci. Ah, la risposta è già arrivata da un pezzo, solo che trova difficoltà ad essere recepita .
Un saluto.

Ed infatti non lo penso affatto... Anche le macchine deterministiche non funzionano così.
Una macchina che esegue un algoritmo per svolgere certi compiti mica questi compiti li contiene descritti da qualche parte per filo e per segno nel suo hardware, sarebbe allora semplice risolvere anche il problema della fermata per le macchine di Turing, si legge la tavola della macchina specifica e si osserva dove c'è scritto che per il tale input non si arresterà mai, il fatto che ci sia "determinismo" non equivale al fatto che c'è scritto da qualche parte ora tutto quel che farà o che produrrà la macchina.
Ad esempio una macchina che esegue addizioni non contiene al suo interno da qualche parte i risultati di ogni addizione anche se è deterministica, dall'"ambiente" arrivano due numeri da sommare e la macchina li somma, ma i risultati vengono prodotti di volta in volta, non sono scritti da qualche parte nella macchina. Ma comunque l'ho detto, non sostengo che gli esseri umani funzionano come gli attuali elaboratori, avevo fatto quell'esempio per mostrare che comportamenti gradualmente più intelligenti possono venir fuori anche da sistemi deterministici.

Da quello che affermi da un lato mi contraddici perché sostieni che autodeterminarsi non equivale ad avere cognizioni più sofisticate insieme ad un comportamento più variegato, ma poi dall'altro ti contraddici perché poi sembra che tu voglia affermare che ci si autodetermina nel caso in cui si possieda una certa capacità cognitiva in più e cioé l'autoriflessività (anche se non ho ancora afferrato bene cosa sia).

Io faccio solo questo ragionamento: si sente qualcosa ma può darsi comunque che non si avrebbe potuto fare altrimenti che sentire quel qualcosa in quella situazione, si riflette su sé stessi ma può darsi comunque che non si avrebbe potuto fare altrimenti che riflettere su sé stessi in quel modo in quella situazione, e così via.

Tutto il tuo discorso non è che va contro il determinismo o a favore del determinismo, stai parlando di una certa capacità cognitiva che dovremmo possedere affinche sia vero che ci autodeterminiamo, occhio e croce è la stessa cosa che sostenevo prima.

Quello che non capisco è perché secondo te assumere che un essere umano abbia questa capacità è incompatibile col fatto che sono presenti certe forme di determinismo? Cos'è l'autoriflessività? Cosa si suppone debba accadere affinché una persona sia autoriflessiva?

Io comunque ti ho chiesto da diversi post che significa avere "maggiore libertà di scelta nell'agire" posso avere una qualche risposta che non sia circolare o metta in mezzo altri concetti sconosciuti che poi bisognerà comunque chiarire meglio come quello di "autoriflessività"?

Saluti

[RosadiMaggio]

In estrema sintesi, l'Autoriflessività é un'abilità metacognitiva. Le abilità metacognitive possono essere suddivise in tre aree: abilità metacognitive che consentono di riflettere e ragionare su se stessi (Autoriflessività), abilità metacognitive che permettono di riflettere e ragionare sugli stati interni ed il comportamento delle altre persone (Comprensione della Mente Altrui - CMA) e abilità metacognitive che consentono di gestire gli stati mentali problematici (Funzioni di Mastery).

L' Autoriflessività comprende alcune siottofunzioni, quali : requisiti basici, identificazione, relazione tra variabili, differenziazione, integrazione.

E' un'abilità ritenuta tipicamente umana che consente all'individuo di : decentrarsi da sé stesso e riflettere (grazie ad una teoria della Mente propria ed altrui acquisita durante lo sviluppo e di cui alcune persone possono essere carenti elemento basilare dei problemi di regolazione emotiva in rapporto al contesto ) sui propri stati emotivi in relazione ad eventi attuali e passati vissuti in relazione a determinate persone in determinati contesti e di poter quindi intenzionare il proprio comportamento.

C'é una lunghissima serie di studi in proposito fin dall'antichità, relativi anche ai sistemi di memoria (partendo dal problema del rapporto tra tradizioni trasmesse oralmente e trasmesse tramite documenti scritti ) anche se si fa risalire l'uso del termine Autoriflessività per la prima volta ad Hegel. E' stato trattato anche da autori francesi quali Foucault (con il concetto di cura di sé).
Partendo da studi di Bowlby sull'Attaccamento é stato trattato da Mary Main, da Peter Fonagy ( per la comprensione del "come" avvenisse la trasmissione trigenerazionale dei modelli di attaccamento), da Dennett.
Poi ci sono altri autori.

Comunque, é possibile inserire in esso molti altri concetti e studi.
Non so naturalmente se Megiston Matema voglia dire e riferirlo a qualcosa di diverso dato che il discorso potrebbe essere molto approfondito.

[Char_Lie]

In estrema sintesi, l'Autoriflessività é un'abilità metacognitiva. Le abilità metacognitive possono essere suddivise in tre aree: abilità metacognitive che consentono di riflettere e ragionare su se stessi (Autoriflessività), abilità metacognitive che permettono di riflettere e ragionare sugli stati interni ed il comportamento delle altre persone (Comprensione della Mente Altrui - CMA) e abilità metacognitive che consentono di gestire gli stati mentali problematici (Funzioni di Mastery).

Quello che proprio non mi convince è che il termine "metacognitivo" viene un po' frainteso, se siamo capaci di far qualcosa, che sia anche "riflettere su noi stessi" rimane all'interno delle capacità cognitive, non possiamo uscire realmente al di fuori dalle nostre capacità cognitive per guardarci, ci guardiamo, per così dire, sempre tramite altre nostre capacità cognitive.
Si potrebbe al limite sostenere che l'autoriflessività è una capacità cognitiva che monitorizza l'andamento di un altro gruppo di capacità cognitive distinte da questa, ma anche dicendo questo non è che abbiamo chiarito molto.
Se ci si riferisce a qualcosa del genere secondo me, come hai fatto notare anche tu Rosa, non c'è un'unica funzione riflessiva, un'abilità unitaria di essere autoriflessivi che monitorizza l'andamento di altre funzioni visto che anche tu parli di più abilità suddividendole addirittura in tre categorie.
Gli studi più recenti vanno contro questa idea, insomma le cose sono molto più frammentarie di quel che si credeva ingenuamente in passato. Esistono diverse funzioni metacongnitive (intese in questo senso) e se ne può danneggiare a volte solo qualcuna (esiste per esempio "la visione cieca" in cui un individuo perde la capacità di monitorare il proprio veder qualcosa ma non la capacità di veder qualcosa), lasciando paradossalmente integre le altre.
Quel "meta" insomma lo si può avere rispetto ad un sotto gruppo di capacità cognitive che vengono controllate da altre capacità cognitive, ma queste ultime sempre capacità cognitive sono. Non possiamo osservarci "uscendo fuori dalla nostra mente, fuori da quel che siamo oggettivamente e fuori dalle nostre capacità", verrebbe fuori una specie di paradosso, non credi?
Anche questa idea, che sembra insinuarsi qua e là nel discorso di Megiston, non riesce proprio a convincermi.
Sinceramente io non so come si facciano a sviluppare certe capacità cognitive, ma non credo che vengano fuori per magia, il loro emergere sempre dipende da come si è fatti oggettivamente (cosa che va distinta dal come si crede di esser fatti: infatti si può credere erroneamente che non si ammazzerà mai nessuno secondo la propria natura ritenendosi individui buoni e pacifici ed il giorno dopo magari poi si scaraventa sugli scogli qualcuno uccidendolo) e dall'ambiente in cui ci si trova, il resto può dipendere solo dal caso se esistono elementi indeterministici, non c'è qualcos'altro da aggiungere, le stesse "funzioni metacognitive" sono comunque altre "funzioni cognitive" che da una qualche interazione con l'ambiente sempre devono esser venute fuori.

Saluti

[RosadiMaggio]

Char_Lie, decentrarsi non significa "uscire" dalle proprie capacità cognitive; é un'attività interna ad esse e relativa non solo all'attività del pensare i pensieri ma anche al distanziamento dall'emotività imediata al fine di giungere ad una regolazione della stessa e del comportamento. Non é un processo semplice e scontato; soprattutto per alcune persone é un'abilità talvolta carente o da sviluppare meglio attraverso percorsi terapeutici.

Credo che quasi sicuramente "decentrarsi, proprio non ti convince"

[Megiston Matema]

Caro Char_lie,
nel 1987 a Siviglia si svolse forse la più famosa e senza dubbio la più appassionante partita di scacchi di cui si abbia notizia fra Karpov e Kasparov due leggende russe della scacchiera. Persone capaci di calcolare una molteplicità di possibili mosse e contromosse in una partita, inaccessibili a noi comuni mortali. Vinse Karpov, per la cronaca, e riuscì nella sua impresa di battere l’allora campione del mondo grazie a due mosse inaspettate: la prima e la decima (ti risparmio l’intera sequenza della partita, ma se ti interessi di scacchi e vuoi verificare ti rimando a questa pagina web: Kasparov - Karpov, Campionato del Mondo 1987).
Ben difficilmente uno scacchista provetto avrebbe fatto la prima mossa di Karpov, perché lo metteva obiettivamente in condizione di inferiorità; la seconda mossa sbalordì Kasparov, che si attendeva un tranello di non facile intuizione (ed in effetti c’era) così, non ritenendo l’avversario un ingenuo, stette un’ora e ventitrè minuti a meditare la contromossa.
Questi movimenti inconcepibili secondo la tecnica classica del gioco degli scacchi e secondo il parere unanime di tutti gli esperti internazionali, misero in grande difficoltà Kasparov, che consumò tutto il tempo a sua disposizione per capire cosa stava succedendo al punto da trovarsi in condizione di zeitnot (avere molte mosse da compiere e poco tempo a disposizione per riflettere), era in estrema agitazione, tanto è vero che verso la fine si dimenticò di schiacciare il pulsante dell’orologio che avrebbe conteggiato il tempo al suo avversario (regalandogli così altro tempo).
Una partita come questa non può essere spiegata solo a partire dalla complicazione delle combinazioni possibili e dalla logicità delle mosse effettuate, abbiamo bisogno di invocare qualcos’altro, cioè la presenza di due soggetti pensanti, emotivamente coinvolti, in grado di partire da se stessi (da ciò che percepiscono di se stessi), non solo riguardo alla tecnica scacchistica, ma alla profondità delle loro emozioni relative ad una finale di campionato del mondo di una disciplina, relative all’avversario, alla sua fama, alla sua bravura, relative a tutta una storia di sfide concluse con alterne vicende che non riescono a decretare con certezza chi è il più bravo dei due (che significa certamente il migliore al mondo e forse il migliore di tutti i tempi). Infine, non da ultimo, c’è il fatto che Kasparov era molto più giovane di Karpov ed era stato suo allievo nella scuola di scacchi tenuta dal grande campione russo Botvinnik, anch’egli campione del mondo prima di Karpov.
Come vedi nessuna teoria deterministica potrebbe rendere giustizia alle complesse dinamiche di questa partita, solo una teoria che prenda in esame la presenza a se stessi di ciascuno dei giocatori e uno sguardo d’insieme della loro relazione potrebbe avvicinarsi a cogliere quanto più possibile la ricchezza delle infinite relazioni fra l’intra-psichico e il relazionale (senza dimenticare che è coinvolta non soltanto quella dei due campioni di scacchi ma anche la nostra che li stiamo utilizzando per comprenderci).
La relazione d’amore fra due persone è, se possibile, ancora più complessa dall’innamoramento alla solidificazione di un rapporto stabile dotato di affetto reciproco, di un progetto di vita comune dove spesso il “noi” si sostituisce all’ “io” e della proiezione del rapporto nel “non tempo” (cioè stiamo insieme senza limiti, sempre).
Ora, io aspetterei volentieri le migliaia di anni che servono alla formica per arrivare alla “presenza a se stessi” o alla riflessività, ma non credo di farcela, con tutta la buona volontà; nel frattempo però ti ricordo che l’evoluzione lenta, progressiva e costante è solo frutto di deduzioni supportate da qualche ritrovamento osseo, le conferme maggiori alla teoria evoluzionistica arrivano dai rapidi e improvvisi cambiamenti, come quello ce descrive lo stesso Darwin a proposito delle farfalle bianche e quelle nere. In base agli improvvisi mutamenti del territorio circostante, il colore chiaro o scuro era considerato quello più adatto a mimetizzarsi e a non essere visti nel proprio territorio, mentre le farfalle di colore diverso erano più visibili e più soggette ai predatori. La natura (oggi diremmo gli errori genetici) continuerà a produrre continuamente delle varietà differenti di una stessa specie.
Esistono, e i più recenti studi evoluzionistici lo confermano, dei mutamenti improvvisi, accanto ai mutamenti che hanno bisogno dei millenni per dispiegarsi, una sorta di cortocircuito genetico che produce in breve tempo qualcosa di radicalmente nuovo. La funzione riflessiva è probabilmente uno di questi mutamenti, nell’uomo questo ha significato il distacco dagli oggetti, la creazione della parola e del linguaggio scritto, il potersi immaginare nel tempo e la stessa civiltà umana (nel bene e nel male).
Da qualche decennio a questa parte molti autori in campo psicologico si sono misurati con questo concetto, scoprendone le potenzialità euristiche e intuendone l’estrema importanza, tralascio autori di aree teoriche differenti dalla mia (dove pure so che il dibattito ferve: se ne è occupato anche ad esempio Humberto Maturana con il concetto di autopoiesi e Liotti) e faccio qualche rapido cenno ai concetti simili che sono stati individuati nel solo ambito psicoanalitico: l’interiorizzazione di Loewald, la self-reflexivity di Aron, la mentalizzazione di Fonagy, la coscienza globale di Damasio, l’integrazione dei livelli di funzionamento della Bucci, la coscienza di Sè di Searle, la negoziazione di Pizer e l’interiorità di Slochower, oltre naturalmente a tante altre versioni.
Alcuni di questi concetti sono spostati verso la coscienza intellettiva e trasformano loperazione di cogliere se stessi in un processo oggettivante, oppure lo avvicinano al concetto freudiano di coscienza legata alla necessità di una traccia mnestica della parola (mentre io sono convinto che la memoria non è la rievocazione di rappresentazioni passate registrate da qualche parte, ma la creazione di narrazioni presenti proiettate nel passato per distanziarsene), o ancora troppo sbilanciati sul versante affettivo da sfiorare il misticismo.
Il concetto di “presenza a se stessi” non è mio, lo puoi trovare ampiamente e magistralmente sostenuto nel libro di recente uscita Psicoanalisi della relazione di Michele Minolli, Franco Angeli, Milano, 2009. O se preferisci, lo scorgi nelle pagine della Fenomenologia dello spirito di Hegel, o fra le righe delle antiche tragedie greche o nelle pagine bibliche che narrano la vicenda di Abramo e di Giobbe.
Spero di averti dato sufficienti indicazioni per un approfondimento.
Un saluto e un buon fine settimana.

[Char_Lie]

Char_Lie, decentrarsi non significa "uscire" dalle proprie capacità cognitive; é un'attività interna ad esse e relativa non solo all'attività del pensare i pensieri ma anche al distanziamento dall'emotività imediata al fine di giungere ad una regolazione della stessa e del comportamento. Non é un processo semplice e scontato; soprattutto per alcune persone é un'abilità talvolta carente o da sviluppare meglio attraverso percorsi terapeutici.

Credo che quasi sicuramente "decentrarsi, proprio non ti convince"

E' solo l'espressione che per me è un po' fuorviante, non ci si può "decentrare" realmente, succede che si sviluppano parti di noi stessi che controllano e regolano altre parti di noi stessi. Ad esempio si prova paura in certe situazioni e si sviluppa una qualche funzione che regola il provare paura in queste situazioni secondo altri parametri, ho capito cosa vuoi dire, ma io non ho mai negato che potessero esistere cose del genere e continuo a non capire perché il determinismo risulta un ostacolo per queste teorie . Il determinismo non implica che se in un dato momento uno stimolo causa in certe situazioni ambientali una risposta la debba causare sempre nelle stesse situazioni ambientali: l'ha causata in quel momento perché l'organismo era organizzato in un certo modo, se l'organizzazione muta, l'organismo può darsi che risponderà diversamente. La teoria va bene, questa la trovo comprensibile .

In ogni caso personalmente dubito che io voglia rendere indipendenti certe emozioni da quello che ho attorno. Certo forse potrei esser contento ogni secondo della giornata tramite una certa operazione di "decentramento" ma per una serie di motivi la cosa non mi convince: se vado da uno psicoterapeuta che mi dice che il mio essere contento e soddisfatto dipende da me (da una scelta riguardo ad un mio provare qualcosa) e non dal fatto di stare con una donna che mi piace, dall'avere un bel po' di quattrini e tempo per spenderli, dall'intrattenere relazioni sociali che mi soddisfano (che in fin dei conti stimoli esterni sono) non credo che per me risulterà utile più di tanto, sono le situazioni che voglio cambiare, non il mio atteggiamento emotivo in funzione di queste, che in fin dei conti rappresenta anche un mio valutarle positivamente o negativamente in questo caso.

Se ci troviamo in una stanza con tre cubi e la classica marmellata su uno scaffale , il non raggiungerla magari deprime e fa arrabbiare un po' un bambino, ma quel che vuole avere il bambino è un piano per raggiungerla (visto che non riesce a costruirlo da solo) e non ottenere un "decentramento" per la sua tristezza, il "decentramento" gli permette di non provare tristezza ma non di risolvere il problema di partenza, certo che poi non provando più tristezza quello finirebbe col non essere più un problema per lui e non sentirebbe nemmeno più la forte esigenza di risolverlo. Non è detto che sia la tristezza a bloccare l'azione, e tolta questa le cose per magia si risolvono, secondo me tolta questa le cose non risultano più problematiche. Possedere un piano che prima non si aveva significa modificare qualcosa di psichico così come "decentrarsi" e la richiesta di aiuto verso uno di questi due poli determina anche la natura del problema stesso dell'utente.

Sviluppare queste funzioni di autoregolazione (un po' come fanno gli appartenenti al movimento buddista, che cercano di cambiare soprattutto l'atteggiamento soggettivo nei confronti di certe situazioni e non le situazioni stesse) bisogna andare a vedere se è realmente sempre possibile ed anche se è questo quel che chiede un utente. Insomma magari qualcuno non vuole modificare le sue reazioni a certi stimoli ma tutt'altro.

E' un po' quel che accade nella vignetta di Charlie Brown che ho riportato sotto, il consiglio della psicoterapeuta Lucy consiste nel dire a Charlie Brown di "togliersi dalla testa di voler piacere agli altri" qualcosa che è molto simile a queste operazioni di "decentramento" come le hai definite, ma si nota chiaramente (ed è questo che crea l'effetto comico) che da una parte c'è un tipo di domanda di aiuto mentre dall'altra la risposta va in tutt'altra direzione.

Forse io non voglio "decentrarmi" dal provare gioia in certe situazioni e tristezza in altre, in questo senso "non mi convince" operare un "decentramento" , ma è davvero una questione personale, forse a qualcun altro interessano cose del genere e può fare uso di queste pratiche.

Comunque attenta, se affermi che questa capacità è un qualcosa che può risultare carente, Megiston insorgerà di nuovo... "NON CI SONO DEFICIT!!!" ...

Saluti

[RosadiMaggio]

Char_Lie

Personalmente dubito che io stesso voglia rendere indipendenti certe emozioni da quello che ho attorno,

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Non significa questo.
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Char_Lie
_ Sviluppare queste funzioni di autoregolazione (un po' come fanno gli appartenenti al movimento buddista, che cercano di cambiare soprattutto l'atteggiamento soggettivo nei confronti di certe situazioni e non le situazioni stesse) bisogna andare a vedere se è realmente sempre possibile ed anche se è questo quel che chiede un utente. Magari qualcuno non vuole modificare le sue reazioni a certi stimoli ma tutt'altro.

Vuoi dire ad es. "amplificarle"?

[Char_Lie]

Personalmente dubito che io stesso voglia rendere indipendenti certe emozioni da quello che ho attorno,

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Non significa questo.

Beh volevo dire che se una persona ogni volta che osserva un ragno prova paura, acquisendo un qualche sistema di autoregolazione della paura potrà non provare paura o diminuirla quando vede un ragno, insomma controllerà l'emozione in modo che risulti indipendente da certi stimoli, la paura non sarà più dipendente dallo stimolo "vedere un ragno".
Se non significa questo quello che hai scritto prima

Char_Lie, decentrarsi non significa "uscire" dalle proprie capacità cognitive ... ma anche al distanziamento dall'emotività imediata al fine di giungere ad una regolazione della stessa e del comportamento

allora non ho capito .

Sviluppare queste funzioni di autoregolazione (un po' come fanno gli appartenenti al movimento buddista, che cercano di cambiare soprattutto l'atteggiamento soggettivo nei confronti di certe situazioni e non le situazioni stesse) bisogna andare a vedere se è realmente sempre possibile ed anche se è questo quel che chiede un utente. Magari qualcuno non vuole modificare le sue reazioni a certi stimoli ma tutt'altro.

Vuoi dire ad es. "amplificarle"?

No, voglio dire risolvere i problemi di partenza, modificare oggettivamente le situazioni che scatenano le emozioni negative, eliminare insomma gli stimoli "nocivi" modificando le cose stesse e non le nostre reazioni in funzione di queste.

Sono due strade diverse, due modi molto diversi di interpretare in cosa consistono certi problemi esistenziali.

Se a me non piace il colore della mia auto (supponiamo che sia stato costretto ad acquistarla così perché costava poco), secondo un certo modo di vedere le cose "il mio piacere lo faccio dipendere dal colore dell'auto" infatti magari è proprio così, se esistesse un qualche sistema psicoterapeutico (o chissà una pratica religiosa) per regolare il mio piacere liberamente, non sentirei nemmeno più il bisogno o l'esigenza di cambiare colore alla mia auto, ma per come la vedo io il problema non lo si risolve con questo stratagemma, lo si dissolve facendo non avvertire più una certa situazione come problematica ad una certa persona, ma quella situazione non la si cambia.
Alla fine può essere anche tutto vero, ma si dà qualcosa (una funzione di autoregolazione emotiva) che a me e magari anche ad altri non serve (partendo dal nostro punto di vista) perché non è questo quel che si vuol cambiare.
Io non voglio eliminare il mio dispiacere utilizzando una qualche funzione psichica per regolare il mio piacere/dispiacere e renderlo indipendente dal colore della mia auto o da certe situazioni o contesti, voglio eliminarlo cambiando colore all'auto direttamente e cioé modificando le situazioni stesse, se non si può fare resto insoddisfatto e frustrato (nevrotico?), ma non mi si dica che si possono risolvere i problemi che pongo.

Saluti

[j. pumpkin]

Veramente interessante questo ultimo post di Charlie. L'alternativa fra cambiare se stessi e cambiare il mondo è l'alternatvia fra conservazione e cambiamento.
La psicologia nelle sue varianti relativiste ha raccolto il mandato alla conservazione che l'apparato di potere la forza ad accettare.
La psicologia diventa strumento di potere e di conformismo; il non adatto, il non soddisfatto, l'infelice deve cambiare le propre dinamiche interne, i propri costrutti, le proprie cognizioni disfunzionali per ristabilire ordine e normalità.

[RosadiMaggio]

Veramente interessante questo ultimo post di Charlie. L'alternativa fra cambiare se stessi e cambiare il mondo è l'alternatvia fra conservazione e cambiamento.
La psicologia nelle sue varianti relativiste ha raccolto il mandato alla conservazione che l'apparato di potere la forza ad accettare.
La psicologia diventa strumento di potere e di conformismo; il non adatto, il non soddisfatto, l'infelice deve cambiare le propre dinamiche interne, i propri costrutti, le proprie cognizioni disfunzionali per ristabilire ordine e normalità.

Antipsichiatria di Thomas Szasz? (trasferita alla psicologia?..)