Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[benedetta14]

Ciao giulietta (bentrovata carissima!),
io mi riferivo al fatto di poter vedere l'analista com'è con i suoi pregi ed i suoi difetti. Certo che si concede nell'aiutarti a comprenderti in uno scambio attivo, ma ho i miei dubbi che si conceda nel mostrarsi e farsi conoscere per quello che è, perché altrimenti spiegatemi in cosa consiste l'asimmetria.
Si potrebbe dire che si possono notare i suoi pregi e difetti nell'ambito della relazione terapeutica e della sua preparazione in qualità di analista, per quel che si può notare, ma vederlo per quello che realmente è penso che sia impossibile, dal momento che in analisi c'è il paziente, mica il terapeuta, anche se nello stesso tale relazione avrà un'influenza.
E' un'illusione pensare di vederlo per quello che realmente è senza una frequentazione in una relazione simmetrica.
Secondo me.

Saluti

[complicata]

Ma infatti tutt'al più te ne fai un'idea tua, a seconda del momento, anche dell'umore.
Non sarai mai obiettivo, farai un'immagine che non sarà mai esatta, perchè non hai gli strumenti, non entri obiettivamente nella vita di una persona.

Quando si fa un lavoro, si recita una parte anche involontariamente.
Non sei un medico, FAI il medico, hai un approccio professionale, rientri in uno schema, io ti osservo, ma sono vincolata al tuo schema, a quello che mi fai vedere.

Stiamo parlando di cose che hanno una visione, parti da un principio comune e poi lo fai soggettivo.

[gieko]

Ed una volta che si venisse a sapere che al proprio analista piacciono i cannoli siciliani o le aringhe affumicate, cosa cambierebbe? Significa che saranno più buone anche per l'analizzando?
Ad ogni modo l'assimmetria ha una funzione logica, non morale.

Saluti

[giulietta.o]

No no, attenzione però. Messa così sembra che l’analista reciti una parte, poi un giorno si toglie una maschera e oplà, lo vedi in tutta la sua normalità (o diversità).
Ma la parte gliela fai recitare tu, quella cioè utile alla terapia (ma che non è poi mica diversa da quella che tra l’altro fai recitare anche fuori a chi è utile farla recitare) o alle tue dinamiche, o eccetra eccetra (rimando a tutte le questioni sollevate dal thread).
Mica nasconde niente, non facciamoci fregare dalla faccenda della relazione asimmetrica, che poi sono mica pochi gli orientamenti che questa cosa l’han messa in soffitta da un pezzo, tra l’altro.
Avrei anche da discutere sul riuscire a vedere in generale una persona per quella che è realmente, e ciò ha ben poco a che fare con il fatto di conoscere quale piatto gli piace, o l’ultimo libro che ha letto o cos’ha visto al cinema nel weekend.
Sul concedersi, intendo il mettersi in gioco ogni volta davanti ad un nuovo paziente, mettere in gioco i propri contenuti di nuovo, già analizzati e non, e camminare sull’orlo del burrone un’altra volta insieme a qualcuno (quello del paziente, ma anche il suo, di burrone). Altro che piatto preferito...
Della sua preparazione in qualità di analista un paziente cosa può saperne, come può valutare, e come potrebbe essere dunque un parametro, questo?
Le risposte lei hai soprattutto dalla relazione umana, che non si misura in una conoscenza diretta della sua vita. Ci sono persone delle quali sappiamo moltissime cose, eppure non abbiamo mai “visto”.

[benedetta14]

Ed una volta che si venisse a sapere che al proprio analista piacciono i cannoli siciliani o le aringhe affumicate, cosa cambierebbe? Significa che saranno più buone anche per l'analizzando?
Ad ogni modo l'assimmetria ha una funzione logica, non morale.

Saluti

Chi l'ha detto?
Da un punto di vista di funzione logica, di un analista non importa davvero sapere i suoi gusti personali, però se il paziente non lo considera come una persona che sa interpretare, cosa che lui non sa fare, mi dici come fa a potersi comprendere?
Moralmente parlando, non so davvero cosa cambi pensare di riuscire a vedere l'analista con i suoi pregi e difetti invece di pensare che sia un maestro di vita, o - come credo sia più corretto - come una persona che sa interpretare e che può aiutare chi vuole comprendersi.

[benedetta14]

Giulietta cara,
devo scappare mannaggia la miseria, ma ci ritorno, perché sono d'accordo con te su molte cose anche se vorrei approfondirle.
Una su tutte è questa relazione asimmetrica che è stata messa in soffitta...quindi rispolveriamo Rogers, ad esempio?
Un saluto e a dopo.

[complicata]

Ma se l'analista è lì per mettersi in gioco, è lì per imparare.

Uno non si mette mai in gioco, e se lo fa, il suo paziente non lo deve sapere!


Proprio con me si va a mettere in gioco?

" LEI é IL MIO PRIMO PAZIENTE, CONTENTO?"

Un conto è essere disponibili, aperti e quant'altro, e un conto è mettersi in gioco.

Purtroppo nella maggior parte dei casi, se giudichiamo una persona, usiamo i nostri parametri e, sempre nella maggior parte dei casi, cosa ne vien fuori?
Qualcosa di simile a noi.

[benedetta14]

A parte il fatto che nel negare a prescindere che l'analista reciti una parte, secondo me è già idealizzare, perché quali elementi si hanno per valutare che non sia così? Solo perché é analista? Mah, io direi che non si sa, può darsi che ci sia qualcuno che reciti e qualcuno invece no. Dunque non si può escludere la possibilità.
Quanto alle maschere, per me le portiamo quando ci identifichiamo nei ruoli invece di distinguere ciò che siamo da ciò che facciamo, quindi è diverso dire "io sono Tizio l'analista" dal dire "sono Tizio che fa l'analista", per cui conoscere Tizio che fa l'analista non significa conoscerlo nei suoi pregi e nei suoi difetti, senza presupporre che si nasconda o che reciti parti. Al massimo si potrà riuscire a vedere come si rapporta con la propria professione e con le persone che incontra per lavoro.
Sono d'accordo con te quando dici che bisognerebbe discutere sul fatto che si possa vedere qualcuno veramente per quel che è ed il "concedersi" che avevo usato era posto in relazione a questo. Inutile poi precisare, in un ambiente in cui si parla di inconscio con una certa dimestichezza, che conoscenza di una persona non equivale a saperne i gusti culinari o letterari.
D'accordo anche sul fatto che le risposte si ottengono soprattutto nella relazione umana e forse il fine più importante dell'analisi non consiste tanto nella destituzione del soggetto supposto sapere quanto nel riuscire a sperimentare nelle relazioni umane la possibilità di entrare in contatto con l'altro, comprendersi ancora di più e crescere, sganciandosi dalla stanza d'analisi e dalla figura dell'analista, indipendentemente da come lo si vede.
In ultimo, perché é offensivo vedere l'analista come un maestro che insegna a conoscerci?
Perché il maestro deve essere per forza associato ad una figura che impone dei contenuti invece di una che emancipa un soggetto nella propria individualità in una dialettica costruttiva?

Saluti

[Char_Lie]

Trovo che l'associazione tra analista e maestro risponda più ad esigenze inconsce molto comuni dell'analizzando. Un analista, tuttavia, non insegna alcunchè, non è nè un guru nè un maestro di vita, si limita ad esplorare la vita inconscia dell'analizzando e a produrre interpretazioni. Ed uno dei punti di arrivo dell'analisi è senz'altro la possibilità di vedere l'analista per quello che è, con i suoi pregi e difetti, destituirlo dalla posizione di supposto sapere.

Tanto vale destituirlo subito da questa posizione l'analista se alla fine tutto il gioco è basato sul fatto di rendersi conto che l'analista comunque non può aiutarti perché non possiede né più potere, né più conoscenza di te per poter ottenere quel che in fin dei conti vorresti ottenere, così in questo punto d’arrivo ci si trova già alla partenza .

Saluti

[gieko]

In ultimo, perché é offensivo vedere l'analista come un maestro che insegna a conoscerci?
Perché il maestro deve essere per forza associato ad una figura che impone dei contenuti invece di una che emancipa un soggetto nella propria individualità in una dialettica costruttiva?

Non credo che sia offensivo, quanto incorretto nell'accezione che viene qui proposta: è l'analizzando che si emancipa, l'analista non fa altro che creare le condizioni perchè ciò sia possibile. Non penso che possa nè debba fare altro perchè non può conoscere ciò che è per natura è fa parte dei processi interni ed inaccessibili dell'analizzando.

Saluti

[gieko]

Tanto vale destituirlo subito da questa posizione l'analista se alla fine tutto il gioco è basato sul fatto di rendersi conto che l'analista comunque non può aiutarti perché non possiede né più potere, né più conoscenza di te per poter ottenere quel che in fin dei conti vorresti ottenere, così in questo punto d’arrivo ci si trova già alla partenza .

Saluti

Ah, sì, a parole è facile, peccato che non sia questione di rendersi conto, nè che questo sia tutto il gioco. Pensa a quanto bisogno abbiamo di credere che ci sia qualcuno che sa di noi più di noi stessi... Quindi può essere un gioco che vale la pena di giocare, perchè l'unico modo per risolverlo è viverlo.

Saluti

[benedetta14]

Giusto! Crea le condizioni per fare in modo che l'analizzando si emancipi. Perché non si può considerare un maestro chi fa questo?

[Char_Lie]

Ah, sì, a parole è facile, peccato che non sia questione di rendersi conto, nè che questo sia tutto il gioco. Pensa a quanto bisogno abbiamo di credere che ci sia qualcuno che sa di noi più di noi stessi... Quindi può essere un gioco che vale la pena di giocare, perchè l'unico modo per risolverlo è viverlo.

Questo bisogno c'è e ci sarà sempre e poi secondo me ci sono comunque persone che sanno qualcosa in più rispetto a me in svariati campi, il punto però è che non è detto che si debba credere che una persona del genere sia nello specifico un analista. Un analista da un lato induce a credere che lui è il salvatore e questa mossa comunicativa la continui a mettere in atto anche tu stesso.
Questa tua ultima risposta mostra chiaramente che non appena si tenta di mettere in dubbio questo assunto dell'analisi come un qualcosa di utile che possa aiutare, anche tu reagisci per tentare di ristabilire quell'asimmetria di cui si è parlato: io so quel che ti serve, perciò vale la pena giocare questo gioco, so quale sia il modo per mettere a posto le cose di cui ti lamenti, l'unico modo per mettere a posto le cose è vivere certe esperienze che sappiamo come generare solo noi e così via. In questa posizione di "salvatori" vi ponete voi stessi, ad esempio non sono io che sto affermando tutto questo, sei tu che stai cercando di porti in una certa posizione nei miei confronti e proprio nella posizione di colui che sa; non sono io che ti ho piazzato passivamente in questa posizione. Vedi gieko se fossimo in analisi e ti dessi ragione ora, vorrebbe dire che credo che tu comunque sai qualcosa in più rispetto a me, poi però se questo lo faccio ti armo del solito argomento secondo il quale ho proiettato un bisogno inconscio sulla tua persona e così tu potrai sostenere in seguito che grazie al tuo intervento riesci a mostrarmi tutta questa dinamica, ma quel che mi mostri in buona parte hai cercato di generarlo tu stesso: tu cerchi di indurmi ad essere dipendente da te tramite tutti questi tuoi discorsi riguardo al vivere certe esperienze per poi mostrarmi questa dipendenza? E' come cercare di mostrare a qualcuno che esiste un corvo bianco catturando un qualsiasi corvo e versandogli addosso un secchio di vernice bianca. In una certa maniera ha ragione complicata che probabilmente intuisce tutte queste manovre circolari. Si induce a credere una persona che l'analista la può aiutare per poi emanciparla da questa credenza? Ma tutto questo a cosa serve?

Anche se capisci che una singola persona (l'analista, il mago, il guru o altro) che speravi potesse aiutarti non può aiutarti a far qualcosa (guarire da una malattia ad esempio o altro), non è detto che ti sei emancipato e che sei arrivato a comprendere tu stesso come riuscirci a fare quel che desideravi fare, sono due piani questi che vanno distinti, mentre col tuo discorso continui a sovrapporli.

Saluti

[lalangue]

Ci risiamo! Questo punto, evidentemente, è indigesto.

L'analista è una persona/funzione che sa come l'inconscio si esprime, come parla. Sa che ci sono degli "scarti", quali i lapsus e gli atti mancati, ad esempio, che sono quel qualcosa in più che il "soggetto" vorrebbe dire/fare/baciare/lettera/testamento (per inciso, qui si capisce quanto il "soggetto", al singolare, sia più un costrutto che non un dato, perché di soggetti ce ne sono almeno due). Questo lo sa per la sua formazione teorico/pratica, in cui è inclusa l'analisi personale. L'analista non è un novellino: sa come funziona la struttura. Il problema, che fa di ogni paziente il primo paziente, è che ciascuno deforma questa struttura in base alla singolarità del desiderio inconscio, alla "tensione verso x" che può essere sostanziata solo dal singolo. Una delle cose più importanti, per l'analista, è di avere una mente "impressionabile da nuovi stimoli", una mente che non sia già piena di simboli e "traduzioni preconfezionate".

Questo bisogno c'è e ci sarà sempre e poi secondo me ci sono comunque persone che sanno qualcosa in più rispetto a me in svariati campi, il punto però è che non è detto che si debba credere che una persona del genere sia nello specifico un analista. Un analista da un lato induce a credere che lui è il salvatore e questa mossa comunicativa la continui a mettere in atto anche tu stesso.
Questa tua ultima risposta mostra chiaramente che non appena si tenta di mettere in dubbio questo assunto dell'analisi come un qualcosa di utile che possa aiutare, anche tu reagisci per tentare di ristabilire quell'asimmetria di cui si è parlato: io so quel che ti serve, perciò vale la pena giocare questo gioco, so quale sia il modo per mettere a posto le cose di cui ti lamenti, l'unico modo per mettere a posto le cose è vivere certe esperienze che sappiamo come generare solo noi e così via. In questa posizione di "salvatori" vi ponete voi stessi, ad esempio non sono io che sto affermando tutto questo, sei tu che stai cercando di porti in una certa posizione nei miei confronti e proprio nella posizione di colui che sa; non sono io che ti ho piazzato passivamente in questa posizione. Vedi gieko se fossimo in analisi e ti dessi ragione ora, vorrebbe dire che credo che tu comunque sai qualcosa in più rispetto a me, poi però se questo lo faccio ti armo del solito argomento secondo il quale ho proiettato un bisogno inconscio sulla tua persona e così tu potrai sostenere in seguito che grazie al tuo intervento riesci a mostrarmi tutta questa dinamica, ma quel che mi mostri in buona parte hai cercato di generarlo tu stesso: tu cerchi di indurmi ad essere dipendente da te tramite tutti questi tuoi discorsi riguardo al vivere certe esperienze per poi mostrarmi questa dipendenza? E' come cercare di mostrare a qualcuno che esiste un corvo bianco catturando un qualsiasi corvo e versandogli addosso un secchio di vernice bianca. In una certa maniera ha ragione complicata che probabilmente intuisce tutte queste manovre circolari. Si induce a credere una persona che l'analista la può aiutare per poi emanciparla da questa credenza? Ma tutto questo a cosa serve?

Anche se capisci che una singola persona (l'analista, il mago, il guru o altro) che speravi potesse aiutarti non può aiutarti a far qualcosa (guarire da una malattia ad esempio o altro), non è detto che ti sei emancipato e che sei arrivato a comprendere tu stesso come riuscirci a fare quel che desideravi fare, sono due piani questi che vanno distinti, mentre col tuo discorso continui a sovrapporli.

Saluti

Per quanto attiene al "trucco dell'analisi", alla relazione vera e/o finta tra paziente e analista, al "gioco", posso solo dire che leggere un libro di psicoanalisi (o apprendere in qualsiasi maniera teorico/cognitiva delle nozioni psicoanalitiche) non è la stessa cosa che stare dentro un'analisi, così come leggere un libro sull'amore farà solo intuire alcune parti (quelle già conosciute) di quel sentimento: non resta altro che viverlo (vi pare poco?).

Tra l'altro, il gioco è a due. Il paziente cerca una risposta, un parere illuminato, una luce, ma in realtà porta già la sua soluzione (il sintomo e la staticità con cui vi si aggrappa). L'analista, in tutto ciò, ben lungi dal rispondere alla domanda manifesta del paziente, dovrebbe gettare sulla sua soluzione, palesemente disfunzionale, un "raggio di intensa oscurità".

[giulietta.o]

Carissima Benedetta,
mi domando però una cosa: ma è un maestro perchè ha un sapere tecnico che noi non abbiamo? Perchè, a questa stregua, anche un idraulico lo sarebbe, per esempio rispetto a me di sicuro, che con i sifoni dei lavandini non so da che parte girarmi: eppure, di un idraulico, non ci viene in mente di dire che lo sia a priori (per quanto, quando mi si intasano i lavandini, la disperazione mi renderebbe propensa a questo pensiero...).

A me è sempre piaciuto questo thread perchè, già nel suo titolo, metteva in luce qualcosa di fondamentale, cioè la natura della relazione. Una natura composita ma, in primis, direi una relazione conoscitiva, come lo è per altro un’amicizia o un rapporto d’amore, per esempio. E dove entrambi i protagonisti si mettono in gioco, seppur in modo diverso: il paziente attraverso il racconto, l’analista attraverso l’ascolto e l’interpretazione. L’obiettivo comune è quello di una trasformazione: una trasformazione che per il paziente significa essere in grado di rimettersi diversamente in gioco un giorno fuori dalla stanza (diversamente perchè, evidentemente, il come si metteva in gioco fino a prima di entrare nella stanza non lo soddisfaceva o non funzionava) e per l’analista rimetersi in gioco con il paziente nuovo che seguirà al vecchio; ma forse poi, anche l’analista, terminata un’analisi - o solo alcune per lui particolari e significative analisi - si rimetterà in gioco fuori dalla stanza in un modo ancora una volta innovato.

Il confronto con un essere umano è comunque qualcosa che ci cambia a priori. Chiunque di noi si trasforma attarverso un amore, una maternità o un’amicizia, e quando questo non accade, forse, è proprio ciò che sta alla base di un corto circuito dentro di noi. Se le relazioni non ci trasformano, ma viceversa magari ci irridiscono, quando cioè non sono fonte di cambiamento profondo, qualcosa di solito non va.
Quindi, io credo che la trasformazione non sia affatto legata alla figura del “maestro”, quanto ad un’esperienza di relazione umana pregnante e significativa.
Poi, è indubbio che esistano dei “maestri”, Ghandi o Nelson Mandela o Le Corbusier - a ognuno il suo - e che una volta che siamo venuti a contatto con loro - con le loro idee - possiamo uscirne trasformati, aprire la nostra mente ad altri modi di intendere le cose e il mondo.
Ma mi sembra troppo immaginare di vedere un analista, per il solo fatto che fa l’analista, un maestro. Cioè, l’analista tal dei tali non necessariamente sarà Ghandi, è più probabile che sia semplicemente uno come noi, non particolarmente eroico o particolarmente geniale.

La relazione umana può avere un potere terapeutico: a quanti di noi non è capitato di essere rimessi insieme da un amore? O da un amicizia? O da un figlio?
Allora, possiamo anche dire anche che alcuni amori sono stati dei maestri di vita, o alcuni figli o alcuni amici! Ma possiamo dire che lo siano tutti e a priori?
S rischia tra l’altro, così ragionando, una disillusione forte, un’idealizzazione imperante che gonfia lo sguardo rendendenci davvero miopi, verso noi stessi soprattutto.
Insomma, delle due l’una. O tutti coloro che coi quali viviamo una relazione trasformativa sono dei maestri, o semplicemente si prende atto che alcune relazioni hanno questo bellissimo effetto e altre no, e quella analitica lo ha non perchè uno dei due è un maestro, ma perchè si costituisce come relazione umana profondamente significativa.

L’analista, mi sento di dire e alla luce della mia sola esperienza personale - dunque opinabilissima - mi cura non perchè è un maestro che mi illumina la strada, ma perchè in primo luogo co-protagonista in una relazione in grado di trasformarmi/ci. Che tecnicamente sappia rimuovere degli ostacoli lungo la strada del cambiamento, non ne fa di lui un maestro.

Giulietta