Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[benedetta14]

Comunque ci sono anche dei casi in cui una donna "sceglie" un uomo con le caratteristiche giuste per lei, es, non traditore, onesto, bravo ecc,e ci sta benissimo, e invece inconsciamente ne avrebbe desiderato un altro tipo, e non lo sa.

bah, l'animo umano è troppo complesso,

Ma il problema è proprio scegliere le caratteristiche e non l'uomo.

[complicata]

E' chiaro che scegli l'uomo, quando ti innamori, lì per lì le caratteristiche non le vedi neppure, è nel corso degli anni che ci rifletti e ne scopri anche le caratteristiche, no?
E in ogni caso, si è sempre complementari, anche nei difetti, c'è sempre qualcosa dell'altro che ci appaga, altrimenti non ci staremmo tanto a lungo.
Anche un tipo di donna "nevrotica" può essere l'ideale per qualcuno.

Ciò nonostante ci può essere una parte di noi che cercava un altro tipo, ed effettivamente non so, nel rapporto con un terapeuta, che senz'altro è una persona diversa dal solito, può venir fuori questa parte altra.

Ma guarda che confusione ho scritto, oggi.

Ah, un'altra cosa che non c'entra niente: oggi ci si psicoanalizza tutti, anche da soli: si può fare anche senza professionisti, io me ne sono accorta che la gente si fa la psicoterapia da sè, tutti i giorni, sul lavoro, a casa, fuori, con gli amici..

[giulietta.o]

Quante cose sulle quali riflettere cara Benedetta! Vediamo un po’ cosa mi riesce di mettere a fuoco.

Il viaggio è personale, questo è indubbio, ma non la sofferenza o la paura che lo connotano.
E’ qui che per me si è giocata quella forma di complicità da compagno di viaggio: il sapere cioè di essere compresa nel mio dolore e nella mia sofferenza non solo a livello teorico. Quel tizio ci era non solo passato prima di me nella discesa agli inferi, ma la sperimenta ogni giorno ad ogni paziente che si siede lì. Per questo dico che la comprensione si gioca non sulla condivisione di contenuti (“la capisco perchè sono d’accordo con lei, la mamma è stata tanto cattiva e lei ha ragione a sentirsi così”...) o di impianti teorici di qualsiasi tipo, ma sulla sofferenza che i diversi contenuti che i pazienti portano in seduta sono in grado di provocare per ciascuno di loro.
Non so Benedetta, vista in questi termini ancora non riesco a metterci dentro la figura del maestro. Ma continuerò a rifletterci su, never say never.

La bottarella che tiene in carreggiata per me è stata l’interpretazione. Questo è sapere specifico, sul quale non mi sento come già detto di costruire monumenti per nessuna professione che non sia la mia.

Sul bisogno di esplorazione concordo, probabilmente per alcuni c’è all’inizio solo la sofferenza ma non la richiesta di esplorare, o comunque ci sarà inconsciamente ma le difese dell’Io sono altissime. D’altronde, ci si accorge subito che l’esplorazione è dolorosissima, chi non vorrebbe fuggire dalla stanza dell’analista?
Può darsi allora che la figura del maestro autoritario che uno si crea (idealizzandola) sia creata ad hoc per essere buttata giù dal piedistallo dopo, cioè per confermare la sua inabilità ad aiutarti (irrigidendosi ancora di più contro il cambiamento). Forse, in questi casi è proprio la delusione che si cerca, il vederlo da un certo punto in poi come qualcuno che non era come ci si aspettava fosse, financo sentendosi addirittura traditi. Questo, sempre se ha senso ciò di cui ho appena scritto, metterebbe in luce una dinamica importante, magari la stessa della quale parla Charlie, cioè ad esempio il trovare regolarmente uomini che si rivelano degli stronzi (sfiga permettendo, come ricordava Lalangue...).
Su questo tema, il tradimento, personalmente ho trovato Hillman con il suo saggio sul puer molto interessante. C’è poi la solita storiella ebrea e che anche Hillman ha messo in testa al suo saggio: è la storia di un papà che fa lanciare il suo bimbo dalla scala progressivamente prendendolo al volo, ma una volta che si butta dall’ultimo gradino il papà si scosta e il bimbo si fa malissimo. “Ecco, così impari a non fidarti di nessuno...”
Vabbè, non siamo mica tanto normali, lo so... ma forse, in questo disinvestimento addirittura rispetto al paterno, come racconta bene la storiella - e che fa parte di una cultura che di fatto si muove su alcuni presupposti - si gioca anche un certo rapporto con l’autorità che a volte mi porto dietro.

Detto ciò, maestri che non temono di essere messi in discussione esistono, rari, ma esistono. La deriva nacisistica in una professione come il professore universitario (aggiungola postilla dell’ “universitario” solo per via del minore contatto diretto che si ha con gli studenti, e che secondo me è a volte terreno fertile per alcune dinamiche) è sempre in agguato, c’è poco da fare. Ma certo esistono maestri che non hanno paura di essere messi in discussione.
Ma non ne farei una questione di maestri o meno. Sono prima di tutto individui che non hanno paura di essere messi in discussione: in minoranza (e a prescindere).

G.

[benedetta14]

Sono prima di tutto individui che non hanno paura di essere messi in discussione: in minoranza (e a prescindere).

In fin dei conti non è importante dare un nome, basta questo. Esistono. Si.

[Char_Lie]

Questo, sempre se ha senso ciò di cui ho appena scritto, metterebbe in luce una dinamica importante, magari la stessa della quale parla Charlie, cioè ad esempio il trovare regolarmente uomini che si rivelano degli stronzi (sfiga permettendo, come ricordava Lalangue...).

Cos'è un uomo stronzo può definirlo soltanto la donna delusa. Un uomo è quello che è, il giudizio riguardo alla sua bontà o cattiveria non può essere di sicuro così oggettivo. Se una donna desidera che il suo uomo rispetti certi standard morali non credo che se trovasse un uomo che le piace davvero e che li rispetta lo caccerebbe via e se ne andrebbe a cercare un altro con i difetti di cui si lamentava prima.

Certi tipi di persone che ci piacciono, che siano disposte poi anche a stare con noi è complicato trovarle e spesso ci si costringe ad accontentarsi di persone che ci piacciono sotto certi aspetti ma di cui non abbiamo conosciuto tutti i lati, quando scopriamo però gli altri aspetti che erano comunque presenti, ma che non conoscevamo, può capitare che la relazione si interrompa bruscamente, poi la delusione ed il malcontento non vedo davvero come si facciano ad eliminare con una sorta di cambiamento riguardo ad un fantomantico piacere nel ricercare le persone che non ci soddisfano perché proviamo piacere a non esser soddisfatti.

La donna che afferma di trovare "solo uomini stronzi" secondo me dal suo punto di vista e secondo i suoi standard riguardo a chi dovrebbe essere considerato "un uomo non stronzo" (ma che allo stesso tempo per lei deve risultare comunque "un uomo attraente") dice la verità, non sta mentendo in alcun modo, anzi.

Uomini non stronzi magari li troverà pure ma questi forse non la attraggono per altri motivi. Non è il loro essere stronzi con lei stessa, che attrae quella donna, ma altre qualità che probabilmente i non stronzi, con maggiori probabilità non possiedono. Poi certo magari se ha la pazienza ed il desiderio di rendersi più appetibile nei confronti di certi tipi di uomini potrebbe avere più possibilità, ma per far questo spesso bisogna faticare parecchio e rinunciare ad altro, magari dovrà mettersi a dieta e non poter mangiare più il secchiello di gelato davanti alla TV la sera, dovrà curare l'abbigliamento, cercare magari anche un lavoro più remunerativo per poter pagare l'estetista e per tirar via la folta peluria dal suo mento, insomma si avvicina alla finta soluzione di un problema (perché in realtà non soddisfa davvero tutte le sue aspettative ed esigenze in gioco), ed una forma di malcontento si attenua, ma di converso se ne creano molti altri, per questo è così indecisa a cambiare e resiste, mica perché prova un piacere masochistico nel mettersi insieme ad un uomo difettato .

Poi magari alla fine quella donna cambiando avrà un uomo che le piace, ma può darsi che sarà frustrata e di cattivo umore perché non potrà mangiare più un bel secchiello di gelato alla sera davanti alla TV e perché ha dovuto rinunciare a molto altro (che il suo sé comunque rivendica) per lui e per essere accettata, e così si innescano tutta un'altra serie di problemi e malcontenti.

Da questo tipo di iattura se qualcuno è capace di liberare uomini e donne ne sarei ben lieto.

Saluti

[giulietta.o]

Ma questo è proprio il grado zero...

[benedetta14]

Terribile la storiella del padre che lancia il bimbo. Altro che disinvestimento della figura paterna, lì il padre va capito dov'è. Insegna al figlio ad apprendere per imitazione e soprattutto a rapportarsi col tradimento come una prassi normale e non come un evento straordinario. Lo isola dagli altri rendendolo diffidente e dubito fortemente che gli possa far sviluppare un'adeguata capacità per far fronte alle frustrazioni.

Non è ciò che intendo con "mettersi in discussione".

[giulietta.o]

Concordo, è una storia terribile, ma è utile guardarla da diverse angolature. Quella che di solito viene adottata è la lettura "educativa", soprattutto quella incentrata sulla durezza della lezione e sul cinismo che contiene e che tramanderebbe. Tuttavia, è la meno interessante.
Molto più interessante è la reazione al tradimento e la consapevolezza di se stessi che può nascere in virtù di questo.

[Amedeo!!??]

Cos'è un uomo stronzo può definirlo soltanto la donna delusa. Un uomo è quello che è, il giudizio riguardo alla sua bontà o cattiveria non può essere di sicuro così oggettivo. Se una donna desidera che il suo uomo rispetti certi standard morali non credo che se trovasse un uomo che le piace davvero e che li rispetta lo caccerebbe via e se ne andrebbe a cercare un altro con i difetti di cui si lamentava prima.

Certi tipi di persone che ci piacciono, che siano disposte poi anche a stare con noi è complicato trovarle e spesso ci si costringe ad accontentarsi di persone che ci piacciono sotto certi aspetti ma di cui non abbiamo conosciuto tutti i lati, quando scopriamo però gli altri aspetti che erano comunque presenti, ma che non conoscevamo, può capitare che la relazione si interrompa bruscamente, poi la delusione ed il malcontento non vedo davvero come si facciano ad eliminare con una sorta di cambiamento riguardo ad un fantomantico piacere nel ricercare le persone che non ci soddisfano perché proviamo piacere a non esser soddisfatti.

La donna che afferma di trovare "solo uomini stronzi" secondo me dal suo punto di vista e secondo i suoi standard riguardo a chi dovrebbe essere considerato "un uomo non stronzo" (ma che allo stesso tempo per lei deve risultare comunque "un uomo attraente") dice la verità, non sta mentendo in alcun modo, anzi.

Uomini non stronzi magari li troverà pure ma questi forse non la attraggono per altri motivi. Non è il loro essere stronzi con lei stessa, che attrae quella donna, ma altre qualità che probabilmente i non stronzi, con maggiori probabilità non possiedono. Poi certo magari se ha la pazienza ed il desiderio di rendersi più appetibile nei confronti di certi tipi di uomini potrebbe avere più possibilità, ma per far questo spesso bisogna faticare parecchio e rinunciare ad altro, magari dovrà mettersi a dieta e non poter mangiare più il secchiello di gelato davanti alla TV la sera, dovrà curare l'abbigliamento, cercare magari anche un lavoro più remunerativo per poter pagare l'estetista e per tirar via la folta peluria dal suo mento, insomma si avvicina alla finta soluzione di un problema (perché in realtà non soddisfa davvero tutte le sue aspettative ed esigenze in gioco), ed una forma di malcontento si attenua, ma di converso se ne creano molti altri, per questo è così indecisa a cambiare e resiste, mica perché prova un piacere masochistico nel mettersi insieme ad un uomo difettato .

Poi magari alla fine quella donna cambiando avrà un uomo che le piace, ma può darsi che sarà frustrata e di cattivo umore perché non potrà mangiare più un bel secchiello di gelato alla sera davanti alla TV e perché ha dovuto rinunciare a molto altro (che il suo sé comunque rivendica) per lui e per essere accettata, e così si innescano tutta un'altra serie di problemi e malcontenti.

Da questo tipo di iattura se qualcuno è capace di liberare uomini e donne ne sarei ben lieto.

Saluti

Sai, nel tuo discorso non prendi minimamente in considerazione il fatto che i desideri della persona siano vincolati da altro di sconosciuto alla persona stessa. Parli di una donna che trova per caso solo uomini stronzi o li trova perchè non riesce a rinunciare alla vaschetta di gelato alla sera che la fa diventare grassa. Premettendo che uomini stronzi possono essere belli e brutti e privilegiare come vittime donne magre o grasse, non ti chiedi mai se i desideri degli altri, come i tuoi sono così sinceri e genuini da meritare attenzione e soddisfazione?

Alla fine se uno si limita ad agire i propri desideri, senza domandarsi da dove questi provengano ne rimane inevitabilmente vittima. Se una donna, ma anche un uomo si mette costantemente con uomini stronzi, forse non è tanto una relazione che cerca, ma una delusione amorosa,
forse cerca questo per una profonda insicurezza sulle proprie capacità di amare, o forse perchè entrare in una relazione che non finisce nel giro di qualche mese la terrorizza in quanto imprevedibile, quindi alla sera, compensa con una vasca di gelato, che al mattino quando si guarda allo specchio non la farà che sentire in colpa.

Al di la di questa fantapsicologia prova ad interessarti all'assessment terapeutico, potresti trovarlo di tuo gradimento.

Su questo tema, il tradimento, personalmente ho trovato Hillman con il suo saggio sul puer molto interessante. C’è poi la solita storiella ebrea e che anche Hillman ha messo in testa al suo saggio: è la storia di un papà che fa lanciare il suo bimbo dalla scala progressivamente prendendolo al volo, ma una volta che si butta dall’ultimo gradino il papà si scosta e il bimbo si fa malissimo. “Ecco, così impari a non fidarti di nessuno...”

ufff... capisco tante cose

[complicata]

Eeeeh, comunque non è che per trovar l'amore ci sia bisogno di tutti 'sti ragionamenti.
Anzi, secondo me più uno li fa, meno trova l'amore.

Per innamorarsi bisogna essere senza giudizio, senza pregiudizio, senza pensieri, senza nulla di nulla, secondo me.

[Amedeo!!??]

ma ovvio... non sono solito far stendere su di un divano una donna e rimanere con il taccuino in mano a prendere appunti valutando i pro e i contro di una relazione...

però il discorso era un altro, dopo una serie di relazioni che sono sempre finite in modo tragico, mi sono chiesto per quale motivo mi avessero preso così tanto quelle persone e ho scoperto tante cose interessanti....

[complicata]

ma ovvio... non sono solito far stendere su di un divano una donna e rimanere con il taccuino in mano a prendere appunti valutando i pro e i contro di una relazione...

però il discorso era un altro, dopo una serie di relazioni che sono sempre finite in modo tragico, mi sono chiesto per quale motivo mi avessero preso così tanto quelle persone e ho scoperto tante cose interessanti....

E te pareva che le donne non si facessero sdraiare sui divani, qua dentro..

[Char_Lie]

Se una donna, ma anche un uomo si mette costantemente con uomini stronzi, forse non è tanto una relazione che cerca, ma una delusione amorosa

Ma "stronzo" è un modo molto sintetico per dire che con quella persona non si sta bene in una relazione amorosa perché limita la nostra libertà o si comporta nei nostri confronti o degli altri in un modo da noi fortemente indesiderato. Un uomo che va anche con altre donne è fatto così, ma è alla donna che non sta bene questo tipo comportamento, questa caratteristica di quell'uomo.
Se tu vedi un bambino alle prese con un secchiello di mattoncini da costruzione che prende un elemento lo osserva e lo butta via, ne prende un altro lo osserva e lo butta via, ne prende ancora un altro e irritato lo ributta nel secchio, secondo te o la lettura psicoanalitica il bambino dovrebbe provare un certo piacere nel far questo?
Io da quel che ho modo di capire, da questo tipo di comportamento, quello che si può arrivare a concludere è che sta cercando un elemento con certe caratteristiche e quelli che sembrano soddisfarlo a prima vista, ad una sua osservazione più attenta non gli vanno bene (magari sta cercando un pezzo con certe particolarità utili rispetto a quelcosa che ha intenzione di costruire).
Il fatto che il comportamento risulta ripetitivo non significa che il bambino prova piacere nel trovare elementi che non soddisfano i requisiti che ha in mente, certo dopo un po' potrebbe stufarsi e star fermo, occuparsi di altro e magari riprovare dopo (se ha ancora intenzione di trovare il pezzo che gli serviva) ma comunque quel che stava cercando non l'ha trovato e non c'è alcun piacere recondito nel bambino nel rimanere deluso ogni qualvolta non lo trova da nessuna parte quel pezzo.

Non si prova alcun piacere a non trovare una persona che ci accetti, ci piaccia e con cui ci troviamo bene. Date la donna o l'uomo dei sogni ad una qualsiasi persona e questa non si lamenterà più di nulla. Se fosse vero che questa persona si sente attratta da persone che hanno caratteristiche di cui coscientemente si lamenta, dovrebbe rifiutare poi anche proposte ideali che la soddisfano in cui mancano tutti i requisiti negativi di cui si lamenta: Visto che si sente attratta inconsciamente proprio da queste caratteristiche, nel caso in cui vengano a mancare proprio tutte le caratteristiche negative, dovrebbe restare insoddisfatta lo stesso. Se riesci a trovare una donna come piace a me e che accetti tranquillamente quel che riesco a darle senza pretendere da me grandi sacrifici, ti assicuro che io personalmente non mi lamenterò più di nulla nei confronti di questa donna ed il procedimento "trovare donne stronze" cesserebbe perché questa donna per me non risulterebbe "stronza" sotto ogni aspetto.

Per me è una teoria assurda.

Avevo fatto l'esempio di una donna non appariscente, per far capire che le difficoltà non sono insite nel fatto che sia insito da qualche parte il piacere di fallire, ma nel fatto che si guadagna da una parte cambiando in certi modi (in cui si fatica a cambiare) ma si taglia su altri fronti che per una persona specifica magari sono comunque importanti.
Per una donna non appariscente un requisito importante dell'uomo dei sogni magari è proprio quello di poter accettare tutti i suoi "difetti" fisici, anche essendo quest'uomo comunque un buon partito e non l'ultimo degli sfigati. Ma uomini ben disposti in tal senso e di questo tipo mica è detto che ne esistano molti e nemmeno è detto che esistano proprio.

Saluti

[benedetta14]

Date la donna o l'uomo dei sogni ad una qualsiasi persona e questa non si lamenterà più di nulla.

http://www.youtube.com/watch?v=Nj5CY94s8mU

[lalangue]

Ma "stronzo" è un modo molto sintetico per dire che con quella persona non si sta bene in una relazione amorosa perché limita la nostra libertà o si comporta nei nostri confronti o degli altri in un modo da noi fortemente indesiderato. Un uomo che va anche con altre donne è fatto così, ma è alla donna che non sta bene questo tipo comportamento, questa caratteristica di quell'uomo.
Se tu vedi un bambino alle prese con un secchiello di mattoncini da costruzione che prende un elemento lo osserva e lo butta via, ne prende un altro lo osserva e lo butta via, ne prende ancora un altro e irritato lo ributta nel secchio, secondo te o la lettura psicoanalitica il bambino dovrebbe provare un certo piacere nel far questo?
Io da quel che ho modo di capire, da questo tipo di comportamento, quello che si può arrivare a concludere è che sta cercando un elemento con certe caratteristiche e quelli che sembrano soddisfarlo a prima vista, ad una sua osservazione più attenta non gli vanno bene (magari sta cercando un pezzo con certe particolarità utili rispetto a quelcosa che ha intenzione di costruire).
Il fatto che il comportamento risulta ripetitivo non significa che il bambino prova piacere nel trovare elementi che non soddisfano i requisiti che ha in mente, certo dopo un po' potrebbe stufarsi e star fermo, occuparsi di altro e magari riprovare dopo (se ha ancora intenzione di trovare il pezzo che gli serviva) ma comunque quel che stava cercando non l'ha trovato e non c'è alcun piacere recondito nel bambino nel rimanere deluso ogni qualvolta non lo trova da nessuna parte quel pezzo.

Non si prova alcun piacere a non trovare una persona che ci accetti, ci piaccia e con cui ci troviamo bene. Date la donna o l'uomo dei sogni ad una qualsiasi persona e questa non si lamenterà più di nulla. Se fosse vero che questa persona si sente attratta da persone che hanno caratteristiche di cui coscientemente si lamenta, dovrebbe rifiutare poi anche proposte ideali che la soddisfano in cui mancano tutti i requisiti negativi di cui si lamenta: Visto che si sente attratta inconsciamente proprio da queste caratteristiche, nel caso in cui vengano a mancare proprio tutte le caratteristiche negative, dovrebbe restare insoddisfatta lo stesso. Se riesci a trovare una donna come piace a me e che accetti tranquillamente quel che riesco a darle senza pretendere da me grandi sacrifici, ti assicuro che io personalmente non mi lamenterò più di nulla nei confronti di questa donna ed il procedimento "trovare donne stronze" cesserebbe perché questa donna per me non risulterebbe "stronza" sotto ogni aspetto.

Per me è una teoria assurda.

Avevo fatto l'esempio di una donna non appariscente, per far capire che le difficoltà non sono insite nel fatto che sia insito da qualche parte il piacere di fallire, ma nel fatto che si guadagna da una parte cambiando in certi modi (in cui si fatica a cambiare) ma si taglia su altri fronti che per una persona specifica magari sono comunque importanti.
Per una donna non appariscente un requisito importante dell'uomo dei sogni magari è proprio quello di poter accettare tutti i suoi "difetti" fisici, anche essendo quest'uomo comunque un buon partito e non l'ultimo degli sfigati. Ma uomini ben disposti in tal senso e di questo tipo mica è detto che ne esistano molti e nemmeno è detto che esistano proprio.

Saluti

La Donna Perfetta, il Ventre Materno, Das Ding, o il mito dell'androgino. Non c'è nulla di tutto ciò. Niente, a questo mondo, può completare perfettamente una persona (se non la morte, ma è tutto un altro paio di maniche). C'è una splendida illusione, quella del completamento, che ci fa muovere alla ricerca di questa fantomatica persona che colmerebbe la lacuna. Salvo che quella stessa lacuna è destinata persino ad allargarsi. Tutto ciò non è necessariamente un male: si chiama "stimolo alla crescita", "curiosità per il nuovo" e così via.
Del piacere recondito nel rimanere delusi o nel piangersi addosso non c'è bisogno che ne parli: credo sia evidente alla maggior parte dei lettori di questo forum.