Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

[bella primavera]

Scusami Simone, ma non credo che nelle psicoterapie possa essere applicato il doppi cieco! i dati clinici, come quelli degli EST, vengono svolti in modo, un tantino differente. Comunque, cara Benedetta, la discussione di fondo era TBS vs TCC, nel merito la psicoanalisi centrava poco...quindi certi attacchi, sono venuto da chi viaggia nel versante Dinamico non solo terapeuti, ma anche pazienti, che se si sentono di difendere, il quello in cui credono, ma a torto, perché nessuno se li stava filando.

[simone11]

No, il doppio cieco in psicoterapia non è possibile mentre lo è la valuazione in cieco.

Comunqe se siamo scesi a certi livelli è solo perchè discutendo su differenze e somiglianze tra tbs e TCC c'è chi ha fatto entrate a gamba tesa denigrando tutto ciò che era comportamentismo.

[Megiston Matema]

Simone,
a scanso di equivoci, io personalmente non sto denigrando il comportamentismo, che in qualche misura conosco e stimo, e nemmeno il mio è un attacco personale a te (per un attacco "personale" dovrei conoscerti, stimarti qualcosa ...); il mio è un attacco alle parole che ho ripreso. Parole che tu hai scritto e che dovresti riconoscerne la paternità almeno, se non proprio la scempiaggine. Cosa dovrei ribatterti su quelle affermazioni, che non sono discussioni (bada bene) sono sentenze gratuite. Mi sono stufato di esibire fondamenti di "scientificità" per la psicoanalisi, esiste una vasta letteratura in merito fate almeno finta di averla letta per evitare figuracce. Mi sono stufato di esibirle a chi sostiene che la tale teoria ha il 95% di successi ... manco Wanna Marchi era giunta a tanto. Stai creando un putiferio, forse sei solo alla ricerca del tuo quarto d'ora di notorietà mediatica ... ci sei riuscito, archiviamo questa discussione e passiamo a qualcosa di più serio.
Un saluto

[stephen78]

Simone,
a scanso di equivoci, io personalmente non sto denigrando il comportamentismo, che in qualche misura conosco e stimo, e nemmeno il mio è un attacco personale a te (per un attacco "personale" dovrei conoscerti, stimarti qualcosa ...); il mio è un attacco alle parole che ho ripreso. Parole che tu hai scritto e che dovresti riconoscerne la paternità almeno, se non proprio la scempiaggine. Cosa dovrei ribatterti su quelle affermazioni, che non sono discussioni (bada bene) sono sentenze gratuite. Mi sono stufato di esibire fondamenti di "scientificità" per la psicoanalisi, esiste una vasta letteratura in merito fate almeno finta di averla letta per evitare figuracce. Mi sono stufato di esibirle a chi sostiene che la tale teoria ha il 95% di successi ... manco Wanna Marchi era giunta a tanto. Stai creando un putiferio, forse sei solo alla ricerca del tuo quarto d'ora di notorietà mediatica ... ci sei riuscito, archiviamo questa discussione e passiamo a qualcosa di più serio.
Un saluto

Magiston, la discussione originaria è TBS e TCC a confronto. Vorresti dare il tuo contributo sull'argomento, escludendo questioni psicoanalitiche, che nulla c'entrano?

[simone11]

Magiston non mi riferivo a te, scusa l'equivoco. Ma ciò che tu ritieni scempiagine sulla psicoanalisi è sostenuta non solo da me ma da una marea di studiosi che di sicuro la psicoanalisi la conoscono bene, E dal momento in cui affermi che io accuso una disciplina senza conoscerla, sei tu a fare affermazioni gratutite perchè, non conoscendomi, non puoi saperlo, e non venire a dirmi che sembra che dalle mi affermazioni io non la conosca perchè è proprio il contrario. Solo che chi la pratica, giustamente, deve difenderla. Io non dico che sia inutile, ma le sue affermazioni non sono assolutamente verificabili e i suoi effetti terapeutici dipendono da basi che non sono quelle pretese della psicoanalisi stessa..

ti riporto un passo di Haley molto interessante in cui evidenzia l'effetto terapeutico nella psiconaalisi non tanto nei suoi contenuti (interpretazione transfert) quanto nel suo processo , sotto certi aspetti, paradossale:

(..)Se per esempio analizziamo l’interazione in uno studio di psicanalisi vediamo che il cliente giunge dal terapeuta al fine di ottenere un sollievo e per essere guidato fuori dalla situazione problematica. Scopre ben presto che il terapeuta non può dare consigli è invece lui che deve parlare per quasi tutto l’arco della seduta. E lo deve fare in un modo particolarmente strano: tramite associazioni libere ("Sii spontaneo") che alla fine non si rivelano tali. Non solo, lo psicanalista, a differenza delle persone intorno al paziente, non proibisce al cliente di comportarsi in modo sintomatico, e la resistenza viene prontamente ridefinita come collaborazione (si dice che la resistenza è il motore della cura).

D’altra parte il terapeuta nega continuamente il carattere direttivo dei suoi comportamenti e resta impassibile. Qualsiasi comportamento con cui il cliente cerca di ottenere controllo nella relazione (resistenza, rabbia, critiche, controinterpretazioni, risate o altro) riceverà come risposta l’impassibilità. Nel caso in cui il cliente si rifiuta di parlare o manca all’appuntamento lo psicanalista sottolinea che ciò è dovuto a problemi intrapsichici del cliente e quindi non è ancora guarito dovrà continuare a pagare le sedute.


Si può dire che il terapeuta è in pieno controllo della relazione: stabilisce le regole del trattamento, la sua conclusione, egli è anche colui che può osservare il cliente disteso sul lettino mentre il cliente, al contrario, non ha alcun tipo di feedback se non le interpretazioni sporadiche dello psicanalista, che, proprio in virtù di ciò acquistano maggiore importanza come elementi chiave a cui aggrapparsi per risolvere la propria confusione e distonia.

Lo psicanalista con le interpretazioni arriva a definire per il cliente ciò di cui egli sta realmente parlando. Se il cliente critica direttamente l’analista questi può mantenere il controllo della definizione del cliente dicendo che in realtà sta definendo un’altra relazione (sta per esempio criticando suo padre).

Quando lo psicanalista fa intendere che il paziente stava riferendosi a qualcosa di diverso egli invia una "risposta tangenziale", in altre parole non si risponde all’affermazione del mittente ma cambia argomento o si mette in luce un aspetto incidentale e tangenziale del contenuto del messaggio.


È chiaro che alla fine il cliente preso dalla frustrazione comincerà a utilizzare varie tecniche di manipolazione per riottenere il controllo della relazione, alcune delle quali non utilizzava da anni (fenomeno della regressione).

Ma nessuna di essa sortirà l’effetto voluto.

Se il cliente usa misure estremamente drastiche come per esempio la minaccia di suicidio, il terapeuta potrebbe dire: "Bene, mi dispiacerebbe se si ammazzasse, ma andrei avanti lo stesso con il mio lavoro".(..)

ossia ci si trova di fronte ad un processo che è tutt'altro che non direttivo e che non lo differenzia di certo da alcuni interventi di tipo strategico (ridefinizione della relazione, squalifica del comportamento patologico), e di tipo cognitivo (ridefinizioe e ristrutturazione dei significati) solo che l'analista NON lo sa!

[ikaro78]

(..)Se per esempio analizziamo l’interazione in uno studio di psicanalisi vediamo che il cliente giunge dal terapeuta al fine di ottenere un sollievo e per essere guidato fuori dalla situazione problematica. Scopre ben presto che il terapeuta non può dare consigli è invece lui che deve parlare per quasi tutto l’arco della seduta. E lo deve fare in un modo particolarmente strano: tramite associazioni libere ("Sii spontaneo") che alla fine non si rivelano tali. Non solo, lo psicanalista, a differenza delle persone intorno al paziente, non proibisce al cliente di comportarsi in modo sintomatico, e la resistenza viene prontamente ridefinita come collaborazione (si dice che la resistenza è il motore della cura).

D’altra parte il terapeuta nega continuamente il carattere direttivo dei suoi comportamenti e resta impassibile. Qualsiasi comportamento con cui il cliente cerca di ottenere controllo nella relazione (resistenza, rabbia, critiche, controinterpretazioni, risate o altro) riceverà come risposta l’impassibilità. Nel caso in cui il cliente si rifiuta di parlare o manca all’appuntamento lo psicanalista sottolinea che ciò è dovuto a problemi intrapsichici del cliente e quindi non è ancora guarito dovrà continuare a pagare le sedute.


Si può dire che il terapeuta è in pieno controllo della relazione: stabilisce le regole del trattamento, la sua conclusione, egli è anche colui che può osservare il cliente disteso sul lettino mentre il cliente, al contrario, non ha alcun tipo di feedback se non le interpretazioni sporadiche dello psicanalista, che, proprio in virtù di ciò acquistano maggiore importanza come elementi chiave a cui aggrapparsi per risolvere la propria confusione e distonia.

Lo psicanalista con le interpretazioni arriva a definire per il cliente ciò di cui egli sta realmente parlando. Se il cliente critica direttamente l’analista questi può mantenere il controllo della definizione del cliente dicendo che in realtà sta definendo un’altra relazione (sta per esempio criticando suo padre).

Quando lo psicanalista fa intendere che il paziente stava riferendosi a qualcosa di diverso egli invia una "risposta tangenziale", in altre parole non si risponde all’affermazione del mittente ma cambia argomento o si mette in luce un aspetto incidentale e tangenziale del contenuto del messaggio.


È chiaro che alla fine il cliente preso dalla frustrazione comincerà a utilizzare varie tecniche di manipolazione per riottenere il controllo della relazione, alcune delle quali non utilizzava da anni (fenomeno della regressione).

Ma nessuna di essa sortirà l’effetto voluto.

Se il cliente usa misure estremamente drastiche come per esempio la minaccia di suicidio, il terapeuta potrebbe dire: "Bene, mi dispiacerebbe se si ammazzasse, ma andrei avanti lo stesso con il mio lavoro".(..)

ossia ci si trova di fronte ad un processo che è tutt'altro che non direttivo e che non lo differenzia di certo da alcuni interventi di tipo strategico (ridefinizione della relazione, squalifica del comportamento patologico), e di tipo cognitivo (ridefinizioe e ristrutturazione dei significati) solo che l'analista NON lo sa!

Mai lette tante cavolate insieme in così poche righe, questo è tragico più che comico: Haley ci offre un'idea della psicoanalisi paragonabile a quella del cinema e dai mass media, con la differenza che il cinema si sa, è finzione, questi invece ci credono davvero... Il finale poi è da incorniciare, sembra quasi che gli interventi di tipo strategico o quelli di tipo cognitivi siano stati inventati PRIMA della psicoanalisi, ma quel che più lascia basiti è che questi signori non si rendono affatto conto che la psicoanalisi è una 'scienza dell'inconscio' -e, si badi bene, non dell'inconscio cognitivo- e che quel che interessa lo psicoanalista è precisamente quel livello dell'esperienza psichica (livello che il ricercatore, lo strategico, il cognitivista, etc., ignora, misconosce profondamente), quello che non può essere misurato, o almeno non nei modi della ricerca sperimentale: perchè non c'è possibilità di replica, né di generalizzazione, di quel che è di più intimo e singolare per un essere umano, per quello lì e non un altro.

Un saluto a tutti,
(uno speciale -naturalmente- per benedetta!)

ikaro

[giulietta.o]

Ah ah ah...divertente davvero! Come ricercatore sei preoccupante ma come comico devo dire che hai talento...E questa sarebbe l’analisi? Ma dove l’hai letto un resoconto simile su ciò che accade in una stanza d’analisi? Su Vanity Fair?

[stephen78]

Buongiorno a tutti,
sono Stefano, quello che ha iniziato questo thread. Sono mancato alcuni giorni e ho notato un bell'afflusso di visitatori...!Dò il benvenuto a tutti i nuovi utenti di questa discussione.
Mi fa piacere che in così tanti stiate partecipando, sia colleghi che pazienti/clienti.

Tuttavia desidero riportare il focus su quello che è l'argomento di questa discussione, da alcuni giustamente ogni tanto ricordato, ossia la differenza tra TBS e TCC. Tutto il resto è off-topic, quindi non ha motivo di esistere qui.

Non ci interessa capire se la psicoanalisi sia superiore o no alla TBS o se sia vero il contrario, nè se la psicoanalisi sia fondata scientificamente o non lo sia, nè....null'altro circa la psicoanalisi!!!!!Spero di essere stato chiaro! Se qualcuno intende aprire un thread sulla psicoanalisi è libero di farlo, ma non è questo lo spazio per scrivere di questi temi.

Qui si parla di TBS e di TCC e le si mettono a confronto. Se ci sono pazienti che dediderano contribuire alla discussione sono i benevenuti, a patto che si attengano all'argomento, quindi che parlino della loro esperienza con la TBS o con la TCC, come difatti qualcuno ha fatto. I pazienti della psicoanalisi sono rispettati come tutti gli altri, ma non è questo il posto per descrivere quanto bene si possano trovare o cose simili, qui si parla di TBS e di TCC.

Inoltre desidero che i toni di questo thread si mantengano a livelli pacati. Non è accettabile che alcuni utenti vengano ripetutamenti attaccati e debbano costantemente argomentare le loro posizioni, che sono a mio parere chiarissime. Uno può anche non essere d'accordo. Pace. Mi pare che Simone abbia dimostrato fin troppa pazienza nel rispondere a tutti. Soprattutto non è accettabile che le critiche provengano da chi non è addetto ai lavori. Ognuno stia al suo posto. Se non sono un ingegnere, credo sia poco appropriato che voglia dire la mia sulle Curve di Bezier, solo perchè ho letto qualcosa di qua o di là, soprattutto se la discussione riguarda l'ingegneria geotecnica...

Ciò detto, vorrei stimolare la discussione sulla TCC, di cui si è detto molto poco risptto alla TBS.

Qualcuno vuole dire la sua?

C'è qualche paziente TCC che desidera portare la sua esperienza?

[stephen78]

Un'ultima cosa: il sarcasmo di certi utenti non è gradito in questo thread.

Se si vuole obiettare qualcosa a qualcuno lo si può fare in maniera argomentativa e "politically correct" oppure si può non fare.

Non è necessario parlare per forza, se per parlare si deve essere irrispettosi delle altrui posizioni: si può anche tacere.

Tutti sono bene accetti in questa discussione e tutti sono invitati a esprimere il loro parere sull'argomento ma in maniera rispettosa, lasciando a casa sarcasmo e ironia. Oppure, se non si è d'accordo con questo, si può decidere di non scrivere più qui.

Grazie.

[gieko]

Un'ultima cosa: il sarcasmo di certi utenti non è gradito in questo thread.

Se si vuole obiettare qualcosa a qualcuno lo si può fare in maniera argomentativa e "politically correct" oppure si può non fare.

Non è necessario parlare per forza, se per parlare si deve essere irrispettosi delle altrui posizioni: si può anche tacere.

Tutti sono bene accetti in questa discussione e tutti sono invitati a esprimere il loro parere sull'argomento ma in maniera rispettosa, lasciando a casa sarcasmo e ironia. Oppure, se non si è d'accordo con questo, si può decidere di non scrivere più qui.

Grazie.

Non sapevo che fossi diventato un moderatore, intanto. Il quale, a quanto pare, non ha trovato al momento motivi per intervenire. Appunto, ognuno stia al suo posto.
Ad ogni modo, visto che gli spunti critici non risultano graditi, nel rispetto di chi ha iniziato la discussione, non interverrò più.
Di certo non mi considero responsabile, semmai corresponsabile dell'andamento assunto. Troppo comodo dividere in "buoni e cattivi", in chi "sa stare al proprio posto e chi è meglio che taccia". Non siamo alle scuole elementari, almeno così si spera. I dibattiti genuinamente costruttivi possono virare anche verso altri lidi, oltre che essere accesi.

Saluti

[stephen78]

Caro Gieko,
non credo debba diventare moderatore per esprimere cosa penso dell'andamento della discussione che ho attivato io stesso.

Non era comunque a te che mi riferivo quando parlavo di ironia, ma a certi messaggi di chi non è nemmeno psicologo e crede in virtà della sua terapia analitica e di qualche lettura di potere attaccare a destra e a manca. Non è questo lo stile del thread.

Le critiche sono accettate eccome. L'importante è che si stia sul seminato (TCC/TBS) e non si vada off. Ciò detto, se non vuoi più intervenire, libero di farlo.

Se invece decidi di restare, sarebbe interessante (per me) sapere come vedi dal tuo punto di vista la TCC (protocolli etc.), se la vedi similare alla TBS o se la vedi diversamente. Il fine di questa discussione, come spiegavo all'inizio, è chiarimi un po' di più le idee rispetto alla scelta della Scuola di Specializzazione.

Ciao

[giulietta.o]

Hai ragione a riportare il thread sulla domanda di partenza, anche se certo, è una visione un po’ limitante. Alle soglie di una decisione, se fossi ancora una neolaureanda, non mi sarebbe affatto spiaciuto che la discussione si allargasse e mi arricchisse di contributi inattesi. E’ questione di elasticità e apertura, e forse anche di curiosità diciplinare.

Ma sull’ “ognuno al suo posto” mi spiace ma, in tal modo, affermi una cosa gravissima: io sono un paziente, sulla poltrona d’analisi fino a prova contraria ci sono seduta davvero e ho tutto il diritto di esprimere la mia competente opinione, e sottolineo competente.
Affermazioni di questo tipo vi gettano in discredito, e non tanto perchè vi ponete su un piedistallo rispetto al paziente (e voi sì che lo siete, a differenza dell’analista impenetrabile del quale vagheggiate) ma soprattutto perchè chi qui sostiene di fare ricerca sui risultati esclude proprio coloro che più di tutto sono portatori di questi vituperati risultati, cioè i pazienti.
Già questo, e di per sè, non rende credibili le argomentazioni che vengono portate qui. Per questo, ma non solo, non è possibile prendere sul serio alcuni degli interventi che sono stati fatti.
Siete giovani, per carità, l’arroganza e la sicumera per alcuni è di casa, e un professore universitario questo lo sa bene. Però poi si dovrebbe crescere, e alle soglie di una specializzazione certe maturazioni dovrebbero essere già avvenute da tempo.
Amen, come voi ahimé ne vedo a bizzeffe.

[bella primavera]

Cara Giulietta.
Ti consideri competente? ti sei dimenticata della citazione di Socrate? e dai dell'arrogante ad altri? solo perché siedi su una poltrona, metti il becco pure in altri approcci teorici? vabbè...

[simone11]

infatti un esempio è che io cito Haley e qualcuno mi da del comico, Comunque mi ha fatto sorridere visto che mostra di argomentare su una totale non consocenza della letteratura.

il fatto è che chi conosce un solo modello non si sogna minimamente di carpirne similitudini,sopvrapposizioni a differenza di chi, per motivi di ricerca (suo malgrado) ha dovuto sciropparseli tutti sotto l'aspetto teorico e tecnico .

E' comprensibile da parte dei terapeuti di un modello reclamare la propria autonomia teorica, ma, il più delle volte, nonostante la somministrazione di tecniche con intenti epistemologici differenti, altro non fanno che indurre strategie alquanto comuni( se poi questo è considerato offensivo è un problema narcisistico di chi si offende)

così come cogli aspetti di paradosso e cognitivismo nella psicoanalisi, così cogli aspetti interpretativi di stampo psicodinamico anche tra i cognitivisti e gli strategici, e , quest'ultimi, come ovvio, non ne accettano gli assunti.
Tornando quindi alla tbs e alla TCC vi cono elemetni davvero identici solo che somministrati con intenti epistemologici differenti dai risultati piuttosto sovrapponibili.

[simone11]

mai lette tante cavolate? si vede che non vai d'accordo con la letteraturea in merito allora. Certo che la psicoanalisi è nata prima solo che certi suoi meccanismi, se non osservati dal suo stesso fondatore, possono essere messi in luce da ricercatori postumi che ne colgono aspetti comuni con altri. Uno di questi è Jei Haley, che presumo tu non sapia chi sia o non ne conosci i suoi studi. Così come una grossa mole di autori attuali piuttosto critici verso i modelli psicodinamici. Tuttavia forse non cogli che le mie affermazioni hanno l'intento di accomunare i modelli( che chi ha una certa pretesa narcisisitica) di autonomia teorica si rifiuta di vedere.
pittosto che sentenziare affermando che l'altro dice cavolate portate argomenti. Dire: "dici cavolate" non è un argomento!