Io sono la tigre

[Megiston Matema]

«Osserva il gregge che pascola davanti a te: non sa che cosa sia ieri, che cosa sia oggi: salta intorno, mangia, digerisce, salta di nuovo. È così dal mattino alla sera e giorno dopo giorno, legato brevemente con il suo piacere ed il suo dispiacere, attaccato cioè al piolo dell'attimo e perciò né triste né annoiato… L'uomo chiese una volta all'animale: "Perché mi guardi soltanto senza parlarmi della felicità?" L'animale voleva rispondere e dice: "Ciò avviene perché dimentico subito quello che volevo dire" – ma dimenticò subito anche questa risposta e tacque: così l'uomo se ne meravigliò. Ma egli si meravigliò anche di se stesso, di non poter imparare a dimenticare e di essere sempre accanto al passato: per quanto lontano egli vada e per quanto velocemente, la catena lo accompagna. È un prodigio: l'attimo, in un lampo è presente, in un lampo è passato prima un niente, dopo un niente, ma tuttavia torna come fantasma e turba la pace di un istante successivo. Continuamente si stacca un foglio dal rotolo del tempo, cade, vola via – e improvvisamente rivola indietro, in grembo all'uomo. Allora l'uomo dice "Mi ricordo"». (Friedrich Nietzsche, Considerazioni inattuali. Sull'utilità e il danno della storia per la vita, 1884).

[Char_Lie]

Senza specchio non ti vedi, l'occhio non vede se stesso se non attraverso una superficie riflettente. Non è lo specchio che ti vede o ti deforma, sei tu che ti vedi (attraverso lo specchio ... chiunque sia lo specchio); gli specchi sono i legami che abbiamo, ecco perché ti vedi una volta figlio, una volta piccolo, una volta grande, una volta uomo, marito, amico, padre, vecchio, .... ti vedi secondo il tipo di legame che riesci a instaurare con le persone, con tutte le persone. Nel legame, nel fare, si annullano l'essere e l'apparire, perché tu sei ciò che concretamente fai (un vasaio, un panettiere, la madre che accudisce un figlio, ... , sanno esattamente chi sono, perché ciò che sono è in ciò che stanno facendo: vasaio è chi fa i vasi, diresti vasaio uno che di vasi non ne ha mai fatti? Diresti madre una che non ha figli o non si è mai occupata dei suoi figli? Diresti maestro uno che pur avendo un diploma non ha mai insegnato? Avvocato, uno pur in possesso di laurea, che però non ha mai esercitato? Diresti Char_lie uno che non"fa" Char_lie, cioè uno che non contesti sistematicamente tutto ciò che viene scritto in questi forum?
Notte

Ciò che si è, è in quel che si fa, non in quel che si crede di fare, queste due cose non coincidono. Megiston per me è in questo punto che si crea una frattura tra immagine, riflessioni varie, essere ed apparire. Se ci può essere un errore, ci può essere anche quando siamo in due, in tre o in quattro. Non è che un'analisi è più veritiera se invece di condurla io da solo la conduciamo in due. Se io posso avere un'immagine falsata di qualcosa, potresti averla anche tu allo stesso modo. Se tu affermi "Char_Lie è quello che contesta sempre", ecco, questa è un'immagine di una situazione, un'immagine del legame, che tu ti sei costruito e me la comunichi, ma quel che ci lega è tutt'altro, io la posso osservare di sicuro e diciamo anche comprendere, ma è a questo punto che l'immagine rimandata non si sa se coincida con l'essere davvero, il legame magari c'è, ma può non consistere in quel che credi. Abbiamo ancora un'immagine, ma il mio essere, e l'essere in generale, supponendo che ci sia, dov'è? E perché quell'immagine dovrebbe rappresentarlo correttamente? E' più importante questa spiegazione per me, che dovrebbe essere convincente e ben fondata, cercando di rispondere alla domanda che si porrebbe chi cerca di formulare una specie di teoria della conoscenza, che osservare l'immagine rimandata dagli altri, prendendola, per così dire, per buona. Se si è critici verso l'immagine che ci autorimandiamo, bisognerebbe esserlo poi conseguentemente anche verso le immagini che ci rimandano gli altri, se possono sussistere dei motivi per cui c'è un autoinganno (anche se questa espressione non so, la ritengo scorretta, più che autoinganno direi che semplicemente si ignora qualcosa, in pratica si prendono fischi per fiaschi ), possono esserci allo stesso modo dei motivi per cui sussiste l'inganno perpetrato da una persona verso un'altra, e da questo gioco di specchi deformanti, sinceramente non saprei come districarmi se non con una qualche teoria che possa essere utilizzata per cercare di distinguere le immagini vere da quelle false, gli specchi che deformano da quelli che rimandano un'immagine corrispondente.
Una teoria del genere non so se sia poi così corretto costruirla tutti insieme d'amore e d'accordo. A giudicare da quel che avviene normalmente più che una co-creazione, io osservo che ci sono diverse idee a riguardo di diverse persone, che si trovano comunque in lotta ed in conflitto. Non credo che con una sintesi dialettica possano risolversi certe aporie di fondo tra idee contrastanti rispetto al come si conosce. Qualcuno c'avrà ragione, ma non è che la ragione in automatico va a piazzarsi nel mezzo o in un accordo dialettico tra le parti, nella sintesi, nel "noi", una parte potrebbe avere completamente torto e l'altra ragione. Non è che se tu dici che io sono pelato e un altro sostiene che io ho i capelli, allora sarà vero sicuramente che porto il taglio alla mohicana o magari che c'ho il parrucchino.

Un saluto

[Megiston Matema]

Ciò che si è, è in quel che si fa, non in quel che si crede di fare, queste due cose non coincidono. Megiston per me è in questo punto che si crea una frattura tra immagine, riflessioni varie, essere ed apparire. Se ci può essere un errore, ci può essere anche quando siamo in due, in tre o in quattro. Non è che un'analisi è più veritiera se invece di condurla io da solo la conduciamo in due. Se io posso avere un'immagine falsata di qualcosa, potresti averla anche tu allo stesso modo. Se tu affermi "Char_Lie è quello che contesta sempre", ecco, questa è un'immagine di una situazione, un'immagine del legame, che tu ti sei costruito e me la comunichi, ma quel che ci lega è tutt'altro, io la posso osservare di sicuro e diciamo anche comprendere, ma è a questo punto che l'immagine rimandata non si sa se coincida con l'essere davvero, il legame magari c'è, ma può non consistere in quel che credi. Abbiamo ancora un'immagine, ma il mio essere, e l'essere in generale, supponendo che ci sia, dov'è? E perché quell'immagine dovrebbe rappresentarlo correttamente? E' più importante questa spiegazione per me, che dovrebbe essere convincente e ben fondata, cercando di rispondere alla domanda che si porrebbe chi cerca di formulare una specie di teoria della conoscenza, che osservare l'immagine rimandata dagli altri, prendendola, per così dire, per buona. Se si è critici verso l'immagine che ci autorimandiamo, bisognerebbe esserlo poi conseguentemente anche verso le immagini che ci rimandano gli altri, se possono sussistere dei motivi per cui c'è un autoinganno (anche se questa espressione non so, la ritengo scorretta, più che autoinganno direi che semplicemente si ignora qualcosa, in pratica si prendono fischi per fiaschi ), possono esserci allo stesso modo dei motivi per cui sussiste l'inganno perpetrato da una persona verso un'altra, e da questo gioco di specchi deformanti, sinceramente non saprei come districarmi se non con una qualche teoria che possa essere utilizzata per cercare di distinguere le immagini vere da quelle false, gli specchi che deformano da quelli che rimandano un'immagine corrispondente.
Una teoria del genere non so se sia poi così corretto costruirla tutti insieme d'amore e d'accordo. A giudicare da quel che avviene normalmente più che una co-creazione, io osservo che ci sono diverse idee a riguardo di diverse persone, che si trovano comunque in lotta ed in conflitto. Non credo che con una sintesi dialettica possano risolversi certe aporie di fondo tra idee contrastanti rispetto al come si conosce. Qualcuno c'avrà ragione, ma non è che la ragione in automatico va a piazzarsi nel mezzo o in un accordo dialettico tra le parti, nella sintesi, nel "noi", una parte potrebbe avere completamente torto e l'altra ragione. Non è che se tu dici che io sono pelato e un altro sostiene che io ho i capelli, allora sarà vero sicuramente che porto il taglio alla mohicana o magari che c'ho il parrucchino.

Un saluto

Char_lie,
ma che significa immagine falsata? Io posso parlare di “falso” se da qualche parte c’è il “vero”, un vero che io posso confrontare col falso per rendermi conto della differenza. Ora qui manca proprio questo, manca il “vero”, l’autentico, se preferisci manca qualcosa che si possa porre come termine di paragone fra il vero e il falso. Manca a livello individuale già, figuriamoci a livello universale, come “natura umana” o come “uomo” (visto il discorso che facevate in precedenza).
E manca perché è inattingibile, manca perché c’è sempre qualcuno che conosce, quindi è sempre una visione parziale (non falsa, ripeto, perché per essere falsa occorrerebbe aver accesso a quella vera per un confronto).
Nel caso mio l’idea che ciascuno di voi può avere di me è certamente parziale, ma anche l’idea che io ho di me stesso è parziale (seppure io pretenda di conoscermi meglio di quanto possiate fare voi), in passato ci si è illusi di poter costruire una scienza “obiettiva” del soggetto, con procedure standardizzate, ricerche di laboratorio, doppio-cieco, ... c’erano persone che la mattina si guardavano allo specchio e si domandavano: “Chi sono io?”, per rispondersi: “Magiston Matema!”, poi venivano assaliti dal dubbio e aggiungevano: “Però non posso dirlo con certezza perché mi manca il gruppo di controllo”.
Ora quasi più nessuno metterebbe in dubbio che c’è qualcuno che conosce e che questo qualcuno mette molto di sé in questa conoscenza e modifica ciò che sta conoscendo; oggi la conoscenza obiettiva della cosa è ritenuta impossibile (cioè conoscere chi è l’altro o chi sono io), ma è possibile conoscere ciò che facciamo concretamente l’uno in direzione dell’altro, l’uno insieme all’altro.
Per semplificare la cosa, con un paziente non mi chiedo chissà quali reconditi e oscuri motivi (oscuri pure a lui, inconsci cioè) possa avere per comportarsi in un certo modo, non mi interessa più di tanto andare a cercare l’organizzatore universale dei suoi comportamenti (come poteva essere l’Edipo di Freud), né il trauma o l’attaccamento o fare un’analisi genealogica della sua famiglia fino a Federico il Plantageneto, per capire perché si sta comportando in un certo modo. Constato che si comporta in un certo modo CON ME in QUESTO MOMENTO, analizzo questo comportamento, cerco di comprenderne i margini di flessibilità e di elasticità, le aperture così come le chiusure, lo leggo come un equilibrio, una forma di coerenza che questa persona si sta dando e sfrutto il fatto che è un equilibrio precario e insoddisfacente per trovare (co-creare) insieme a lui una modalità di equilibrio migliore.
La “verità” è quella che NOI riteniamo essere tale, quella creazione psichica confortevole che ci permette di vivere con una certa soddisfazione insieme ad altre persone a noi vicine, che hanno contribuito a crearla con noi e che con noi la condividono; è però una costruzione in continua evoluzione, perché noi evolviamo, e con noi evolvono anche i mondi possibili che andiamo ad abitare.
Un saluto

[Char_Lie]

La “verità” è quella che NOI riteniamo essere tale, quella creazione psichica confortevole che ci permette di vivere con una certa soddisfazione insieme ad altre persone a noi vicine, che hanno contribuito a crearla con noi e che con noi la condividono; è però una costruzione in continua evoluzione, perché noi evolviamo, e con noi evolvono anche i mondi possibili che andiamo ad abitare.

Non riesco ad essere d'accordo con questa visione, la verità per esser tale si trova al di là del NOI o di un accordo, altrimenti non la chiamerei nemmeno verità. Quel che ognuno decide al limite sono certi valori: un assassino non è tale per me se e solo se viene giudicato così da un'assemblea, da un NOI, è discutibile il fatto che una persona sia matta o meno secondo me, in cui è presente un giudizio di valore, ma non certi stati di fatto. Si ragiona così, nessuno lo sa, nessuno lo vede, nemmeno io, quindi non c'è mai stato alcun assassinio... Mi ha sempre convinto poco 'sta posizione, che ti devo dire. Io e te non possiamo dire che "siamo d'accordo" di certo rispetto a questo .
L'unica strada aperta per ognuno a mio avviso è rappresentata da una critica radicale della verità costituita da questo NOI che s'è imposto come autorità senza giustificare in modo comprensibile quel che sostiene (Che sia dell'analista, del genitore, del maestro, del partner, del figlio, della comunità d'appartenenza, del soggetto, dell'inconscio, di qualsiasi istanza) cercare di comprenderne il senso (se pure sia sensata) e se è il caso smantellarla e buttarla a mare come inadeguata, incomprensibile, insensata, o accettarla come buona e corretta, ma al di fuori dell'autorità dispotica di questo NOI. Questa critica va portata avanti però individualmente, c'è poco da fare, spesso si è soli e non si può essere davvero in compagnia, l'altro può darci quel di cui abbiamo bisogno, ma non può creare davvero questo bisogno. Certe opposizioni non si conciliano più, non si potrà più affermare Noi...
Insomma può darsi anche che la verità (che magari si conosce bene) non la si potrà condividere affatto con qualcuno... Quante persone sono state giudicate colpevoli da una giuria, ed erano magari innocenti, e non sono state credute poi da nessun altro.
Vale l'adagio "fidarsi è bene, non fidarsi è meglio". Una posizione un po' paranoica e sospettosa non fa male davvero alla salute per me, se tutte le persone si fossero fidate di tutto quel che gli veniva raccontato dagli altri, che volevano far gruppo per ricostituire un NOI integro, qualora ci fosse stata qualche voce fuori dal coro (bruciando come stregoni quelli che non s'adattavano a questa verità rilucente), ci sarebbe adesso ancora la santa inquisizione. Di storie a me ne hanno raccontate davvero troppe, non può essere tutto vero.
Mi convince poco questa idea, inoltre oggi questa idea ha preso pericolosamente piede pure in ambito politico. Si ragiona così: "Sono stato legittimato dal popolo perciò ho ragione"... Sì è vero che sei stato legittimato da una maggioranza, questo lo vediamo tutti, ma da questo non discende che quel che dici sia vero, che quel che fai risulta funzionale per raggiungere certi scopi, e per me, che non faccio parte del "Noi" racconti comunque un mucchio di frottole, a giudicare da quel che vedo.
Può essere noiosa la ricerca da laboratorio (infatti non è che invidio troppo chi fa questi esperimenti ), l'utilizzo di parametri più raffinati ecc. ecc. però non ci si può basare solo sull'opinione e la riflessione degli altri per cercare di saper qualcosa in più davvero. Se è fallibile il primo sistema, che comunque non assicura una rappresentazione corretta, figuriamoci il secondo!

[complicata]

Specchio, specchio delle mie brame, chi è la più bella del reame?

"Io, perchè sono miope"

Sostituisci lo specchio col telefono:

Carabiniere al telefono:
"Telefono, telefono amico, chi è dell'Arma il più bel fico?"
" Tu, tu, tu, tu...."

uahauaha

[complicata]

«Osserva il gregge che pascola davanti a te: non sa che cosa sia ieri, che cosa sia oggi: salta intorno, mangia, digerisce, salta di nuovo. È così dal mattino alla sera e giorno dopo giorno, legato brevemente con il suo piacere ed il suo dispiacere, attaccato cioè al piolo dell'attimo e perciò né triste né annoiato… L'uomo chiese una volta all'animale: "Perché mi guardi soltanto senza parlarmi della felicità?" L'animale voleva rispondere e dice: "Ciò avviene perché dimentico subito quello che volevo dire" – ma dimenticò subito anche questa risposta e tacque: così l'uomo se ne meravigliò. Ma egli si meravigliò anche di se stesso, di non poter imparare a dimenticare e di essere sempre accanto al passato: per quanto lontano egli vada e per quanto velocemente, la catena lo accompagna. È un prodigio: l'attimo, in un lampo è presente, in un lampo è passato prima un niente, dopo un niente, ma tuttavia torna come fantasma e turba la pace di un istante successivo. Continuamente si stacca un foglio dal rotolo del tempo, cade, vola via – e improvvisamente rivola indietro, in grembo all'uomo. Allora l'uomo dice "Mi ricordo"». (Friedrich Nietzsche, Considerazioni inattuali. Sull'utilità e il danno della storia per la vita, 1884).

Più invecchi più la memoria del passato ti vola in grembo.
Meno tempo hai di fronte a te, più è vitale il ricordo della vita passata.

Chi è un vecchio novantenne senza il suo ricordo?
Nessuno.

Noi siamo le nostre memorie, senza di esse non abbiamo identità.

Caro Nietszche che dice, dimenticare è di chi muore.

[complicata]

Non riesco ad essere d'accordo con questa visione, la verità per esser tale si trova al di là del NOI o di un accordo, altrimenti non la chiamerei nemmeno verità. Quel che ognuno decide al limite sono certi valori: un assassino non è tale per me se e solo se viene giudicato così da un'assemblea, da un NOI, è discutibile il fatto che una persona sia matta o meno secondo me, in cui è presente un giudizio di valore, ma non certi stati di fatto. Si ragiona così, nessuno lo sa, nessuno lo vede, nemmeno io, quindi non c'è mai stato alcun assassinio... Mi ha sempre convinto poco 'sta posizione, che ti devo dire. Io e te non possiamo dire che "siamo d'accordo" di certo rispetto a questo .
L'unica strada aperta per ognuno a mio avviso è rappresentata da una critica radicale della verità costituita da questo NOI che s'è imposto come autorità senza giustificare in modo comprensibile quel che sostiene (Che sia dell'analista, del genitore, del maestro, del partner, del figlio, della comunità d'appartenenza, del soggetto, dell'inconscio, di qualsiasi istanza) cercare di comprenderne il senso (se pure sia sensata) e se è il caso smantellarla e buttarla a mare come inadeguata, incomprensibile, insensata, o accettarla come buona e corretta, ma al di fuori dell'autorità dispotica di questo NOI. Questa critica va portata avanti però individualmente, c'è poco da fare, spesso si è soli e non si può essere davvero in compagnia, l'altro può darci quel di cui abbiamo bisogno, ma non può creare davvero questo bisogno. Certe opposizioni non si conciliano più, non si potrà più affermare Noi...
Insomma può darsi anche che la verità (che magari si conosce bene) non la si potrà condividere affatto con qualcuno... Quante persone sono state giudicate colpevoli da una giuria, ed erano magari innocenti, e non sono state credute poi da nessun altro.
Vale l'adagio "fidarsi è bene, non fidarsi è meglio". Una posizione un po' paranoica e sospettosa non fa male davvero alla salute per me, se tutte le persone si fossero fidate di tutto quel che gli veniva raccontato dagli altri, che volevano far gruppo per ricostituire un NOI integro, qualora ci fosse stata qualche voce fuori dal coro (bruciando come stregoni quelli che non s'adattavano a questa verità rilucente), ci sarebbe adesso ancora la santa inquisizione. Di storie a me ne hanno raccontate davvero troppe, non può essere tutto vero.
Mi convince poco questa idea, inoltre oggi questa idea ha preso pericolosamente piede pure in ambito politico. Si ragiona così: "Sono stato legittimato dal popolo perciò ho ragione"... Sì è vero che sei stato legittimato da una maggioranza, questo lo vediamo tutti, ma da questo non discende che quel che dici sia vero, che quel che fai risulta funzionale per raggiungere certi scopi, e per me, che non faccio parte del "Noi" racconti comunque un mucchio di frottole, a giudicare da quel che vedo.
Può essere noiosa la ricerca da laboratorio (infatti non è che invidio troppo chi fa questi esperimenti ), l'utilizzo di parametri più raffinati ecc. ecc. però non ci si può basare solo sull'opinione e la riflessione degli altri per cercare di saper qualcosa in più davvero. Se è fallibile il primo sistema, che comunque non assicura una rappresentazione corretta, figuriamoci il secondo!

La democrazia funziona così, non puoi sempre sovrapporre psicologia e diritto.

Si giudica spesso ad esempio, la pericolosità sociale di un individuo, ma non puoi prevederlo obiettivamente a priori.

Vi sono dei criteri arbitrari.

Non puoi sovvertire l'ordine che si cerca di darci, sennò diventi conflittuale con ogni tipo di autorità.

E allora sai cosa succede, che l'analista ti dice che hai un problema con babbo e mamma, e ti sega.

[Giulio_MZI]

Avevo richiamato il discorso sullo stato naturale per parlare di istinti in una nuova ottica. Non so se fa bene al discorso. Per molti anni (direi fino a pochi decenni fa) si sono considerati gli istinti come qualcosa da cacciare e da reprimere, impulsi incontrollati e pericolosi. Ricordiamo l'organizzazione di Spinoza dello stato, dove il Diritto naturale è sostituito dal Diritto della ragione. E su questa linea si è sviluppata la società fino ad oggi. Tendenzialmente una società ragionevole che mette al bando l'emozione come criterio di giudizio.
Ultimamente mi sto molto interessando ai discorsi sui Sistemi motivazionali, a partire dalle ricerche di John Bowlby. Non voglio assolutamente fare un discorso di quali e quanti siano questi sistemi e come si relazionano a vicenda. Voglio solo rilevare che in questo modo si può di nuovo parlare di stato naturale in ottica positiva. Si può includere il termine verità e basare gli scopi su questo punto fermo. "non ci sarà più il genitore che decide cosa significa il pianto del bambino, ma sarà il pianto stesso a significare un bisogno di cure e protezione". Direi una bella differenza e una bella vittoria della verità sulle opinioni personali. Rimanendo nell'esempio si crea di per se stessa anche la norma per definire il comportamento rispettivo del genitore, che se non risponde al pianto del bimbo travisa il Sistema dell'accudimento e non la norma fissata da tot persone che decidono su di lui (tradizione). Si può insomma far perno su questi sistemi naturali, spontanei, costruenti dall'interno le motivazioni, punti fissi in un mare di tradizioni e opinioni culturali. Che se in contrasto, eventualmente, con il sistema giusto, possono anche soffocarlo e non farlo crescere nella persona.
E' molto poco esaustivo come discorso ma volevo solo indicare una direzione a mio avviso molto appetibile nella confusione attuale su cosa sia l'uomo in potenza.
Le teorie incentrare sulla selezione naturale e sulla biologia creano concetti tendenti ad essere stabili, che si ripetono cosi come sono in più contesti nel tempo e che resistono alle argomentazioni. Tutti tratti propri della Verità.


Creando un ponte col discorso del post: posso avere una forte rappresentazione identitaria di me che non ha bisogno di mangiare, ma viene facilmente abbattuta dalla richiesta del corpo di cibo, non riesce a vincere la lotta e si deve piegare.

[complicata]

Il problema che tu descrivi se lo erano già posti i filosofi pre socratici.

la rappresentazione che tu poni, secondo me, è puramente idealista.

ci sono voluti almeno tremila anni di rielaborazioni di pensiero e di strumenti, e siamo appena agli inizi, perchè non è stato ancora dimostrato un sistema valido, che garantisca agli uomini una convivenza pacifica e soprattutto serena.

Ad esempio, l'interpretazione del pianto di un bambino, non è qualcosa che stabilisce un genitore, per cui è legge assoluta, da solo il pianto di un bambino è solo un lamento, sintomo probabilmente di uno stato di disagio, ma privo di intelligibilità concreta.

Per rispondere a quel pianto bisogna arrivare a interpretarne il significato e ad elaborare un'azione, es cambiargli il pannolino.


La scelta di quest'azione è il risultato di una mediazione tra l'esperienza propria, l'esperienza altrui, l'essere genitori, ecc ecc ed è lo strumento con cui si dovrà cercare di ridare serenità al bambino.

E si cerca di farlo perchè si ama .

Non bisogna confondere uno strumento, che è il Diritto, con l'arbitrio che annulla qualunque desiderio degli altri.

Il diritto è uno strumento, per realizzare la convivenza tra le persone!

Lo stato di natura va bene quando sei solo al mondo, no?


Allora, uno ha il mal di pancia:

Il chirurgo gliela vuole aprire-

Il medico di base dirà che si cura con le medicine.

Lo psicologo dirà che è un problema di depressione o che c'è un trauma

L'uomo di Diritto dirà che il tizio non può lavorare e deve stare a casa a curarsi.

Eppure è sempre il solito mal di pancia, chi ha ragione?

[Giulio_MZI]

Ma se lo stato di natura è gia terreno fertile per la convivenza? nessun filosofo parla ne ha mai parlato di attaccamento accudimento affiliazione come naturale, non hanno dato il giusto peso e la giusta ottica alla natura. Solo dopo Darwin si è entrati in questo terreno. E a me sembra una cosa decisiva, su cui puntare teoricamente. Non voglio convincere nessuno perchè sono ancora agli inizi di questa mia riflessone.

[Char_Lie]

Allora, uno ha il mal di pancia:

Il chirurgo gliela vuole aprire-

Il medico di base dirà che si cura con le medicine.

Lo psicologo dirà che è un problema di depressione o che c'è un trauma

L'uomo di Diritto dirà che il tizio non può lavorare e deve stare a casa a curarsi.

Eppure è sempre il solito mal di pancia, chi ha ragione?

Bella domanda, io sono dell'idea che debba essere sempre l'individuo a decidere quale cura sia davvero funzionante per il suo disagio (in fin dei conti chi vive male è lui e non gli esperti), se una cura, una volta compreso più o meno come opera questa cura, secondo un individuo non funziona perché secondo i suoi parametri di salute non lo fa star bene, anche se secondo tutti gli esperti dell'universo la cura dovrebbe funzionare e dare la salute, secondo un fantomatico stato naturale di salute, semplicemente la cura, per quel disagio specifico che quell'individuo mette in evidenza, non funziona per me.

Ma se lo stato di natura è gia terreno fertile per la convivenza? nessun filosofo parla ne ha mai parlato di attaccamento accudimento affiliazione come naturale, non hanno dato il giusto peso e la giusta ottica alla natura.

A giudicare da come gli esseri umani hanno campato fino ad ora, è un po' difficile sostenere che lo stato di natura sia un terreno fertile per la convivenza .
Ma poi come si fa a capire quale sia l'accudimento naturale? C'è l'accudimento che diversi genitori danno ai loro figli, mo in mezzo a diversi modelli come si fa ad estrapolare quello naturale?
E perché non potrebbe essercene uno "migliore"? Poi per valutare bisogna comunque sempre riferirsi ad una qualche idea di salute, ed in cosa consista questa si può essere anche in disaccordo. Ecco un modello "mazz'e panell' fann'i figl' bell', panell' senza mazz' fann'i figl' pazz'" .
Poi ci sono in gioco anche una serie di risorse, un buon accudimento (ideale secondo un'idea di salute) magari non ci può essere in moltissime situazioni concrete, perché un genitore dovrebbe avere molte risorse a disposizione per metterlo in atto.
Ci sono gli interessi della prole, ma anche gli interessi di altre persone, ed in natura finisce sempre col prevalere l'interesse di chi riesce ad imporsi in qualche modo: ad esempio una zanzara viene a pungermi per mangiare, ed io cosa cerco di fare? Cerco di schiacciarla con la mano... Le zanzare "più incapaci" vengono schiacciate, e così va avanti la selezione naturale... Ogni anno quelle che sopravvivono l'anno dopo hanno una progenie che è divenuta più abile a scappare... Certo che quelle che vengono schiacciate, ad esser spiaccicate, non credo che stiano tanto bene.
La singola zanzara ha le sue ragioni, io le mie. E' già nello stato naturale di tutto questo che c'è un conflitto tra interessi diversi di organismi diversi, io difendo i miei, gli altri esseri viventi i propri, chi soccombe in questa lotta bene non sta di certo, e in tutto questo, lo stato naturale di salute per questi soccombenti qua, quale dovrebbe essere? Quello di soccombere, e pure felicemente? Perciò qua bisogna scordarsi della natura, che in questi casi non può dirci cosa sia salutare, guardare altrove e inventarsi qualcos'altro secondo il proprio senso di salute, se è possibile.
Insomma questo è lo stato naturale degli esseri viventi, uno stato pressappoco di merda a mio avviso, qualcosa che andrebbe curato secondo me (e non solo secondo me), e proprio a causa dell'esigenza di questa cura che si sono inventati il paradiso, il buddismo, la psicoanalisi e tutto il resto, nell'illusione che una convivenza davvero salutare sia possibile per tutti... Si aggiustano un po' gli individui localmente con una pratica spirituale e si va tutti d'amore e d'accordo. Ma non è difficile notare che se si cura la salute di una zanzara si potrebbe danneggiare la salute dell'essere umano che deve sorbirsi le punture dell'insetto, c'è poco da fare. Ci sono conflitti tra classi, ma sono in conflitto anche gli esseri viventi diversi della stessa specie, la salute per me consisterebbe nell'affermare le proprie esigenze, ma lo spazio per far questo, esiste in questa bella natura qua per tutti? Il problema a ben vedere s'estende, non sta solo in un individuo, un disagio è dell'individuo di sicuro, ma l'errore che si commette è quello di assumere che per curare questo disagio è necessario curare un'affezione situata nel corpo e solo localmente oppure, altra impostura, che sia qualche cultura che ha invaso la mente dell'individuo, come un agente patogeno, che produce il disagio, che in realtà un tempo in assenza di cultura, ogni uomo viveva in una perfetta salute senza altri disagi oltre a quelli del corpo, il mito del buon selvaggio, che coltivava pure Freud.

Ad esempio si pensa "è la mente dell'individuo che va aggiustata". Ma se per ipotesi si aggiustassero tutte le menti di tutte le persone rendendole capaci di questa consapevolezza, direi quasi magica, cesserebbe ogni forma di violenza? Ogni male che una persona arreca ad un'altra non ci sarebbe più nel mondo? Il paradiso sarebbe realizzabile qui per tutti davvero, già lo sappiamo? Basta la psicoanalisi? Lo stoicismo? Il buddismo o cose del genere?

Per me la cura in questi casi, per alcuni, affonda le sue radici altrove. Questo è il modello medico (ed anche di certe pratiche filosofiche che esistevano già) che la psicoanalisi e poi la psicoterapia hanno inglobato volendo considerare la mente come un organo che si ammala e non svolge più le sue funzioni usuali e va riportato sui binari "giusti"... Certo prima la si chiamava anima, e il Socrate di Platone voleva curar questa, ma sostanzialmente questi tipi di discorsi curativi non sono diversi. La medicina funzionava perché le affezioni erano chiaramente locali e partendo da questi successi, usando un'idea per analogia, s'è cercato sempre, sia in passato che ora, un sistema, una medicina o un'"operazione chirurgica" che funzionasse in maniera analoga anche per la mente malata, per l'anima malata, ma siamo sicuri che le affezioni ed i disagi, anche in quest'altro caso, siano locali e non coinvolgano assetti più ampi?

Per un disagio come il mio, che è quello di non trovare una donna che mi piaccia e con cui avere una relazione soddisfacente o trovare un lavoro ben pagato in cui non si lavori o direttamente avere buoni mezzi di sussistenza senza lavorare proprio... Come si cura? Mi si vuol curare dicendomi semplicemente quale sia il mio male e che queste cose qua non sono in realtà mali, perché altre persone lavorano felicemente e s'accontentano, ma quel che osservo davvero è che di questo mio male e di quel di cui io ho bisogno, nessuno poi se ne vuole occupare davvero, d'altra parte io stesso non so mettere a posto certe cose che mi arrecano disagio, mica è detto che un'altra persona sia più capace di me.

Insomma e se il disturbo fosse situato nell'ambiente? Se fossero le altre persone stesse che, per come son fatte, rappresentano una "malattia" per me, ed io viceversa, una malattia e un fastidio per loro... Come le zanzare per l'uomo e l'uomo per le zanzare? Così non si possono curare gli interessi di tutti, qualcuno deve perdere, ma è proprio in queste perdite che è situato il male da curare. Si può spostare il buco economico in natura, ma non lo si riesce spesso a sanare se i conflitti non vengono risolti con la soddisfazione di tutte le parti.

Ad esempio usare uno zampirone è una cura? Un disturbo lo cura di sicuro, ma questa cura non cerca l'affezione nel corpo o nella mente dell'individuo, viene usato un mezzo, che non crea altri disturbi, per modificare l'ambiente in certi modi che lo rendano "abitabile" davvero, non per le zanzare però per l'uomo che deve viverci , e qua la co-creazione cessa.

Saluti

[complicata]

Troopo forte!

" Tonno Nostromo, l'amico dei delfini, ma i tonni, Diobono?"

Ihihihih!

[complicata]

però ascolta, forse lo stato di natura era inteso come una condizione di innocenza, il fanciullo!

Gli è che i fanciulli non sono tanto innocenti, sono parecchio st****i, a volte!

I principi dello stato di natura sono sopravvivenza, sopravvivenza della specie, ne rimarrà uno solo, highlander, et cetera!

Lo stato d'innocenza del bambino consiste nel fatto, boh, che gli viene insegnato a distinguere il bene dal male, la malizia si impara un po' più da grandicelli, ma il terreno è fertile, perchè spesso le categorie assolute sono anche difficili da ingoiare.

gulp, ci è mancato l'insegnamento per categorie assolute, questo si fa, questo non si fa

[lalangue]

vedi, Char-Lie loro non ci parlano del loro controtransfert.

Per esempio Megiston pare abbia sempre delle emozioni positivissime nei confronti di tutti!

Non è possibile!

Invece tu, quando dici che ti piacerebbe conoscere le tecniche per manipolare la gente sei inquietante!

E proprio sul controtransfert c'è una faglia, uno shibboleth, tra quelli che lo considerano inconscio, e quindi impossibile da prevedere, quelli che lo riversano in allegria in seduta senza porsi il problema e quelli che... insomma, ve n'è una vasta gamma.

Interessante la co-qualchecosa, ma poi occorre vedere quanto sia realistica.

Lo psicoanalista, sul mal di pancia, si chiederà da che cosa può derivare, possibilmente ascoltando quello che il paziente porta come materiale in seduta.

[Char_Lie]

Lo psicoanalista, sul mal di pancia, si chiederà da che cosa può derivare, possibilmente ascoltando quello che il paziente porta come materiale in seduta.

Ma una volta capito più o meno da che dipende, come si prosegue? Io ad esempio da bambino avevo il mal di pancia quando dovevo andare a scuola, ora lo capivo già da solo che non dipendeva direttamente da quel che avevo mangiato, non ci voleva uno strizzacervelli alla Freud per capire cosa mi infastidiva , ma poi come si risolvono queste situazioni?
A me non è che piacesse tanto andarci in quell'ambiente, anzi... E ci sono comunque andato, ma l'avversione c'era, l'insopportazione di certi tipi di contatto pure, una volta capito tutto cosa cambia?
Ci vai con tutti i sintomi, il mal di pancia e le tensioni emotive varie comunque (e il senso d'avversione e insopportazione), oppure non ci vai proprio (sorbendoti poi altre tensioni emotive, perché non è che poi vieni lasciato tranquillamente in pace se "scegli" di non andarci, basta leggere libri come Pinocchio per capirlo), ecco tutto, se ci vai hai delle rotture di palle, se non ci vai hai altre rotture di palle, ma 'ste palle a te, questo tipo di incastro infernale qua, te le deve rompere per forza, è questo il problema. Si vorrebbe una soluzione per evitare 'sta rottura, quella che Freud chiama metaforicamente castrazione, e non c'è... Anche se per me è più azzeccata l'espressione... Rottura di palle!
Non ci vuole un genio della psiche per arrivare a certe conclusioni .

Se hai avversione per qualcosa e te la devi sciroppare per altri motivi, tanto bene non starai, ma non riesco a capire come si mettono a posto 'ste cose qua secondo 'ste teorie così "profonde" della psiche.

Saluti