"bambini impiccati" a Milano...la chiamano "arte"!

[djdavide]

Originariamente postato da Iggy
Djdavide, mi sono accorto che ho dimenticato di motivare il mio fà

non l'ho trovato per nulla noioso. anzi.

scavando nei miei ricordi scolastici mi viene in mente che teoricamente gli accenti si dovrebbero usare là dove ci sono altre parole-verbi-preposizioni con significato diverso e tassativamente prive di accento.

per cui "là" (avverbio) va con l'accento per distinguerlo dalla nota "la".
"dò" ha l'accento per lo stesso motivo, "sé" per non confonderlo dal "se" ipotetico... e così via.

a questo punto però mi chiedo... perché il "nostro" ormai famoso "fa", inteso come terza persona singolare, non ha l'accento per distinguerlo dalla nota fa? e l'avverbio mi?

[Accadueo]

Originariamente postato da Iggy
No, mi riferivo al fatto che non esiste alcuna superficialità nel considerare i problemi dei più giovani, nemmeno nell'approccio a questo tipo di ricerche, dove i bambini vengono interrogati direttamente su diverse tematiche e non, come dicevi tu, lasciati in un angolo mentre "gli adulti" discutono dei loro problemi.
Tu avevi parlato di disinformazione, e del fatto che la stampa non parlasse di loro. E a quel che puoi vedere anche tu non è affatto così.

io non ho mai detto che la stampa non parla di loro nè tanto meno ho usato il termine disinformazione e neanche che la stampa è superficiale nel considerare i problemi dei più giovani.
Prima cosa, i bambini sono interrogati su diverse tematiche non da personaggi della stampa ma da psicologi, secondo, non si capisce bene dove vuole andare a 'parare' quell'articolo.. ci sono risultati statistici e poi? che significano? dopo che so che: "con che frequenza vengono lasciati soli i nostri bambini? Il 29% mai, il 60% qualche volta e l'11% sempre o spesso. Complessivamente, quindi, i bambini non trascorrono molto tempo senza avere compagnia. Il momento di maggiore solitudine si verifica quando i bimbi guardano la tv: il 35% la guarda "sempre o spesso" da solo, il 49% "qualche volta", e appena il 16% dichiara di non vederla mai da solo. " cosa me ne faccio di queste informazioni? 7 bambini su 10 sono troppo impegnati: "Il loro tempo libero, ossia le ore che non trascorrono a scuola o a fare i compiti, è diviso tra palestre, scuole di lingue, corsi di musica e di teatro", il chè associano il super impegno alla compagnia, solo che poi dicono che l'11% dei piccoli intervistati raccontanto di essere sempre o spesso soli quanto dovrebbe essere il 30% (7 su dieci)..un bel casino insomma.

[Iggy]

Eh, si dovrebbe davvero scavare nei meandri della storia per scoprirlo...
Se ti interessa, puoi procurarti qualche libro di Aldo Gabrielli, probabilmente uno dei più illustri linguisti italiani contemporanei, autore di un dizionario dei sinonimi tra i più prestigiosi, ma soprattutto di libri che trattano l'ortografia in maniera scorrevole e interessantissima, secondo me.

[Iggy]

Originariamente postato da Accadueo
io non ho mai detto che la stampa non parla di loro nè tanto meno ho usato il termine disinformazione e neanche che la stampa è superficiale nel considerare i problemi dei più giovani.

Mi sono sbagliato, ricordavo male.

Originariamente postato da Accadueo
Prima cosa, i bambini sono interrogati su diverse tematiche non da personaggi della stampa ma da psicologi, secondo, non si capisce bene dove vuole andare a 'parare' quell'articolo.. ci sono risultati statistici e poi? che significano?

Ah non chiederlo a me, gli psicologi siete voi... saprete pur a cosa serve il vostro lavoro.

/EDIT: Comunque, resta il fatto che - come ho evidenziato prima - l'articolo evidenzia che "non esiste alcuna superficialità nel considerare i problemi dei più giovani, nemmeno nell'approccio a questo tipo di ricerche, dove i bambini vengono interrogati direttamente su diverse tematiche e non, come dicevi tu, lasciati in un angolo mentre "gli adulti" discutono dei loro problemi."

[Iggy]

Dj, ti riporto un incipit tratto da un libro (che ho ora sulle gambe) del linguista Gabrielli, che riprende il discorso sul linguaggio che ho inutilmente affrontato qualche pagina addietro (non so se lo hai letto).
Comunque, Gabrielli scrive: "Diceva la nostra vecchia retorica che per ben comunicare a parole con i nostri simili occorre rispettare tre imperativi:
1. chiarezza di idee,
2. concisione,
3. chiarezza di linguaggio.
E' infatti più che ovvio che per trasmettere ad altri un'idea bisogna anzitutto averla ben chiara in testa, in ogni suo particolare. Ma è davvero così?
C'è poi la concisione; e qui ricordiamo quel che disse il Carducci in una delle sue prime lezioni all'Università di Bologna: <<Colui che potendo dire una cosa in dieci parole la dice in venti io lo ritengo capace di male azioni>>. Senza arrivare a tali estremi, è pur certo che chi esagera sproloquiando non fa che annacquare e distorcere le proprie idee.
C'è infine la chiarezza di linguaggio; e questo significa che le parole da usare per esprimere un concetto devono essere il più possibile quelle che l'ascoltatore è abituato a intendere senza incertezza di significato, per evitare che le capisca a mezzo, o che le capisca a rovescio, o che addirittura non le capisca affatto.
Molti credono infatti che un discorso perché sia bello e venga meglio apprezzato debba sfoggiar parole ricercate e rare, mentre la verità è che lo fanno soltanto goffo e spocchioso. E qui calza bene quel che diceva un saggio francese, La Bruyère, a proposito di questi ampollosi parlanti: <<Volete dire che piove? Dite: Piove>>."

Il giornalismo fa uso di quelle tre regole d'oro; molti blogger invece nemmeno sembrano conoscerle, e non a caso rappresentano forse il peggio che si possa trovare in rete. O nei forum

[djdavide]

Originariamente postato da Iggy


<<Colui che potendo dire una cosa in dieci parole la dice in venti io lo ritengo capace di male azioni>>.

<<Volete dire che piove? Dite: Piove>>."

VANGELO

concedimi una battuta: il giornalismo cerca di far uso di queste tre regole d'oro

[Iggy]

Originariamente postato da djdavide
VANGELO

concedimi una battuta: il giornalismo cerca di far uso di queste tre regole d'oro

Eh... gli spocchiosi purtroppo non esistono solo nei forum e tra i blogger...

[Dreamstalker]

Iggy, mi rendo conto di aver sbagliato a dire "dieci pagine", quando sono una prima analisi si potrebbe tranquillamente fermare a pagina tre (che poi ho da studiare .
Iniziamo dalla prima occorrenza di "inconfutabilmente a ragione"

Non si sentiva l'esigenza di tre bambole impiccate per ricordarci che esiste chi passa sopra la sensibilità comune. Il che non vuol dire che io sia rimasto colpito dall'opera, bensì che l'ho trovata - inconfutabilmente a ragione - inopportuna.

Ora, io suppongo che, senza entrare nel merito della veridicità in questione, (un eventuale tuo argomento formulato come "è davvero così, per questo ho detto che sia così" 1) confermerebbe il fatto che tu sia sicuro di avere la verità (o delle verità) assoluta; e 2) liquiderebbe la discussione fatta fino ad ora, e tutte le discussioni su questo argomento in generale, chè l'opportunità sull'opera d'arte è il punto dibattuto)
la tua espressione "che l'ho trovata -incofutabilmente a ragione-, a me pare possa essere riscritta come
"Penso che l'opera sia inopportuna, e penso di avere ragione, una ragione inconfutabile, su questo punto" (mi si perdoni la prolissità).
Se così non fosse, avresti un concetto che io trovo piuttosto strano di "(pensare) inconfutabilmente a ragione", e ti invito a riformulare la frase in modo che persino a me sia palese il tuo pensiero.

Il punto focale si trova nel fatto che, nel contesto di un'opera come quella di Cattelan, non ci sono scudi, non esiste riparo. L'oggetto è un deliberato e vibrante colpo alla sensibilità di persone che generalmente non sono pronte o aperte a recepire un messaggio di simile portata. Può avvenire per ignoranza artistica, o più verosimilmente per l'evidente senso di fastidio che l'opera scatena. Essendo questa reazione dichiaratamente ricercata, allora si può affermare inconfutabilmente a ragione

Questa, come vedi, è la seconda occorrenza di "inconfutabilmente a ragione"; e il significato mi pare del tutto simile alla prima.
"Affermare inconfutabilmente a ragione", infatti, lascia intendere che non vi sia alcuna possibilità di argomentare contro la tua affermazione, che non è piu' dunque un ragionamento, contro i quali si può sempre argomentare, ma un fatto del mondo del tutto simile a quelli oggettivamente spiegabili.

Peraltro in questo tuo frammento si dice che vi sia qualcosa di dichiaratamente ricercato.
Ecco, qui potrei sbagliarmi, chè quel dichiaratamente potrebbe essere un sinonimo di "evidentemente" o "palesemente", e non supponga nulla di "dichiarato"
Ma nel caso mi fossi sbagliato sull'interpretazione di quell'occorrenza d i "dichiarato", ho pochi dubbi (e comunque potrei sbagliare, eh), sul fatto che quando scrivi
Puoi negare che chi ha assistito non volutamente alla scenetta (ovvero la pressoché totalità degli spettatori) fosse una cavia? No, non puoi farlo, perché è stato apertamente dichiarato., la parola "dichiarato" abbia un senso del tutto simile a quello che prima intendevo.

Ora, se tu hai sostenuto, almeno una volta, che l'autore abbia detto qualcosa a proposito della sua opera o fornito una chiave interpretativa, ti sei contraddetto (almeno secondo me) in quanto in un tuo altro post recita:
I sostenitori dell'illustre sconosciuto hanno forse un'idea del motivo per il quale tre bambolotti impiccati si trovassero alla gogna? Non mi sembra di aver letto niente a riguardo, quindi i fiumi di pompose parole non sono che aria.
Non è comunque interessante stabilire dove sia la demarcazione che divide chi applaude da chi inveisce, bensì lo è notare come i sostenitori del "nuovo Picasso" non abbiano trovato alcuna chiave di lettura per l'opera, non fornita nemmeno dall'autore stesso, tra l'altro.
I post, giusto perchè vuoi anche i numeri di pagina, sono a pagina 1 e a pagina 3.

[louis]

"Alla domanda che tu poni, nei termini in cui la poni (fino a che punto pu?spingersi l’artista e via dicendo) ancora una volta e molto candidamente: io non so trovare risposta.
Ripeto? Io non so trovare risposta. "

Ripeto , questa tua assenza di risposta .. dato che io ho parlato proprio di assenza ... e al mondo di oggi dato che spesso vige
furbescamente il chi tace accosente ... di fatto ¨¨ una
legittimazione ... questo io ti sto dicenso da una vita .. tu ti conformi alla cultura di Cattelen e hai fatto una scelta ...
prenditi semplicemente la responsabilit¨¤ di questa scelta ... non
c'¨¨ possibilita di essere super partes con la propria autonomia
intelletuale ... c'¨¨ solo da stabilire quanto etica sia una provocazione ...
te non sai trovare una risposta ... per me non ¨¨ etico
perch¨¨ utilizza le persone come mezzo dunque ¨¨ da rigettare ...
tu stessa in questa discussione hai ammesso che l'uso della gente c'¨¨ stato ( quando Iggy suggeriva che l'opera stessa prevedeva la reazione delle persone e tu in risposta a me hai detto ammettiamolo pure) ... dunque da dove nasce il tuo problema .. evidentemente per te ¨¨ possibile in certi casi usare la gente per i propri scopi ... non vedo altra soluzione.
Non so se esiste quella che tu definisci una etica individuale ... su questo ho dei dubbi anche io ... ma non esiste secondo me etica
che non definisce il rapporto con l'altro ... cio¨¨ che definisca l'agire bene.
ed ¨¨ secondo la definizione di questo rapporto che una persona agisce eticamente o meno ...
Cattelen e i suoi patrocinatori hanno secondo te ha agito eticamente ... sulla base di quale principio? Abbiamo capito ... non lo sai ... e tu che dunque non sai rispondere a questa domanda
pretendi di dire ad una altra persona che si deve fare le ossa
per elaborare meglio la realt¨¤ ...
cioe se non sei in grado di prendere una posizione , come puoi
giudicare l'agito di un altro rispetto allo stesso problema ?
Non puoi mica proiettare la tua 'sospensione di giudizio' e il tuo bisogno di elaborare una risposta in chi a modo suo il problema l'ha gia risolto e dunque ha preso una posizione... non so se adesso hai compreso.
Semplicemente pretendi che gli altri agiscano come te ... alla faccia
della libert¨¤ di pensiero e di elaborazione.
Ragionaci bene perch¨¨ ¨¨ molto sottile e potresti interpretarmi male .. meno male che Iggy riesce a comprendermi.

[Dreamstalker]

Originariamente postato da louis
sine verbis ...

bhè se me lo spieghi il tuo stupore forse ne possiamo anche parlare.
che ne dici ?

Allora, rispondo anche a te.
Partiamo dal presupposto, piuttosto condiviso in filosofia, secondo il quale si può avere responsabilità (e responsabilità morale) solo quando c'è realmente possibilità di scelta (a questo proposito si veda che le posizioni filosofiche sono molto varie: chi, come Flew, pensa sia possibile imporre credenze nelle altrui menti; chi, come MacIntyre, si pronuncia contro una simile possibilità e chi, come Hampshire, si pone da qualche parte al centro tra i due estremi).
Dunque, accettare la posizione del potere, della critica, o del popolo, senza ragionarla adeguatamente, dovrebbe sollevare il singolo dalla responsabilità morale riguardo queste questioni.
Ma una persona sollevata dall'onere di formulare giudizi morali su alcune questioni, sarà piu' propensa a non formulare giudizi morali su nessuna questione (tranne, forse, quando l'argomento non richiede una simile analisi ), ed è questa, a mio avviso, la vera prospettiva agghiacciante.
Senza considerare il fatto che sia il popolo, che il potere, che la comunità critica, sono composte da persone, e tra una generazione saranno composte dalle stesse persone che ora sono in posizioni del tutto simili alla nostra, e se un giorno sarà composto da persone abituate a non formulare giudizi morali, chi li formulerà, dato che non saremo nè noi nè il potere nè nessun'altro? Ci limiteremo alla prona accettazione dei criteri stabiliti, nel passato, da generazioni che ancora speculavano su questi ed altri argomenti?

[Dreamstalker]

Rispondo anche all'ultimo messaggio di louis, che non quoto perchè per qualche problema di codifica ha tutte le lettere accentate scritte da simboli assurdi
Secondo me, il problema cruciale, è il considerare quello che è uscito da questa discussione come vero, come se fosse una verità metafisica, e non semplicemente epistemologica.
Ma lasciamo andare, e procediamo ipotizzando che la *nostra* ipotesi epistemologica corrisponda con la realtà metafisica.
Anche se (ANCHE SE) l'opera di Cattelan si può qualificare come "esperimento sociale", o come "volontà di provocazione" (definizioni sulla cui veridicità non ho alcuna intenzione di discutere ora, le prenderò per buone), bisogna considerare se questo livello di analisi esaurisca l'analisi dell'opera, o se invece vi sia una dimensione artistica, una dimensione comunicativa, una dimensione "informativa" (in senso lato, perchè no?), e non partire dal presupposto che queste dimensioni non ci siano, perchè così facendo si dà per assunto l'argomento oggetto di discussione.
Detto questo, vorrei che sia definito il concetto di "usare le persone"; io (purtroppo) sono abituato ad attribuire un senso forte a questa frase, e dunque vorrei sapere come la intendete voi.

[Iggy]

Originariamente postato da Iggy
Non si sentiva l'esigenza di tre bambole impiccate per ricordarci che esiste chi passa sopra la sensibilità comune. Il che non vuol dire che io sia rimasto colpito dall'opera, bensì che l'ho trovata - inconfutabilmente a ragione - inopportuna.

Qui ho affermato che, essendo stato un senso di fastidio la reazione pubblica (e quasi unanime), allora affermo inconfutabilmente a ragione che l'opera è inopportuna, perchè è sufficiente lo sdegno della stragrande maggioranza di persone per affermare che l'opera - nell'ambito della società - risulta offensiva. Se offende la maggior parte delle persone, sarà pure offensiva o no? Mica lo si può negare!

Originariamente postato da Iggy
Il punto focale si trova nel fatto che, nel contesto di un'opera come quella di Cattelan, non ci sono scudi, non esiste riparo. L'oggetto è un deliberato e vibrante colpo alla sensibilità di persone che generalmente non sono pronte o aperte a recepire un messaggio di simile portata. Può avvenire per ignoranza artistica, o più verosimilmente per l'evidente senso di fastidio che l'opera scatena. Essendo questa reazione dichiaratamente ricercata, allora si può affermare inconfutabilmente a ragione

"...allora si può affermare inconfutabilmente a ragione che lo sdegno non è una delle reazioni previste, ma la reazione ricercata".
Hai dimenticato (?) un pezzo. Così diventa subito chiaro che lo sdegno è la reazione ricercata, cosa sottolineata dagli stessi fautori dell'opera, che hanno voluto sconvolgere il pubblico. E se lo dicono loro, chi li contraddice!

Originariamente postato da Dreamstalker
Ma nel caso mi fossi sbagliato sull'interpretazione di quell'occorrenza d i "dichiarato", ho pochi dubbi (e comunque potrei sbagliare, eh), sul fatto che quando scrivi
Puoi negare che chi ha assistito non volutamente alla scenetta (ovvero la pressoché totalità degli spettatori) fosse una cavia? No, non puoi farlo, perché è stato apertamente dichiarato., la parola "dichiarato" abbia un senso del tutto simile a quello che prima intendevo.

Ora, se tu hai sostenuto, almeno una volta, che l'autore abbia detto qualcosa a proposito della sua opera o fornito una chiave interpretativa, ti sei contraddetto (almeno secondo me) in quanto in un tuo altro post recita:
I sostenitori dell'illustre sconosciuto hanno forse un'idea del motivo per il quale tre bambolotti impiccati si trovassero alla gogna? Non mi sembra di aver letto niente a riguardo, quindi i fiumi di pompose parole non sono che aria.
Non è comunque interessante stabilire dove sia la demarcazione che divide chi applaude da chi inveisce, bensì lo è notare come i sostenitori del "nuovo Picasso" non abbiano trovato alcuna chiave di lettura per l'opera, non fornita nemmeno dall'autore stesso, tra l'altro.
I post, giusto perchè vuoi anche i numeri di pagina, sono a pagina 1 e a pagina 3.

"Puoi negare che chi ha assistito non volutamente alla scenetta (ovvero la pressoché totalità degli spettatori) fosse una cavia? No, non puoi farlo, perché è stato apertamente dichiarato."
Leggasi "E' stato dichiarato che gli spettatori fossero cavie dell'esperimento".
"...i sostenitori del "nuovo Picasso" non abbiano trovato alcuna chiave di lettura per l'opera, non fornita nemmeno dall'autore stesso, tra l'altro."
Leggasi "Non sono state fornite chiavi di lettura".

Ora, "E' stato dichiarato che gli spettatori fossero cavie dell'esperimento" non si oppone al fatto che "Non sono state fornite chiavi di lettura" dell'esperimento stesso.
Ti è più chiaro ora?

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy
Qui ho affermato che, essendo stato un senso di fastidio la reazione pubblica (e quasi unanime), allora affermo inconfutabilmente a ragione che l'opera è inopportuna, perchè è sufficiente lo sdegno della stragrande maggioranza di persone per affermare che l'opera - nell'ambito della società - risulta offensiva. Se offende la maggior parte delle persone, sarà pure offensiva o no? Mica lo si può negare!

D'accordo, non posso negare che se la maggior parte delle persone trova offensiva quell'opera d'arte, allora l'opera è offensiva. Splendido. Il punto era un altro: dal fatto che l'opera sia offensiva discende, inconfutabilmente a ragione, che sia inopportuna?
Questa è la materia di discussione, e tu la dai come verità acquisita, e come verità oggettiva ed inconfutabile.

Poi, vorrei capire da cosa deduci che chi ha assistito non volutamente alla "scenetta", fosse una cavia.
Se deriva dal fatto che l'opera avesse come obiettivo esplicito quello di sconvolgere, allora qui stabilisci una relazione vera di necessità, che va in qualche modo giustificata (qualche modo che non sia ribadire che si tratta di una verità inconfutabile)
Se invece non è così, ed è stato *detto* che gli spettatori inconsapevoli sono stati intesi come cavie, allora è stata fornita una, seppur parzialissima, chiave d'interpretazione di quest'opera
Se infine l'identità tra spettatori inconsapevoli e cavie si ottiene semplicemente osservando la realtà, torniamo al fatto che la chiave di lettura è stata data dalla realtà e non dall'autore dell'opera.

Ultima cosa: l'ipotesi che quell'opera sia un esperimento sociale, da cosa è confermata?
Di sicuro non segue i metodi che si usano nella ricerca (psico)sociale, e probabilmente le reazioni a quell'opera non saranno utilizzate come base per una ricerca (psico)sociale, dunque non vedo in base a cosa si possa definire l'opera come esperimento.

[Accadueo]

Originariamente postato da Iggy



/EDIT: Comunque, resta il fatto che - come ho evidenziato prima - l'articolo evidenzia che "non esiste alcuna superficialità nel considerare i problemi dei più giovani, nemmeno nell'approccio a questo tipo di ricerche, dove i bambini vengono interrogati direttamente su diverse tematiche e non, come dicevi tu, lasciati in un angolo mentre "gli adulti" discutono dei loro problemi."

dunque, io 'purtroppo' non ho neanche mai detto che esiste una superficialità nel considerare i problemi dei giovani, ho detto che nel caso si verifichino comportamenti di tipo autolesionistici e/o aggressivi in generale, la stampa come la tv 'abbraccia' la teoria classica dell'emulazione e cioè quei comportamenti che i bambini osservano in tv e che poi imitano.stop. Riguardo l'articolo che hai linkato: è un articolo che parla dei bambini non ai bambini ma a un pubblico adulto. La cosa era diversa se mi riportavi l'articolo stampato su Cioè o Top girl.. queste, sono riviste che comunicano ai giovani con il linguaggio di giovani e dove fra la foto di Tom Cruise e il fotoromanzo, è possibile leggere articoli interessanti riguardanti le problematiche giovanili raccontate da giovani.

[Iggy]

Originariamente postato da Dreamstalker
Detto questo, vorrei che sia definito il concetto di "usare le persone"; io (purtroppo) sono abituato ad attribuire un senso forte a questa frase, e dunque vorrei sapere come la intendete voi.

Usare [u-Sà-re]
v. tr.
1 servirsi di qualcosa; [omissis]


Vogliamo precisare la definizione usando la formula "usare abusivamente le persone"? A me sembrava sottointesa, ma qualora non lo fosse stata, ecco la dicitura che mi pare più corretta e fedele alla realtà. Nessuno mi ha chiesto se volevo essere una cavia per testare le reazioni del pubblico, dunque qualcuno mi hai abusivamente usato come tale.

Per evitare ulteriori incomprensioni sulla natura semantica dei nostri scritti, riporto nuovamente il Garzanti:
Abusivo [a-bu-Sì-vo]
agg.
1 fatto senza averne il diritto, con abuso; che rappresenta un abuso: porto d'armi, pascolo abusivo
2 si dice di chi esercita un'attività senza esserne autorizzato*: posteggiatore abusivo
§ abusivamente avv.


* Nessuno ha autorizzato Cattelan a turbare la sensibilità dei cittadini montando una scena con tre finti bambini impiccati. A chi avrebbe dovuto chiedere l'autorizzazione? Chi lo sa. Forse avrebbe dovuto semplicemente proporre la sua opera entro quattro mura. Questo avrebbe reso l'opera fuori luogo? Non è certo un problema dei cittadini; lo è semmai del singolo professionista.