Perizia sulla psicoanalisi.

[simone11]

ci riprovo.
allora ci sono disegni di ricerca che isolano al massimo le variabili i cosiddetti disegni di Solomon.
l'unico limite è che in psicoterpia il doppio cieco non è fattibile, la valutazione in cieco, invece si.
vedi
http://www.uniroma2.it/didattica/Fon...ati-Parte2.pdf

[complicata]

Tanto rispetto a queste cose che ho evidenziato in grassetto ormai credo che tutte le psicoterapie risultino ugualmente inefficaci . A questo punto bisogna vedere quale mi fa stare un po' meglio senza peggiorare la mia situazione, beh secondo il mio punto di vista ovviamente .
Certi tipi di analisti non solo non risolvono la situazione, ma riescono pure a far irritare parecchio chi si rivolge a loro con le loro analisi del cavolo, che vengono dispensate come se rappresentassero delle soluzioni nuove e innovative, ma spesso scoprono l'acqua calda per me , più che interpretare e mettersi a giocare a fare l'uomo saggio che indaga nelle profondità recondite della mente, in certe situazioni farebbero bene e meglio a starsene proprio zitti.
Comunque 'sta cosa è personale, non so può darsi che per altri risultino illuminanti certe "interpretazioni" e li facciano star meglio in qualche senso.

Proprio rispetto a questa cosa riporto quello che c'era scritto nell'articolo-saggio che hai citato



Qua ad esempio subito si interpreta in generale cosa desideri ottenere il paziente con un'asserzione "Il cliente non porta mai i suoi veri problemi all'analista" che per me rappresenta una generalizzazione indebita che non è giustificata da nulla; questa cosa può dar fastidio a molte persone, perché così facendo le difficoltà che vengono messe in evidenza dal cosiddetto cliente o paziente vengono squalificate come falsi problemi. Questa dinamica ad alcuni tipi di persone (io per esempio ) che non hanno le idee confuse rispetto a certe cose che desiderano fare o che non desiderano fare, può dare molto fastidio.
Questo tipo di psicoterapeuta piuttosto che venire incontro di volta in volta alle esigenze del paziente (che può darsi non consistano semplicemente nel sopportare il dolore come sostiene lui, ma magari nel migliorare significativamente la qualità della vita) ha la pretesa di ridefinirle lui, ma non è detto che tutti siano ben disposti verso queste modalità di intervento qua, andrebbero bene negli stati di confusione psicologica forse, ma non in tutti i casi.
Su qualcuno fanno presa questo tipo di discorsi, ma su di me per esempio no, il massimo che riescono a produrre è irritazione mista alla sensazione di non essere stato neanche ascoltato. Insomma oltre ad essere inutile un intervento del genere, per me potrebbe risultare pure sgradito e fastidioso. Come tecnica di intervento, quella discussa in quell'articolo (al quale già avevo dato un'occhiata), secondo me in diversi casi potrebbe risultare pure dannosa. A me un intervento del genere meglio non mi farebbe stare di sicuro.

Non credo di rientrare nella categoria psicotici, per questo pure l'idea che questo tipo di interventi siano applicabili alle situazioni in funzione della gravità di un disturbo nevrotico/psicotico secondo me è sbagliata. Bisognerebbe usare altre catalogazioni più raffinate per tipo di persone, scopi, obiettivi individuali, in realtà io penso che ci siano diversi tipi di disagi incistati nell'esistenza di un individuo, e c'entra poco la gravità di un disturbo o la presunta forza dell'io, questa cosa rappresenta una lettura teorica psicoanalitica che bisogna andare a vedere poi se abbia davvero qualche fondamento reale, anche se è un'idea che potrebbe far presa su certe persone non basta, potrebbe non avere alcun fondamento.

L'idea che la psicoterapia sia un intervento che cerca di aiutare un individuo a condurre un'esistenza migliore a me piace ("psicoterapia esistenziale" è un bel termine per me ), però l'individuo dovrebbe essere d'accordo con lo psicoterapeuta rispetto a cosa sia un'esistenza "migliore", altrimenti per me si tratta sempre solo e comunque di rieducazione, che sia psicoanalisi o cognitivo-comportamentale o altro...
C'entra poco la differenza tra l'intervento sul sintomo o su altro (la struttura della personalità ecc. ecc.), in entrambi i casi, quando non si ascolta davvero la persona cercando di capire cosa sta chiendendo e sostenendo che i problemi di adattamento di quest'ultima rappresentino falsi problemi, lo psicoterapeuta non aiuta nessuno per me.

Questi interventi per me risultano violenti, e io non li accetto per nulla, gli individui dovrebbero tenersi il più lontano possibile da questo tipo di "psicoterapie" invasive qua, che siano interventi sul sintomo o su altro, o che le chiamino psicoanalitiche o le definiscano con altri terminini, cambia poco.

Il paternalismo dovrebbe sparire negli interventi medici o psicoterapici, quando non è richiesto apertamente da un certo tipo di paziente, e comunque pure in questi casi bisognerebbe andarci cauti.

Saluti

Il paternalismo non c'è nella psicoanalisi, proprio non esiste, esiste solo "lo venga a dire"

Più le cose vengono dette, e più ci si sente ascoltati, così, questa è la cavolata della sera

[Lucio Regazzo]

ci riprovo.
allora ci sono disegni di ricerca che isolano al massimo le variabili i cosiddetti disegni di Solomon.
l'unico limite è che in psicoterpia il doppio cieco non è fattibile, la valutazione in cieco, invece si

c'è un allegato che il forum non mi lascia passare ribadisco: bhooo!?

La variabile "dieta" nei disegni di Solomon viene considerata? I neurotrasmettitori che si potenziano o si indeboliscono a seconda delle stagioni, sono controllate? Certo che il doppio ceco non é fattibile: non parliamo di psicofarmaci e sostanze fa rmacologimente inerti.
Se poi é vero che ti censurano appositamente,ciò é inqualificabile e lesivo della dignità professionale,umana e della libertà di espressione.
Ciao a te e ad eventuali moderatori che pongono filtri censori: é vergognoso.
Lucio

[simone11]

ma forse che un Bug che scatta con allegati, forse, pesanti!!

[complicata]

Fermo, fermo, forse è perchè il codice dice che non si possono mettere a disposizione di tutti i test usati e bla bla bla?

ohiohi, che paranoie..

Ci sono qua i non addetti curiosoni))))!

[Lucio Regazzo]

ma forse che un Bug che scatta con allegati, forse, pesanti!!

Se é così ritiro quanto detto ai moderatori, non mmi sembra che tu abbia risposto alla mia ultima domanda.
Ciao. Lucio

[simone11]

ha si. beh ritengo che bisogna dimostrare prima che i neurotrasemttitori si indeboliscano o no con le stagioni e che la dieta possa determianre un'influenza significativa su alcune variabili. prendi un attacco di panico credi che la dieta influenzi qualcosa? così come su un disturbo ossessivo? ma questo vale anche e, soprattutto per i farmaci. meno, secondo me, per le psicopatologie

[complicata]

la dieta influenza?

eccome.

Io ho avuto l'attacco di panico che morivo di fame, non mangiavo più, ed ero dimagrita dal nervoso.

il corpo dà l'allarme in qualche modo, la fame butta giù le difese di chiunque.

Ben venga l'attacco di panico, meno male c'è stato, grazie, sintomo.

Quando una persona si lascia morire di fame, è la mente che comanda.

Quindi o la mente ti crea un sintomo qualunque alternativo, o sennò muori.

E la mente aiuterà il corpo a crearsi un dolore alternativo, nel mio caso, attacco di panico immotivato con iperventilazione e blocco delle mani, e dolore insopportabile alle articolazioni, e vomito, e quant'altro.

e' tutt'uno, cosa isolate voi?

Come non chiedersi come e perchè la mente lasciava morire di fame una persona, come è scattato il meccanismo di autoconservazione, perchè poi si è detto "Vado da uno psicologo qualsiasi, forse c'è qualcosa che non va in me", perchè non si è più ripresentato il sintomo, si potrebbe ripresentare?

A cosa mi serviva che me lo curassero, se è sparito subito?

E mille altri interrogativi, tutti utili, tutti fantastici, tutti ossessivi, però belli, perchè derivano da un dolore vissuto, immaginario quanto volete, ma non riconducibile ai neurotrasmettitori, ma alla fame)

Ragazzi la psicoanalisi è questa, movimento, mutamento......

[Lucio Regazzo]

ha si. beh ritengo che bisogna dimostrare prima che i neurotrasemttitori si indeboliscano o no con le stagioni e che la dieta possa determianre un'influenza significativa su alcune variabili. prendi un attacco di panico credi che la dieta influenzi qualcosa? così come su un disturbo ossessivo? ma questo vale anche e, soprattutto per i farmaci. meno, secondo me, per le psicopatologie

Brevemente: serotonina (umore), noradrenalina (energia), dopamina(euforia e/o ensaziione di benessere); sole, caffeina cioccolato et.; certamente anche con i farmaci.
Ciao. Lucio

[Char_Lie]

Il paternalismo non c'è nella psicoanalisi, proprio non esiste, esiste solo "lo venga a dire"

Più le cose vengono dette, e più ci si sente ascoltati, così, questa è la cavolata della sera

Più che altro ho criticato certe cose che c'erano scritte nell'articolo, io dico e racconto, ma mi piacerebbe essere compreso e non interpretato liberamente. Quando dico di non voler lavorare (e col termine lavoro ho qualcosa in mente) sono sincero, non racconto frottole, dico la verità...
Se uno psicoanalista mi dice che inconsciamente desidero fare cose che poi in pratica risultano sgradevoli e non le faccio proprio per questo, non credo che riesca a comprendermi meglio, mi racconta storie su quel che dovrebbe esserci dentro la mia mente, storie che poi all'atto pratico io non osservo, per questo mi sembra un intervento educativo e paternalistico, un dirti "dovresti pensare e desiderare questo piuttosto che quest'altro".
Io desidero davvero vivere meglio, per questo credo che io vengo considerato matto , solo che la guarigione a cui punto io non è questa qua: non desiderare più vivere meglio secondo il mio senso. Un analista direbbe che dovrei abbandonare questi desideri ed aspettative infantili, ma questa cosa che mi vien detta lascia davvero tutto così com'è e corrisponde alla scoperta dell'acqua calda per me.
Certo che se avessi desiderato davvero vivere così, senza queste mie aspettative, avrei risolto già tutto e non ci sarebbe stato alcun problema, alcun malcontento. 'Sto modo di fare mi lascia perplesso, e meglio non mi fa stare, tutto qui.

Un saluto

Brevemente: serotonina (umore), noradrenalina (energia), dopamina(euforia e/o ensaziione di benessere); sole, caffeina cioccolato et.; certamente anche con i farmaci.
Ciao. Lucio

Ma comunque non ho capito bene l'obiezione Lucio, se i soggetti dell'esperimento sono stati scelti a caso davvero dovrebbero essere distribuite già a caso diversi tipi di diete (compatibili con un certo tipo di disturbo che si vorrebbe curare) in concomitanza a diversi stili di vita, tipo di lavoro, non lavoro, ecc. ecc. poi si osservano le variabili che dovrebbero "misuare" la presenza di un disturbo prima e dopo il trattamento e si confrontano col gruppo di controllo, se è servito a qualcosa il trattamento, quelli che sono stati sottoposti a questo trattamento dovrebbero mostrare differenze significative rispetto al gruppo di controllo. Se con una certa probabilità significativa c'è qualcuno che mangia cioccolato nel gruppo di controllo, dovrebbe esserci qualcuno con queste caratteristiche anche nell'altro gruppo (sottoposto alla terapia) con la stessa probabilità: se i gruppi sono consistenti e i soggetti sono stati messi a caso in uno dei due gruppi, occhio e croce dovrebbe trovarsi 'sta cosa, e perciò è ininfluente. E' ovvio che certe variabili (dieta) possono influenzare altre variabili (umore), così come certi eventi, come ad esempio un lutto, possono modificare l'umore di una persona, però non ho capito bene cosa c'entra, forse non ho afferrato cosa vuoi dire.

Una terapia per esempio potrebbe consistere proprio nel far mangiare alle persone certi alimenti e vedere poi questa cosa che effetti ha (se ha effetti) su certe caratteristiche, più di questo non si può fare. Si potrebbe mostrare che un tipo di dieta con buone probabilità uccide velocemente i soggetti (quelli che sono sottoposti ad altre forme di avvelenamento, radiazioni, stress o altro, potrebbero pure già esserci, l'importante è che siano distribuiti equamente nei diversi gruppi usati per verificare la cosa). Comunque condurre un esperimento del genere sugli esseri umani non sarebbe tanto etico .

Il doppio-cieco si usa per non far sapere alle persone e ai terapeuti rispettivamente che sono state sottoposte dagli altri e sottopongono gli altri al trattamento in esame, perché questa cosa potrebbe influenzare l'esito, giusto?

In linea di principio gli esperimenti si potrebbero condurre, sono i costi secondo me che risulterebbero elevati, per trovare spazi adatti, persone qualificate, e raccogliere gruppi di persone consistenti da sottoporre a questi trattamenti qua ci vorrebbero parecchie risorse, e trovare chi ce le mette praticamente può risultare un po' difficile .

Saluti

[complicata]

Più che altro ho criticato certe cose che c'erano scritte nell'articolo, io dico e racconto, ma mi piacerebbe essere compreso e non interpretato liberamente. Quando dico di non voler lavorare (e col termine lavoro ho qualcosa in mente) sono sincero, non racconto frottole, dico la verità...
Se uno psicoanalista mi dice che inconsciamente desidero fare cose che poi in pratica risultano sgradevoli e non le faccio proprio per questo, non credo che riesca a comprendermi meglio, mi racconta storie su quel che dovrebbe esserci dentro la mia mente, storie che poi all'atto pratico io non osservo, per questo mi sembra un intervento educativo e paternalistico, un dirti "dovresti pensare e desiderare questo piuttosto che quest'altro".
Io desidero davvero vivere meglio, per questo credo che io vengo considerato matto , solo che la guarigione a cui punto io non è questa qua: non desiderare più vivere meglio secondo il mio senso. Un analista direbbe che dovrei abbandonare questi desideri ed aspettative infantili, ma questa cosa che mi vien detta lascia davvero tutto così com'è e corrisponde alla scoperta dell'acqua calda per me.
Certo che se avessi desiderato davvero vivere così, senza queste mie aspettative, avrei risolto già tutto e non ci sarebbe stato alcun problema, alcun malcontento. 'Sto modo di fare mi lascia perplesso, e meglio non mi fa stare, tutto qui.

Un saluto

Aspe..lui ha scritto un libro "L'analista e il suo cliente", in cui chiarisce cosa fanno le persone che cercano un "benessere impossibile".

Dal riassunto: " Il lavoro analitico non mira a trovare le cause dei disturbi psicologici ma gli scopi per cui le persone costruiscono i loro disturbi psicologici.

"Non pretende di curare "malattie psicologiche" ma cerca di chiarire per quali ragioni le persone vivono in certi modi e non in altri."

Poi cito questo, ma bisognerebbe leggere tutto per capire:

Il lavoro analitico serve per individuare le difese, a chiarire che esse impediscono il contatto con vissuti dolorosi che non sono mai stati accettati e quindi superati, a favorire il contatto con tali vissuti e ad eliminare quindi la paura di esperienze emotive che nell'infanzia erano risultate intollerabili, ma che nella vita adulta possono essere accettate

DA: "L'analista e il suo cliente" Gianfranco Ravaglia, ed. Psiconline, pag.8

[Lucio Regazzo]

Ma comunque non ho capito bene l'obiezione Lucio, se i soggetti dell'esperimento sono stati scelti a caso davvero dovrebbero essere distribuite già a caso diversi tipi di diete (compatibili con un certo tipo di disturbo che si vorrebbe curare) in concomitanza a diversi stili di vita.
Non ho mai letto di un eperimento in ciò sia stato fatto

Il doppio-cieco si usa per non far sapere alle persone e ai terapeuti rispettivamente che sono state sottoposte dagli altri e sottopongono gli altri al trattamento in esame, perché questa cosa potrebbe influenzare l'esito, giusto?
Esatto

In linea di principio gli esperimenti si potrebbero condurre, sono i costi secondo me che risulterebbero elevati, per trovare spazi adatti, persone qualificate, e raccogliere gruppi di persone consistenti da sottoporre a questi trattamenti qua ci vorrebbero parecchie risorse, e trovare chi ce le mette praticamente può risultare un po' difficile .
Non credo che il doppio cieco possa mai venire utilizzato ( come si farebbe?). Oltre a questo metto in dubbio che ci possa essere un controllo su tutte le variabili che possono influenzare i risultati

Saluti

Ciao. Lucio

[complicata]

Idem, stessa fonte di prima, pag 95

"In realtà l'analista non fa terapia , ma fa analisi filosofica, fa analisi psicologica e accompagna il cliente in un percorso interiore in cui questi verifica che idee ragionevoli e emozioni profonde non sono pericolose ma rendono la vita comprensibile e appassionante, ricca di gioie e dolori, ma soprattutto preziosa"

Ma che state a fà gli esperimenti col doppio cieco su sta roba?

[simone11]

è proprio la distribuzione casuale nei soggetti, sia nel gruppo sperimentale che nel gruppo di controllo, permette di considerare la differenze come effetti casuali. Esattamente come descrive carlie
i detrattori dei metodi sperimentali, con tutti il rispetto, sono proprio quelli che adersicono a modelli terapeutici che non possono essere sottoposti a verifica sperimentale. Se si fa terapia, ossia se si ha la pretesa di curare le psicopatologia, il metodo sperimentale deve esserre al primo posto, se no c'è la filosofia, la teologia e l'arte che non hanno bisogno di sperimentazione.

(..)In realtà l'analista non fa terapia , ma fa analisi filosofica, fa analisi psicologica e accompagna il cliente in un percorso interiore in cui questi verifica che idee ragionevoli e emozioni profonde non sono pericolose ma rendono la vita comprensibile e appassionante, ricca di gioie e dolori, ma soprattutto preziosa"(..)

questo va bene per i disagi esistenziali non certo per le psicopatologie gravi :-/

[Lucio Regazzo]

i detrattori dei metodi sperimentali, con tutti il rispetto, sono proprio quelli che adersicono a modelli terapeutici che non possono essere sottoposti a verifica sperimentale.

Simone, da dove arriva questo: un pò di rispetto per chi ha vedute diverse dalle tue anche se é in grado di utilizzare modelli che, a a tuo parere, possono essere sottoposti a disegno sperimentale.
La distribuzione casuale dovrebbe seguire la curva di Gauss: ma quando?
Hai mai letto le modalità con cui si fanno queste sperimentazioni? Una per tutte: il campione non é casuale.
Ciao.
Lucio