Critica teorica alla psicoterapia sistemica

[vincentvang]

E ma io sono un uomo semplice... le critiche solo per il fatto che le riporti tu non sono la verità assoluta... e si può essere anche in disaccordo... secondo me tu dovresti lavorare un po' sul decentramento e sul tuo vedere le cose o bianche o nere....
Io credo ancora che se una persona viene da me che non riesce a mettere un piede fuori di casa per la paura del panico, se questa dopo 6 mesi esce e si sente meglio, la terapia sta andando bene.... CAMBIAMENTO di ABITUDINI, di COMPORTAMENT, di PENSIERI, che forse sono troppo rigidi e che la persona stessa ritiene andare contro i propri scopi.... Lombardo insegna all'Università di Roma, Wells insegna (se non sbaglio) ad Oxford.... sono punti di vista differenti? probabilmente sì, chi ha ragione? non lo so.... chi è più pragmatico e utile per un paziente? a mio parere Wells....
Ma Wells non è il verbo.... Wells ha proposto un modello che si è rilevato efficacie ma che se un giorno si rilevasse meno efficacie di altri modelli verrebbe abbandonato.... se è così facile lavorare sui sintomi perchè le altre terapie non lo fanno o perchè ottengono risultati peggiori? mah... a me viene sempre più in mente la volpe e l'uva troppo acerba.
Ti ricordo che fra tutti i pazienti intervengono le variabili che hai detto quindi.... o i terapeuti cognitivi che partecipano agli studi di efficacia hanno un gran culo e gli capitano solo pazienti bravi, o hanno una personalità particolare oppure quelli dei gruppi di controllo sono particolarmente sfigati....

[Santiago]

Non ci siamo proprio...
Le differenze ancora una volta fanno riferimento ad una visione di scienza differente: la tua (quella cognitivista, escluso il costruttivismo) è rimasta a Bacone, io semplicemente attingo da quella contemporanea, che ha nomi imponenti tra cui biologi, fisici, matematici, psicologi... Bateson, Morin, Maturana e Varela, Von Foerster ecc... ecc...
In quello che scrivi nelle ultime righe dimostri di non considerare che uno stesso evento ha valenze differenti per ognuno, e ancora una volta, per questo, non possono essere confrontabili...

Per quanto riguarda Wells e l'ansia vorrei stendere un velo pietoso... dato che quello che propone è sostanzialmente quello che propongono tutti coloro che stanno intorno a chi soffre di questo disturbo. Il suo testo è un inno all'ovvietà... E l'ho preso di mira proprio nella mia tesi, per una critica epistemologica al cognitivismo razionalista (Beck, Ellis, Clark, e compagnia bella...)
Chissà se mi varrà la lode...

Santiago

[vincentvang]

eh beh me ne farò una ragione...

[Santiago]

Quanto meno spero di aver contribuito a moderare gli entusiasmi per un tipo di terapia, conosciuta per avere il marchio "scientifica", quando invece di scientifico non ha niente di più di quelle che hanno le altre. O meglio, che ne ha forse più in un senso, e inevitabilmente meno nell'altro... Le bilance, grazie proprio ad un movimento interno al cognitivismo, detto costruttivismo, tornano a pareggiarsi, invocando il tanto conosciuto "principio di indeterminazione", che non pende nè per l'uno, nè per l'altro fronte:" tanto meglio un modello descrive un particolare fenomeno, tanto minore è la sua capacità di generalizzazione, e tanto più grande sarà la sua capacità di generalizzare i fenomeni, tanto minore sarà la sua capacità di descriverli nella loro unicità".

Santiago

[vincentvang]

mah.... convinto tu... convinci anche l'oms però... ragazzo mio se ritieni che wells sia banale parlaci in modo che lui non continui a sprecare la sua vita (la mia ipotesi è che dovresti lavorare un po' sulle dicotomizzazioni)... per il resto non si è ancora capito bene cosa consigli a chi soffre di attacchi di panico perchè dopo le mastrubazione mentali che ti fai dovresti arrivare anche a qualcosa di applicativo.... insomma se sto male che faccio?
riflettevo sull'approccio sistemico e sono sempre più convinto che vada bene soprattutto per chi vive coi genitori o per i problemi di coppia... resto dell'idea che se non cambio i miei schemi i problemi ritorneranno...
le persone sono tante e diverse e portano dei problemi molto più pratici di quanto immagini...
Infine credo che molta della selezione naturale delle psicoterapie lo farà il mercato... insomma il più adatto sopravvive.... la TCC è nata perchè c'era un vuoto di mercato, la psicoanalisi non riusciva a dare risposta alla gente.... e qualcuno tipo ellis e beck si è inventato qualcosa di più efficace....
numerosi studi ne hanno confermato l'efficacia (da Gavin Andrews fino a Fonagy che è tutt'altro che uno psicoterapeuta cognitivo comportamentale).... alla fine della fiera hai ragione "uno stesso evento ha valenze differenti per ognuno, e ancora una volta, per questo, non possono essere confrontabili..." quindi io non posso dire che sbagli e tu non puoi dire che sbaglio io..... bell'affare....

[Santiago]

E pensare che vincent fino a due mesi fà dichiarava di non sapere niente di terapia sistemica, ora invece ha addiritura capito a chi debba essere consigliata....
Insomma appari leggermente onnipotente, specie in virtù del fatto che ti permetti pure di darmi consigli circa le cose su cui dovrei lavorare... ma fammi il piacere, scendi dal piedistallo, dato che sai già con chi faccio terapia... pertanto la tua lingua dovrebbe essere usata per altro rispetto che a dire ste stronxate...
D'altra parte se più pragmatici significa rispondere ad un soggetto che chiede una terapia di cosa soffre con Dsm sotto mano, e dopo aver riempito delle caselline, trovando il disturbo corrispondente, aprire il tabulato dell'Oms per vedere a quale terapia è associato lo stesso disturbo, beh il suddetto lavoro potrebbe farlo anche un'impiegata d'azienda con un apprendistato di una settimana scarsa... Facciamo un paio di settimane intensive per insegnargli a fare terapia cognitiva per l'ansia, come dimostra questo stralcio dal testo del tanto citato Wells (pag 71):

P: Non riesco a spiegare la sensazione che ho provato, è come se tutto fosse cambiato attorno a me.
T: Quando lei dice che tutto sembra essere cambiato attorno a lei, cosa intende esattamente?
P: E' come se tutto fosse irreale, come se io scomparissi.
T: In che senso lei si sente scomparire?
P: E' come essere in un mondo irreale; è spaventoso: Mi sento male solo a parlarne.
T: Sembra che lei ora si senta un pò ansioso.
P: Oh Dio, mi sento in panico, non vorei che fosse così
T: Quali pensieri attraversano la sua mente in questo momento?
P: E' terribile, penso che sto diventando matto o qualcosa del genere.
T: Che cosa spaventosa da pensare. Crede veramente che lei stia diventando matto?

E pensare che il povero paziente avrà sborsato anche 70/80 euro per 45 minuti così...
Ma non mi inoltro, direi che si commenta da solo... e pensare che non è nemmeno il peggiore tratto dal testo...

Su una cosa però siamo d'accordo: la terapia cognitiva è nata nel bel mezzo di un vuoto di mercato. O meglio è nata PER colmare quel vuoto, tanto che è proprio sulle leggi di mercato (guarigione in 10 sedute! non si parla del passato come in psicoanalisi! al massimo una volta alla settimana altro che quattro!) che la suddetta terapia ci ha fatto la sua teoria
Bene, se ciò è servito a togliere la scena ad una psicoanalisi stanca.
Male se si propne di vendere illusioni.
Faccio parte da due anni del direttivo di un associazione contro i disturbi d'ansia. Modero un forum sul tema di circa 1400 persone, rispondo al telefono a chi ha bisogno. Sono a contatto con professionisti ( medici e psicoterapeuti)e veterani nel campo dell'auto-aiuto che avevano il panico ancor prima che il disturbo fosse "inventato". Ebbene non conosco una sola persona che ha lasciato la terapia dopo un tal numero di sedute ( epensare che la cognitiva va per la maggiore). Compresi quelli che a malincuore sono tornati dal caro nardone....
Vincent, ravvediti, sono l'ultima persona a cui puoi dire che la gente porta dei problemi più pratici di quanto immagino. Credo di saperlo molto meglio di quanto tu, ancora una volta presuntuosamente, ritieni.

Santiago

[vincentvang]

evviva santiago unto dal signore.... sono commosso...
incredibile come banalizzi chi non la pensa come te.... beh ma ovviamente wells non ha la tua esperienza.... scusalo!

[Santiago]

Va beh vincent!
Attribuisci a me un'onnipotenza che mi è quantomeno in parte estranea, tanto che sono appassionato di epistemologia, proprio come disciplina, che specie in ambito psicologico, limita fortemente questo aspetto, in cui comunque ogni amante della conoscenza, come diceva già Popper, può inciampare. Quindi in parte sei giustificato, ma devi ravvederti e porre soluzioni...
D'altra parte quanto mi dici dell'esperienza di Wells è poco influente dato che due studiosi con esperienza cinquantennale possono vedere lo stesso fenomeno in prospettive opposte... Non è l'esperienza che pone valore ad un'opinione vincent, l'esperienza può argomentarla , può sostenerla se organizzata in maniera coerente, ma l'esperienza non è un criterio di oggettività e tanto meno di veridicità a cui riferirsi.
Perchè l'esperienza è sempre di qualcuno!
Ritorniamo al soggettivo e al qualitativo, come vedi...
Solo quando l'esperienza è condivisa ha senso parlare di scientificità. Tenendo sempre a mente comunque, che ciò che è condiviso in una determinata cultura e i un determinato periodo storico può non esserlo in un altro. Ecco perchè la scienza è essenzialmente un prodotto culturale.
Tali discorsi tuttavia sono poco consoni alla visione cognitivista dell'ansia, dato che tale visione è condivisa solo dai cognitivisti.
Bella scoperta!
Per questo fossi in te, mi interesserei a quei concetti, che talmente imponenenti, entrano far parte trasversalmente in sistemi teorici per tradizione ad anni luce. E pensare che una di queste concettualizzazioni è nata proprio all'interno della cultura a cui appartieni(costruttivismo): tuttavia non mostri di averne introdotto nel tuo sistema conoscitivo i capisaldi...
Non credo che passeranno troppi anni, prima di trovarti ad affrontare un bel conflitto "sociocognitivo"!

Santiago

[Parsifal]

La discu8ssione che svolgete è legata soprattutto a questioni teoriche molto generali,meno ad aspetti pratici,quindi probabilmente questo intervento che faccio non sarà particolarmente rilevante nel proseguimento del discorso,comunque vi propongo questa possibilità.

Si è accennato all'efficacia della ter.cognitivo-comportamentale per i disturbi d'ansia.Il fatto che essa non sempre funzioni nel numero previsto di sedute dipende generalmente non da problemi o limiti strutturali della teoria e della terapia cognitiva,ma dalla presenza di problemi più complessi nel paziente.Se un soggetto ha un dist d'ansia puro generalmente la terapia funziona e rapidamente,se al dist d'ansia si associa un disturbo di personalità (ad es.dipendente) la terapia non funziona così bene e così rapidamente finchè non si interviene anche sul distrurbo di personalità.Questo però non significa che la terapia cognitiva funziona male,ma che la diagnosi non è stata completa.La terapia cognitiva,e si può fare riferimento ad esempio a tecniche costruttiviste,può intervenire sui disturbi di personalità,ma con modalità più lunghe nel tempo e diverse da quelle usate per i semplici dist d'ansia.

[Santiago]

I casi "puri" Parsifal sono solo nel Dsm, nella realtà, indipendentemente da altre diagnosi, non si può valutare il disturbo in sè (se così foose lo considereremmo un'entità autonoma che come un virus affligge il paziente) perchè lo stesso è intersecato nel modo in cui il paziente costruisce EMOTIVAMENTE la sua reatà, una specifica modalità che riflette la sua specifica posizione nel suo sistema (in primis familiare).
Noto, magari sbagliando, che anche il tuo modo di intendere la psicopatologia riflette epistemologie sottostanti (consapevoli o non) che si rifanno ad approcci medici...
Correggimi se mi sbaglio....

[Parsifal]

Ma io non voglio parlare di epistemologia

[Santiago]

Scusa Parsifal ma non stavamo mica parlando di come proporre un cammino scientifico alla psicoterapia?
Non abbiamo mica parlato dei motivi per i quali la psicoterapia cognitiva non è più scientifica delle altre?
Questo, in sostanza, è parlare di epistemologia.

Santiago

[Parsifal]

Mi sembra un discorso interessante,ma sterile;come si esce da un tipo di contrapposizione come questo?Se uno dice:il disturbo mentale io lo definisco come X e l'altro risponde:no,il disturbo mentale è in realtà Y,non ci può essere nessun tipo di scambio.E' inevitabile che sia così perchè le teorie che stanno alla base dei diversi tipi di psicoterapie sono diverse,quindi definiscono in modo diverso anche la patologia

[Santiago]

E quindi anche i modi valutarle saranno diversi, e il confronto sarà possibile solo laddove si possano condividere alcuni assunti di base (non in senso bioniano!), che perlappunto sono epistemologici!
Laddove queste premesse non siano soddisfatte non si può dichiarare nessuna psicoterapia migliore di un'altra.
Il discorso a questo punto si sposta su quali teorie della conoscenza psicologica può costruirsi la psicopatologia.
Un paio di punti potrebbero essere i seguenti:
- La pasicopatologia non segue la stessa logica della patologia medica. Pertanto i modelli costruiti su tale assunto sono epistemologicamente infondati.
- Se la realtà non è data, ma costruita, ogni reazione psicopatologica riflette una coerenza propria del sistema che la emana, e dei sistemi allargati di cui fa parte, ed entro i quali si "compone".

Ecc... ecc...

Santiago

[Parsifal]

Sì,ma questo è un limite nostro,ed è un limite che danneggia molto la psicoterapia in Italia.Gli utenti avrebbero il diritto,quando decidono di fare una psicoterapia,di avere a disposizione degli strumenti riconosciuti;noi non stiamo dando questo serviizio e questo ci impedisce,tra le altre cose,di vedere la psicoterapia maggiormante riconosciuta dalla sanità pubblica.Per curare una polmonite forse c'è più di un metodo,ma chi va all'ospedale ha la certezza di essere curato con una modalità precisa.Stiamo rimanendo iindietro rispetto ad altri paesi,dove si cerca di dare un minimo di ordine a questa materia;da noi è sempre tutto molto aleatorio...sei depresso?puoi usare la terapia A,ma forse anche la B,ma perchè,invece,non la C;no anzi,secondo me la migliore è la D...siamo molto poco seri.A questo punto forse l'unica soluzione è che vengano date delle direttive dall'alto,del tipo:nella sanità pubblica la depressione si cura così,punto.