scelta scuola di specializzazione

[amedeo73]

Ciao Amistade, ho letto il tuo messaggio e mi sembra composto di considerazioni sensate: ho però un punto di vista un po' diverso, ora cerco di dirti come la penso.

Il punto è il seguente: perchè viene sempre attaccato Nardone e il suo approccio e non, mettiamo, la cognitivo comportamentale a orientamento costruttivista, o qualsiasi altra forma di terapia breve ed efficace?

Io ho quest'idea: prima di tutto Nardone è obiettivamente uno che fa venire voglia di dargli addosso: appare borioso, saccente, presuntuoso, arrogantello, ha quella vocetta stridula, quella faccia da cicciobello col naso a patata, esibisce quelle pettinature improbabili (ciuffi impomatati svolazzanti, rapate da recluta militare...), e a vederlo così me lo immagino mentre in mezzo al suo gruppo di amici gonfia il petto tutto soddisfatto e parla di qualche sua conquista. Però sono sicuro di una cosa: se la terapia strategica viene criticata non è perché Nardone ha l'aria di essere un po' stronzo. Al contrario...

Ti rispondo subito: non perchè la terapia non sia efficace, non perchè Nardone è stato in TV (e Morelli allora?), non per pregiudizi o preconcetti, ma per il semplice tono che viene percepito nei confronti delle altre terapie.

Ma no, ma no. Morelli non viene criticato semplicemente perché non dà fastidio a nessuno... ha la sua nicchia, si scrive i suoi libri, fa le sue comparsate, declama supposte Verità come fanno la maggior parte di questi psicologi da baraccone, "spiega come siamo fatti" e non rischierà mai di far passare idee "rivoluzionarie" riguardo a ciò che funziona o no, per davvero, in psicoterapia.

Voglio dire, è nato prima l'uovo o la gallina? Credi davvero che se senti criticare Nardone è perché lui per primo è stato "maleducato" o poco "politicamente corretto" nei confronti di qualche modello terapeutico? Su, dai... Immaginati quando Nardone ha portato (o ri-portato, se conti i sistemici) il modello strategico di Palo Alto in Italia: non è certo perché "aggredisse" altri modelli terapeutici, che cominciò a fare rumore. Se ha cominciato ad avere notorietà è perché il suo modello funzionava, e bene, anzi *troppo* bene.

So per certo di aver sentito raccontare di psicologi che lo attaccarono apertamente (non ricordo se a un convegno o dove, ma in un'occasione pubblica) perché la rapidità con cui curava i pazienti non poteva che scompensarli. Mi sembra di ricordare che venne definito "pericoloso".

Io sono un po' di anni, che seguo la strategica: quattro o cinque anni fa mi colpì soprattutto l'approccio paradossale (e, appunto, ebbi poi mio malgrado necessità di una terapia in prima persona), e cominciai a studiare. Mi ricordo che discutevo con gente in giro per internet che tipicamente mi diceva con sufficienza "una terapia così breve non può che curare solo il sintomo": sembra una frase da poco, ma è una accusa grave, per un modello che dichiara di curare le persone. Equivale a una accusa di truffa, e in un ambito sensibile come quello dei disturbi mentali: mai una volta, che in quelle discussioni uno di quei detrattori sapesse citare uno studio che giustificasse le sue affermazioni.

E perché? Perché non ne avevano bisogno: avevano la "teoria". La teoria diceva loro che una psicoterapia deve "scavare nel profondo", lo "scavo" richiedeva loro un sacco di tempo, ne deducevano che una terapia per funzionare deve richiedere un sacco di tempo.

Ora tu mi dici: Nardone è aggressivo. Io quello che ho visto in questi anni è Nardone che cita dati. Nardone che cita studi. Ho letto libri in cui Nardone fa riferimento all'APA.
Ho sentito conferenze in cui citava dati oggettivi. Ho letto libri di altri che raccontavano storie, che svelavano miti della psicanalisi, che ne esponevano gli illustri scheletri negli armadi...

Quindi mi son fatto un'idea: da una parte c'è uno psicologo magari stronzissimo, ma bravissimo (uno quindi che se ha un atteggiamento presuntuoso ce l'ha a ragion veduta) che porta avanti un modello psicoterapeutico eccezionale basato su un'impostazione filosofica che tra l'altro è alla base di alcune tra le principali conquiste scientifiche e tecnologiche del novecento, e che ottiene risultati eccezionali, si fa un nome, fonda una scuola e comincia a mandare in giro per l'Italia gente che ottiene a sua volta ottimi risultati, e tiene corsi, e forma altra gente, ecc.

Dall'altra c'è un mondo accademico che a parte rari casi ignora quel modello, che nelle università lo trascura o lo censura, che alla prima occasione cerca di denigrarlo. C'è un mondo della psicoterapia che è fatto di vari modelli, alcuni più concreti, altri meno, ma tutti meno efficienti della terapia strategica: quel mondo vede scritte delle cose che mettono alla luce le sue contraddizioni. Vede un gruppo di persone che dichiara apertamente "se la terapia non dà risultati nelle prime dieci sedute vuol dire che non funziona, e anzi rischia di complicare il problema". Che dice che lo scavo nel passato non è necessario per risolvere i problemi. Che dichiara che il paziente deve avere percezione dei suoi miglioramenti, e che lo scopo della terapia è portare il paziente a vivere bene, più che a capire delle verità profonde su se stesso. Vede un gruppo di persone che curano i pazienti nel tempo che agli altri è appena necessario a stilare una diagnosi.

Tu mi vuoi dire che quel mondo - se Nardone e i suoi non fossero anche un po' antipatici - non cercherebbe di neutralizzarli?

Non la bevo: e non la bevo soprattutto perché scovo questo forum a caso, e ci trovo dentro scritte le stesse banalità che ho sempre letto. Gente che ha leggiucchiato un libro, decide che le prescrizioni non sono per lui, e comincia a sentenziare su Nardone perché Nardone usa tecniche prescrittive. Gente che invece di informarsi sul perché quelle tecniche hanno spesso effetti dirompenti continua a ragionare con la logica imparata su libri polverosi e inconcludenti, e dice "questa terapia non esiste".

Gente che preferisce pensare che non sia possibile ottenere certi risultati, o che quelle dichiarazioni siano false, per non doversi mettere in discussione di fronte a quei risultati e quelle dichiarazioni.

In soldoni, nessun sistemico si mette a sparlare e polemizzare verso l'analisi transazionale definendola "una setta", nessun cognitivo-comportamentale direbbe ai seminari che la psicanalisi è solo una presa per il culo perchè statisticamente non funziona.

Questo non ci dice nulla sulla serietà professionale dei sistemici o dei cognitivo-comportamentali... A parte il fatto che gli studi sulla non-scientificità della psicanalisi non li ha mica fatti Nardone, lui li ha citati: se il resto del mondo è per il "quieto vivere" e la "political correctness", a me che importa? Io so che una volta, a Parma, quattro o cinque anni fa ho visto una conferenza sugli attacchi di panico e le fobie in cui le prime tre file erano piene di persone con il volto biancastro che guardavano per terra stropicciandosi le mani: io so che quel pacioccone dall'aria sbruffona parlava loro con rispetto, citando esperienze che erano dati precisi.

Io ero un ragazzotto curioso che sbirciava dal lato della sala, e mentre ascoltavo lui che parlava, guardavo loro che a poco a poco prendevano colore: quello che mi fa incazzare quando leggo imprecisioni sulla strategica, è il fatto che sono sicuro che molta di quella gente sia andata ad Arezzo a farsi curare, poi, e che lui - o chi per lui - li hanno curati: in un numero ragionevole di sedute, con una spesa ragionevole, e dicendo chiaramente a quei pochi per cui non funzionava "mi spiace, ci abbiamo provato, sembra che io non possa fare niente per lei".

Io, che sono stato un paziente e ho avuto molti amici pazienti, sto dalla parte di quei pazienti: quelli per cui è importante, che qualcuno dica "balle: questa terapia non funziona, e per gli attacchi di panico è meglio la mia". Perché è VERO, e questo è utile per chi ha attacchi di panico: curarsi con il metodo MIGLIORE (o meglio: quello che finora si è dimostrato migliore).

Ci sono buone ragioni per non farlo, innanzitutto perchè in ambito scientifico certi toni non sono assolutamente ammessi.

Oh figuriamoci. Come se il mondo scientifico fosse popolato di anime candide che si amano vicendevolmente rispettando incondizionatamente il lavoro altrui. Non tutto si concilia con tutto: se una terapia sistemica può essere plausibile, per uno strategico, una volta che l'esperienza e la pragmatica hanno mostrato l'inconsistenza di certe tesi della psicanalisi, è giusto dire "queste teorie non reggono al confronto con l'esperienza": e in ambito scientifico questo tono dovrebbe essere del tutto ammesso.

Ma ci sono interessi, ci sono questioni politiche: e tu che esci da un'università mostri di condividere quella visione "politica" prima che pragmatica. Ti interessa la correttezza politica, la buona creanza, il quieto vivere, e ragioni come se fosse giustificato che la comunità scientifica aggredisse gli strategici perché sono "scomodi", esclusivamente perché si permettono di criticare apertamente gli altri orientamenti. Ma questa sì, che è una logica settaria: è la logica di un sistema che reagisce contro le perturbazioni per rimanere nella sua (mediocre) stabilità.

Non un solo dato di merito: non una sola argomentazione "scientifica": vuoi dirmi che il "mondo scientifico" si occupa davvero solo del "corretto tono" con cui rivolgersi ai colleghi per non irritarli? Non ci voglio credere.

Se una terapia non è scientifica, la scienza semplicemente non si pronuncia a favore, ma non è che fa una crociata per crocefiggere l'agopuntura con campagne tipo anti-fumo. E' una norma di condotta che, se ci fai caso, traspare in qualsiasi articolo scientifico dove emerge l'inefficacia di un trattamento.

Uh, non sono d'accordo per niente. Non sono abbastanza esperto: ma sono sicuro di aver letto e sentito dire cose contro l'omeopatia molto più determinate e dure di quelle di Nardone contro le psicoterapie tradizionali: eppure mia madre tutti gli anni si cura l'influenza con l'oscillococcinum, e dice che le passa.

Voglio dire, faccio due ricerche su internet e in cinque minuti trovo i riferimenti all'articolo del lancet che dichiara che l'omeopatia non esiste, e il ministero della sanità che rende la vita dura agli omeopati, e la federazione dei medici omeopati che reagisce e dichiara che l'articolo del lancet è viziato, e che l'applicazione dell'omeopatia alla medicina veterinaria dimostra che non si può parlare di effetto placebo... mi sembra che ci sia un "dibattito" abbastanza furioso, al contrario, nella comunità scientifica, al riguardo: da una parte c'è gente che contesta la veridicità scientifica di una teoria, da quell'altra gente che si difende.

Ma gli omeopati mica dicono "non vi parliamo più: siete maleducati: nel mondo scientifico certe cose non si dicono!".

E forse se non si crocefigge l'agopuntura è perché è una disciplina più seria di quello che crediamo (ma io non ne so nulla), o forse perché in Europa non ha sufficiente massa critica da infastidire le multinazionali farmaceutiche, o i fautori della medicina tradizionale.

E del resto in una nazione in cui le televisioni private sono piene di "maghi" che possono permettersi di prendere soldi affermando di prevedere il futuro, parlare coi morti, scacciare il malocchio et similia senza che nessuno li persegua, vuoi che mi aspetti che il "mondo scientifico" sia in grado di alzare la voce verso le psicoterapie che non funzionano?

Si dice che dai risultati emersi è emerso che... Il resto, polemica di fatto, viene omessa. Nardone attira vespai per via del suo modo di sponsorizzare la terapia,

Io poi non sono così sicuro che Nardone "attiri vespai": per quello che ne so io gli strategici e il centro di Arezzo lavorano abbastanza tranquillamente da anni, e si espandono a ritmo lento ma costante.

che per come la descrive lui, è senza difetti.

Questa è una affermazione che è molto lontana dal vero: in questi anni avrò visto tre o quattro conferenze sulla strategica, e puntualmente venivano fuori le stesse domande. Una di queste è "ci sono dei disturbi con cui non va bene?": risposte tipiche "sì, ad esempio i disturbi da dipendenza da sostanze, o certi casi da disagio esistenziale non ben definito".

Inoltre: cos'è tutto il discorso sulle dieci sedute entro le quali la terapia deve dare almeno dei segni di miglioramento al paziente, se non la chiara ammissione che ci sono dei casi in cui non ne dà? E le percentuali di successo, che variano a seconda delle patologie? Ricordo di aver letto percentuali ben inferiori dell'80% per l'anoressia, ad esempio: chi lo dice, che qualcuno abbia detto che la terapia strategica è una terapia "perfetta", di fronte ai risultati dichiaratamente non perfetti per questo tipo di problema?

Però, appunto sui forum internettistici capita spesso di leggere cose come le tue: perchè è facile scriverle. Si fa un'affermazione molto precisa: "lui la descrive come senza difetti" ma che per il suo carattere retorico non ha bisogno di prove o di documenti a supporto. Solo che le manca il fondamento di una dimostrazione.

Invece il difetto che io ci trovo (a parte il fatto che è una terapia giovane e c'è molta ricerca ancora da fare)

Ecco, anche questa cosa non la capisco. I primi esperimenti "strategici" sono di Erickson negli anni 50. Il gruppo di Palo Alto guidato da Jackson poneva le basi teoriche e pragmatiche negli anni 60: se non bastasse questo, non ti bastano 20 anni di pratica di successo nel centro di Arezzo, per considerarla non dico "matura", ma perlomeno qualcosa di più serio di "una terapia giovane"? Non mi sento più giovane io che di anni ne ho trentadue...

Sarà pure vero che di ricerca ce n'è molta ancora da fare: quello che è certo è che Nardone & C. di ricerca ne fanno eccome, e sul campo: eppure quello che leggi in questi forum internettistici sono luoghi comuni tipo "lui non ha inventato niente". Col cavolo, che non ha inventato niente.

è che ogni specializzato che esce da lì non si chiama Giorgio Nardone, e molto probabilmente il suo incredibile talento, intuizione, conoscenza, genio, spiega una parte di quel 92%.

Questo è certo: sono sicuro che per essere buoni psicoterapeuti ci vogliano grandi doti, così come per essere buoni ingegneri o buoni politici. La cura dei disturbi mentali non è da tutti, e una volta che compare una terapia che dice "si può fare in 10 sedute nell'80% dei casi" c'è un metro di misurazione abbastanza impietoso, con cui tutti si devono confrontare. Ma quello che mi piace del modello strategico è che nessuno dichiara "se non riesce è perché Nardone è un genio e io no", né - soprattutto - "se non riesce è perché il paziente non è abbastanza motivato/maturo/determinato/costante/tenace": al contrario, dichiarano "non sono (ancora) in grado", e cercano di migliorare. E quel metodo, quel modello, quella pratica e quella scuola danno una strada per migliorarsi.

Affermazioni come "per ottenere risultati del genere bisogna essere un genio della psicoterapia come Nardone" sembrano implicare che esistano altri modelli che invece portano anche terapeuti stupidelli ad ottenere risultati eccezionali, ma questo mi sembra alquanto discutibile: è già tanto se gli altri modelli terapeutici ottengono dei risultati, di quando in quando.

Il tono che Nardone usa, a ragione o a torto che sia, in automatico lo espone a violentissime critiche, perchè assale (ripeto, a ragione o a torto) altri approcci ponendosi in automatico dalla parte del torto.

Una sola delle due: "a ragione o a torto" o "in automatico dalla parte del torto"... Se uno può aver ragione non è dalla parte del torto solo per questioni di forma: può essere stronzo, se dice la verità in maniera cruda, ma non può avere necessariamente torto. E comunque: mi piacerebbe avere un esempio di cosa voglia dire per te "assale altri approcci", perché tu parli di Nardone che aggredisce, assale, critica incondizionatamente, vorrebbe mandare in galera, dichiara, ecc., ma mi sembrano un po' delle esagerazioni.

I suoi (di Nardone) risultati sono impressionanti, le sue sedute durano anche 15 minuti, ma io parlai con un affiliato che mi disse che le sedute di 15 minuti in realtà erano solo quelle di Nardone, perchè nella realtà non si andava mai al di sotto dei 50 minuti tra i comuni mortali.

Era un affiliato scarso: io ho sempre ricevuto sedute da 45 minuti, e ho sentito parlare di sedute da 30. Credo che dipenda dal tipo di paziente, dal grado di avanzamento della terapia, dal terapeuta, ecc. Ma che c'entra? I terapeuti strategici dichiarano che la terapia è "breve" per numero di sedute, mica per durata della singola seduta!!

Quello che a me sembra di capire, è che la scuola strategica è travolta dal vortice di polemiche botta e risposta generate principalmente dalle forti critiche verso altri approcci meno efficaci o non efficaci.

Mah: per quello che ne so io la scuola strategica è piuttosto travolta di richieste di affiliazione, di richieste di iscrizione ai corsi e ai master e di prenotazioni di sedute di terapia, più che da un vortice di polemiche.

Capisco che Nardone lo faccia a onor del vero, ma è normale che se vai alle riunioni dei pranoterapeuti a dire che sarebbero tutti da arrestare,

Anche questa mi sembra una esagerazione fuori misura, mi piacerebbe sapere a cosa tu ti riferisca.

come minimo alla prima che dici te la fanno pagare.

Se avesse veramente detto ciò di cui sopra l'avrebbero radiato dall'ordine e sarebbe in galera, altro che "fargliela pagare".

Inviterei tutti (me compreso che sono un rompiscatole) a valorizzare la propria di terapia senza necessariamente far leva sui fallimenti e difetti degli altri approcci.

Tarallucci e vino, insomma...

Sta alla gente decidere da quale terapeuta andare, se andare dallo psichiatra o dallo psicomago, e sta alla responsabilità di ognuno documentarsi approfonditamente.

Quindi se non è permesso dire "ottengo l'8x% di risultati", e non è permesso dire "la terapia x non funziona con il disturbo y" significa che il paziente deve prima di tutto farsi fare i tarocchi per capire quale terapia seguire... "è uscito l'impiccato, signò: per lei conosco un buono junghiano...".

Se la gente se ne frega sono affari loro se poi cascano male andando dallo psicosciamano. La psicoterapia è fatta di tanti approcci, un po' come il discorso della medicina quando si confronta l'osteopata con il chiropratico.

Queste metafore permettono di dire tutto e il contrario di tutto senza argomentare mai. Tu fai analogie con la medicina, ma per me ci sono metafore più adatte: assimilare i vari metodi psicoterapeutici è un po' come quando si pensa che un riparatore di giocattoli possa rimettere in sesto una automobile, o quando si crede che basti conoscere l'alfabeto per poter scrivere la divina commedia, o sapere cosa è un violino per saper suonare...

Non mi sembra che i medici di base abbiano cartelloni appesi con su scritto "attenzione, queste forme di terapia non sono fondate su solide basi scientifiche", nè nessun medico mi ha fai fatto un discorso (di qualunque tipo) sull'efficacia dell'omeopatia.

E' bello poi come in questi casi l'esperienza personale venga assunta a regola universale: al contrario il mio medico di base non fa altro che dirmi che il mio dermatologo non avrebbe dovuto prescrivermi questo e quello, e che certi farmaci sono pericolosissimi, e di andare a dirgli "quali effetti collaterali ha, questo? me lo mette per iscritto?": quindi anche in questo caso ho un facile controesempio sottomano. Non è di metafore, non è di aneddoti singoli che si fa la "verità": non bastano neanche migliaia di pazienti guariti, ma aiutano.

Non sarebbe male che certi compiti di divulgazione li lasciassimo all'ordine, ai giornalisti o alla comunità scientifica

Lasciamo all'establishment, il compito di riconoscere quali teorie potrebbero rovesciare i rapporti di potere dell'establishment stesso: storicamente si è sempre rivelato un veicolo vincente, per l'innovazione ed il progresso...

[Amistade]

Capisco le tue motivazioni, non capisco il senso di lanciarsi a testa bassa contro altri approcci, non è costruttivo ma distruttivo. Se pensi che serva veramente a qualcosa, allora continua la tua crociata. Finchè non toccano il mio di approccio non vedo il perchè dovrei toccare quello degli altri.
Premetto che i miei gusti sono di quanto più vicino possa esserci al pratico e breve, quindi se cerchi di convincermi della bontà della terapia strategica, con me sfondi una porta aperta.
Ma perchè bisogna sempre tirare in ballo la psicanalisi? Le critiche famose del calibro di "cura solo il sintomo" vengono insegnate in qualsiasi scuola di indirizzo psicodinamico che scava "nel profondo". Queste critiche vengono fatte a qualsiasi approccio breve, non solo alla strategica. Solo che la grande famiglia dei cognitivo-comportamentali, sempre in crescita, se ne frega e continua a fare le loro ricerche sperimentali (cercare su pubmed, grazie), mentre Nardone replica (dati alla mano, ok) ma alla fine ti rendi conto che è pura polemica, non convinci gli psicanalisti a cambiare indirizzo e crei solo antipatie e alzate di scudi. Anche la terapia cognitivo-comportamentale (per dirne una) funziona egregiamente, cura una lista enorme di patologie con un'efficacia altamente significativa. Eppure nessun rappresentante di una scuola cognitivo-comp. va in giro per l'italia a fare seminari con toni trionfalistici screditando più o meno apertamente altri approcci, proprio perchè screditare la psicanalisi non ha senso. La psicanalisi per qualcuno funziona, magari per qualcuno che non ha cavato un ragno dal buco con altre terapie. In generale è una corrente filosofica introspettiva eccellente. Non esiste una terapia che funziona per tutti, ed è per questo che al mondo esistono oltre 200 forme di psicoterapia. Deportare in lager tutti gli esponenti di orientamenti che non hanno un' efficacia statisticamente significativa, significa secondo me privare la gente che sta male di scegliere un approccio valido per il *proprio* modo di pensare, non per il modo di pensare della massa.
Io non so chi sei tu, se vivi in un mondo di psicologi, ma la mia esperienza e vita è in mezzo a colleghe e colleghi di approcci molto diversi tra loro. Collaboriamo tra di noi cooperando fin dove è possibile, in generale ogni oste parla del proprio vino, non di quello altrui. Se vuoi vivere in un posto di lavoro dove nella stanza accanto c'è una fissata con la Klein, devi per forza deporre l'ascia di guerra, e accettare che l'unico modo per andare avanti con serenità è accettare che esistono altri approcci altrettanto interessanti, alcuni molto validi, altri meno, ma non per questo da denigrare. Criticare altri approcci significa alzare immediatamente un muro tra te e la gente che lavora affianco a te, creare tensioni fortissime e in generale rovinarti la vita. Un po' il risultato che spiega le risposte quando si parla di Nardone in qualunque forum. Non è come dici tu, le polemiche non nascono perchè la sua terapia è efficace, dato che non è la sola a essere efficace, è per il modo in cui presenta i risultati.
Io ho cercato poi questi risultati su pubmed, senza esito. Ho cercato i risultati della terapia cognitivo comportamentale, e ho trovato moltissimi articoli su riviste scientifiche.
Forse sarò stato disattento io, ma chiaramente per ottenere credibilità da parte della comunità scientifica non sarebbe male pubblicare su riviste molto prestigiose le proprie ricerche, ricerche che poi sperimentatori di tutto il mondo replicheranno per vedere se ottengono gli stessi risultati. In questo senso la terapia strategica è giovane, non ci sono ricerche (eccetto una) pubblicate su riviste scientifiche che dimostrino le proprie scoperte. Poi magari sono stato malaccorto io e ho cercato male. Nel caso mandami i link, grazie.
N.B: non sto dicendo che NArdone è in malafede, secondo me è uno dei più bravi, se non il più bravo psicoterapeuta in italia, ma piantarla con certi toni astiosi e puntare su pubblicazioni scientifiche potrebbe essere un buon inizio per mettere la strategica affianco (o più in alto) della cognitivo comportamentale, universalmente riconosciuta e adottata.

Ciao

[Amistade]

Capisco le tue motivazioni, non capisco il senso di lanciarsi a testa bassa contro altri approcci, non è costruttivo ma distruttivo. Se pensi che serva veramente a qualcosa, allora continua la tua crociata. Finchè non toccano il mio di approccio non vedo il perchè dovrei toccare quello degli altri.
Premetto che i miei gusti sono di quanto più vicino possa esserci al pratico e breve, quindi se cerchi di convincermi della bontà della terapia strategica, con me sfondi una porta aperta.
Ma perchè bisogna sempre tirare in ballo la psicanalisi? Le critiche famose del calibro di "cura solo il sintomo" vengono insegnate in qualsiasi scuola di indirizzo psicodinamico che scava "nel profondo". Queste critiche vengono fatte a qualsiasi approccio breve, non solo alla strategica. Solo che la grande famiglia dei cognitivo-comportamentali, sempre in crescita, se ne frega e continua a fare le loro ricerche sperimentali (cercare su pubmed, grazie), mentre Nardone replica (dati alla mano, ok) ma alla fine ti rendi conto che è pura polemica, non convinci gli psicanalisti a cambiare indirizzo e crei solo antipatie e alzate di scudi. Anche la terapia cognitivo-comportamentale (per dirne una) funziona egregiamente, cura una lista enorme di patologie con un'efficacia altamente significativa. Eppure nessun rappresentante di una scuola cognitivo-comp. va in giro per l'italia a fare seminari con toni trionfalistici screditando più o meno apertamente altri approcci, proprio perchè screditare la psicanalisi non ha senso. La psicanalisi per qualcuno funziona, magari per qualcuno che non ha cavato un ragno dal buco con altre terapie. In generale è una corrente filosofica introspettiva eccellente. Non esiste una terapia che funziona per tutti, ed è per questo che al mondo esistono oltre 200 forme di psicoterapia. Deportare in lager tutti gli esponenti di orientamenti che non hanno un' efficacia statisticamente significativa, significa secondo me privare la gente che sta male di scegliere un approccio valido per il *proprio* modo di pensare, non per il modo di pensare della massa.
Io non so chi sei tu, se vivi in un mondo di psicologi, ma la mia esperienza e vita è in mezzo a colleghe e colleghi di approcci molto diversi tra loro. Collaboriamo tra di noi cooperando fin dove è possibile, in generale ogni oste parla del proprio vino, non di quello altrui. Se vuoi vivere in un posto di lavoro dove nella stanza accanto c'è una fissata con la Klein, devi per forza deporre l'ascia di guerra, e accettare che l'unico modo per andare avanti con serenità è accettare che esistono altri approcci altrettanto interessanti, alcuni molto validi, altri meno, ma non per questo da denigrare. Criticare altri approcci significa alzare immediatamente un muro tra te e la gente che lavora affianco a te, creare tensioni fortissime e in generale rovinarti la vita. Un po' il risultato che spiega le risposte quando si parla di Nardone in qualunque forum. Non è come dici tu, le polemiche non nascono perchè la sua terapia è efficace, dato che non è la sola a essere efficace, è per il modo in cui presenta i risultati.
Io ho cercato poi questi risultati su pubmed, senza esito. Ho cercato i risultati della terapia cognitivo comportamentale, e ho trovato moltissimi articoli su riviste scientifiche.
Forse sarò stato disattento io, ma chiaramente per ottenere credibilità da parte della comunità scientifica non sarebbe male pubblicare su riviste molto prestigiose le proprie ricerche, ricerche che poi sperimentatori di tutto il mondo replicheranno per vedere se ottengono gli stessi risultati. In questo senso la terapia strategica è giovane, non ci sono ricerche (eccetto una) pubblicate su riviste scientifiche che dimostrino le proprie scoperte. Poi magari sono stato malaccorto io e ho cercato male. Nel caso mandami i link, grazie.
N.B: non sto dicendo che NArdone è in malafede, secondo me è uno dei più bravi, se non il più bravo psicoterapeuta in italia, ma piantarla con certi toni astiosi e puntare su pubblicazioni scientifiche potrebbe essere un buon inizio per mettere la strategica affianco (o più in alto) della cognitivo comportamentale, universalmente riconosciuta e adottata.

Ciao

[amedeo73]

Capisco le tue motivazioni, non capisco il senso di lanciarsi a testa bassa contro altri approcci, non è costruttivo ma distruttivo.

Secondo me citare dati e distinguersi radicalmente da un approccio non è "lanciarsi a testa bassa", ed è costruttivo nella misura in cui si fornisce un'alternativa, però possiamo discuterne un mese senza concludere nulla: direi che abbiamo esposto le nostre opinioni.

Se pensi che serva veramente a qualcosa, allora continua la tua crociata.

Sì, però che linguaggio radicale: "crociata", "testa bassa", "galera", "aggredire", "assalire"... tutte queste affermazioni e neppure una testimonianza diretta di un episodio che possa essere descritto in maniera commisurata con queste parole...

Finchè non toccano il mio di approccio non vedo il perchè dovrei toccare quello degli altri.

Ma che c'entra, mica si sta parlando della spartizione del territorio tra gang di distribuzione della droga! Qui si sta parlando di terapie, risultati, efficacia, efficienza, cose che curano e cose che non curano. Quello che interessa a uno come me, che per curarsi ha speso 80€x12-13 sedute, e non 80€ x 12-13 anni x 50/100 sedute l'anno!

Ma perchè bisogna sempre tirare in ballo la psicanalisi? Le critiche famose del calibro di "cura solo il sintomo" vengono insegnate in qualsiasi scuola di indirizzo psicodinamico che scava "nel profondo".

E sono baggianate: ne deduciamo che è giusto insegnare baggianate come "la terapia strategica non cura definitivamente i problemi", ma non è giusto fare affermazioni supportate da dati come "la psicanalisi non li cura neppure temporaneamente"!

ma alla fine ti rendi conto che è pura polemica, non convinci gli psicanalisti a cambiare indirizzo e crei solo antipatie e alzate di scudi.

Ma io non credo che a Nardone interessi convertire i suoi colleghi: credo che gli interessi al limite far diffondere la sua terapia! Ma queste sono mie illazioni, chiaramente.

Anche la terapia cognitivo-comportamentale (per dirne una) funziona egregiamente, cura una lista enorme di patologie con un'efficacia altamente significativa. Eppure nessun rappresentante di una scuola cognitivo-comp. va in giro per l'italia a fare seminari con toni trionfalistici screditando più o meno apertamente altri approcci, proprio perchè screditare la psicanalisi non ha senso.

Bah. Due minuti di ricerca su Google e trovo:

"Livre noir de la psychanalise", lo trovi ad esempio qui: http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...861088-5584906 tra gli autori c'è il direttore dell'istituto francese di terapia cognitiva. Tra parentesi a partire da quel libro, sempre su amazon si trova una miriade di libri dedicati alle "imposture intellettuali", le "menzogne storiche della psicanalisi", ecc. ecc. Sarà Nardone che ha l'accanimento sulla psicanalisi o sarà che è il momento di smettere di mettere la testa sotto la sabbia, essendo il secolo della psicanalisi finito già da sei anni?

Altri trenta secondi di ricerca e trovo questo articolo (http://www.psychomedia.it/spr-it/artdoc/migone96.htm) di un certo Paolo Migone (di cui ricordo un dibattito mitico per quant'era disinformato che cercava di dimostrare che le terapie brevi non esistono, sempre su psychomedia), in cui si dice:

"Il gruppo di Bruce Sloane (di cui fecero parte anche Lazarus e Wolpe), alla Temple University, che attorno al 1950 progettò uno studio per paragonare la terapia psicoanalitica con quella comportamentale, che proprio in quegli anni iniziava a lanciare la sua sfida contro la psicoanalisi"

Uh, da cui si scopre nientemeno che la terapia comportamentale ha "lanciato una sfida" contro la psicoanalisi già negli anni cinquanta, qualcosa come quarant'anni prima delle "testate" di Nardone.

La psicanalisi per qualcuno funziona, magari per qualcuno che non ha cavato un ragno dal buco con altre terapie.

E' questione di numeri, sempre di numeri. Per quanti, funziona? Quanto devono spendere? Quanto ci mettono? E quali altre terapie hanno provato? Quante volte succede, che la psicanalisi risolva ciò che altre terapie non hanno risolto, e quanto spesso succede il contrario? Parlare genericamente non credo serva a nulla.

In generale è una corrente filosofica introspettiva eccellente.

A condizione che accetti i suoi dogmi, le sue modalità di operazione che, come dimostrato, capita portino a conclusioni errate, o addirittura a convinzioni errare rispetto al proprio passato, il suo sistema di interpretazione dei fenomeni, ecc. E' comunque un'esperienza intellettuale interessante, per chi ha soldi da spendere, a condizione che si trovi uno psicanale abbastanza brillante.

Non esiste una terapia che funziona per tutti, ed è per questo che al mondo esistono oltre 200 forme di psicoterapia.

Uff. Sarà mica un'argomentazione, questa. Aggiungi a quelle 200 forme di psicoterapia le migliaia di forme di superstizione, ritualità sciamanica, magia nera e bianca, astrologia e così via e con la stessa logica puoi dimostrare che in certi casi il pendolino può essere una terapia valida per la depressione.

Deportare in lager tutti gli esponenti di orientamenti che non hanno un' efficacia statisticamente significativa, significa secondo me privare la gente che sta male di scegliere un approccio valido per il *proprio* modo di pensare, non per il modo di pensare della massa.

Alla faccia, usi veramente una simbologia inquietante. Io mica deporterei nessuno: io mi limito a scrivere in un forum che nella mia esperienza la TBS ha funzionato bene, che le persone che conosco che l'hanno seguita ne sono contente, che le persone di cui so che la praticano hanno un buon successo professionale, ecc. Al contrario, c'è tutto un movimento che si chiude a riccio e tira fuori argomenti di questo tipo (non esiste una terapia che vada bene per tutto, il mondo è bello perché è vario, metti che al mio vicino di casa piaccia farsi 15 anni di psicanalisi perché impedirglielo, ecc.) senza che ci sia un vero motivo: nessuno dice che la TBS dovrebbe essere l'unica terapia istituzionalizzata e dichiarata "valida". Ma da qui a dire che "tutte le psicoterapie hanno uguale dignità" a priori direi che ce ne corre.

Io non so chi sei tu, se vivi in un mondo di psicologi,

Mi piacerebbe: farei più soldi con un lavoro più interessante. Invece vivo in un mondo di venditori e compratori.

ma la mia esperienza e vita è in mezzo a colleghe e colleghi di approcci molto diversi tra loro. Collaboriamo tra di noi cooperando fin dove è possibile, in generale ogni oste parla del proprio vino, non di quello altrui. Se vuoi vivere in un posto di lavoro dove nella stanza accanto c'è una fissata con la Klein, devi per forza deporre l'ascia di guerra, e accettare che l'unico modo per andare avanti con serenità è accettare che esistono altri approcci altrettanto interessanti, alcuni molto validi, altri meno, ma non per questo da denigrare.

E torniamo a bomba: cosa interessa a me, paziente o ex tale, delle vostre ragioni di quieto vivere e correttezza politica? Nulla: a me interessava conoscere una terapia valida, e se fosse stato per discussioni internettistiche come questa starei ancora compilando un foglio excel valutando le alternative. Invece mi son curato da tre anni.

Criticare altri approcci significa alzare immediatamente un muro tra te e la gente che lavora affianco a te, creare tensioni fortissime e in generale rovinarti la vita.

Guarda, però ti assicuro che dire a un collega "tu son sei mesi che non fai un cazzo" a volte dà grande soddisfazione.

Un po' il risultato che spiega le risposte quando si parla di Nardone in qualunque forum.

Mah, non tutte le risposte: alcune risposte, e tipicamente da gente che alla fine di terapia strategica ne sa pochissimo.

Non è come dici tu, le polemiche non nascono perchè la sua terapia è efficace, dato che non è la sola a essere efficace, è per il modo in cui presenta i risultati.
Io ho cercato poi questi risultati su pubmed, senza esito. Ho cercato i risultati della terapia cognitivo comportamentale, e ho trovato moltissimi articoli su riviste scientifiche.

Mah, secondo me gli importa poco, delle riviste scientifiche: vendendo libri guadagnano di più, e i pazienti non gli mancano di certo.

Forse sarò stato disattento io, ma chiaramente per ottenere credibilità da parte della comunità scientifica non sarebbe male pubblicare su riviste molto prestigiose le proprie ricerche, ricerche che poi sperimentatori di tutto il mondo replicheranno per vedere se ottengono gli stessi risultati.

Ah! Questa sì che sarebbe una sicura maniera di dimostrare che la terapia di Nardone non funziona: farla praticare in giro per il mondo da gente che si è formata leggendo articoli su riviste scientifiche!

Non scherziamo, valah: a cosa vi serve rompervi i maroni per quattro anni seguendo una scuola di psicoterapia, se poi basta leggere degli articoli per poter mettere in pratica un modello terapeutico e dimostrarne o no la validità?

Ripeto: non scherziamo.

In questo senso la terapia strategica è giovane, non ci sono ricerche (eccetto una) pubblicate su riviste scientifiche che dimostrino le proprie scoperte.

Ci sono libri, vari libri in diverse edizioni: sono affermazioni pubbliche, altrettanto confutabili di un articolo in una rivista. Mi piacerebbe sapere se qualcuno sia mai andato da N. e soci a chiedere loro conto dei numeri: credo proprio di no, e con un motivo semplice: a quel punto si potrebbe pretendere che venisse fatto anche per "gli altri", e sarebbe divertente...

ma piantarla con certi toni astiosi e puntare su pubblicazioni scientifiche potrebbe essere un buon inizio per mettere la strategica affianco (o più in alto) della cognitivo comportamentale, universalmente riconosciuta e adottata

Sì, ma quali toni astiosi, esattamente, rimane ancora da chiarire.

Ciao!

[sofa]

Sarò ottusa, ma non capisco perchè se non vi piace Nardone non vi deve piacere nemmeno la strategica, siate persone intelligenti e provate a separare le cose.
Ma scusate, voi fate il vostro lavoro per far star meglio le persone o per guadagnare soldi? Se una persona risolve in poco tempo il suo problema, voi siete contenti perchè finalmente avete fatto qualcosa di buono nella vita facendo stare bene una persona che per 28 anni ha avuto attacchi di panico e che in un mese non ha praticamente più sintomi, o siente infelici perchè un paziente se ne va e non avete più i suoi soldi?
Quando una persona si rivolge a uno psicologo/psicoterapeuta è perchè il problema che lo assilla non lo fa più vivere bene, ha bisogno di stare bene ora, non fra 2-3 anni. Andate pure a scavare nel passato, tirate pure fuori problematiche dolorose che lui a fatica a seppellito, complicategli ancora di più la vita, distruggetelo per altri 2-3 anni, e nel frattempo ditegli "non ti preoccupare tra 2-3 anni sarà tutto risolto!".
Io non voglio questo. Voglio che quando una persona viene da me stia meglio subito, visto che il suo problema c'è adesso, e non lo fa vivere bene adesso, non fra 2-3 anni.
Il gioco vale la candela. Se il paziente sta bene ora, non importa cosa ho fatto, se ho usato degli inganni o degli stratagemmi poco chiari e bizzarri. Lui sta meglio ora.
Mettetevi nei panni di una persona che sta male, voi cosa cercate per guarire? Qualcuno che ti dice risolviamo in breve, o uno che dice andremo a scavare nel profondo e tra 2-3 anni capiremo la causa del suo malessere, e finalmente potremo lavorare per stare meglio. A me paziente non deve interessare qual è stata la causa che ha fatto scaturire il problema, perchè tante volte sarepere la causa non si traduce in "so cosa devo fare e lo farò". Ma deve interessare "quando potrò finalmente iniziare a stare meglio".

L'etica dello psicologo............ efficacia ed efficienza.

[rosarosae]

Ciao a tutti!
Anch'io sono alle prese, oltre che con la preparazione dell'EDS, anche con la scelta della scuola di specializzazione...
Ancora non mi sto perdendo nella marea di scuole (non pensavo ce ne fosseo tante!!) ma sono comunque un bel po' confusa...in più qualcuno di voi mi ha messo la pulce nell'orecchio, facendomi pensare di spostare la scelta e magari intanto specializzarmi in qualcosa di spendibile. A questo proposito a me interessa tantissimo la psicologia scolastica e mi sto informando sui corsi biennali (Milano e Firenze).

Vi chiedo una cosa: voi sapete se le scuole di spec universitarie richiedono una frequenza settimanale (tipo università)?
Ciao, grazie

[ciky1079]

la maggior parte delle scuole di specializz universitarie (forse tutte ma non ci giurerei) richiede la frequenza 1-3 giorni su settimana x 11 mesi all'anno (solo agosto è libero).
Sono strutturate sul modello di quelle dei medici: paccato che a loro diano la possibilità di lavorare nel mentre!
Cmq nei siti delle varie università c'è sempre un'area dedicata alle specializzazioni e lì dovresti trovare notizie più certe.

[valeria_cen]

faccio solo una precisazione sui medici ( e quindi le specializzazioni che abbiamo in comune tipo psicologia clinica).
i medici non è che possono lavorare nel mentre. SONO PAGATI per fare la specializzazione, qualche anno fa un milione e ottocento al mese.
noi invece paghiamo.

[maitelisa]

SONO CONCORDE CON TE AL MASSIMO SOFA!!!
stai frequantando la scuola di specializzazione???s eno su quale sei orientato???
ciao a tutti

[maitelisa]

ciao a tutti!!!!Qualcuno sa darmi qualche consiglio sulla scuola di psicoterapia analitica junghiana ALBA che da un anno è anche a Bologna???
sono anch'io nel limbo della scelta....
e la scuola di Riza a Milano?...al di la di quello che potete pensare di quello che dice Morelli (io sono favorevole) lo staff è veramente valido e la scuola è una delle primi in Italia....
altre scuole ad indirizzo psicosomatico??
scusate l'interrogatorio!!!
ciao belliiiii

[sofa]

Sì, io sto frequentando il primo anno della scuola di specializzazione in terapia breve strategica, e devo dire che nonostante io abbia frequentato solo 2 lezioni, ho acquisito un sacco di strumenti, e non una buona base teorica. Consiglio questa scuola a tutti quelli che sono stanchi di arricchire la propria conoscenza sulla psicologia, e che hanno voglia di iniziare a fare il lavoro per cui hanno tanto studiato.

Se hai bisogno di qualche info sono sempre disponibile

[monic2004]

Ciao Maitelisa,
Conosco due specializzande che stanno frequentando la Riza, una sta finendo e ne sono entusiaste, anche se dicono devono sempre affrettarsi a spiegare che Morelli non è piu' responsabile della scuola, non si occupa delle lezioni e cosi' via,questo ovviamente alla maggior parte (a detta loro) degli psic. che non ne hanno una buona opinione. Io mi astengo da opinioni personali su Morelli, pero' ti dico che un pensiero alla scuola parlando con loro ce lo avevo fatto,l' orientamento è junghiano ed il programma mi pareva interessante, poi pero' ho trovato altro approccio che da ancora piu' importanza al corpo ed in modo piu' concreto (se sei interessata a questo chiedi pure) ed ho lasciato perdere. So comunque che a Milano c'e' un' altra scuola ad indirizzo psicosomatico della quale non so nulla; l' indirizzo è: www.somatologia .it.
In bocca al lupo per la scelta, Monica

[valeria_cen]

Originariamente postato da monic2004
Ciao Maitelisa,
Conosco due specializzande che stanno frequentando la Riza, una sta finendo e ne sono entusiaste, anche se dicono devono sempre affrettarsi a spiegare che Morelli non è piu' responsabile della scuola, non si occupa delle lezioni e cosi' via,questo ovviamente alla maggior parte (a detta loro) degli psic. che non ne hanno una buona opinione. Io mi astengo da opinioni personali su Morelli, pero' ti dico che un pensiero alla scuola parlando con loro ce lo avevo fatto,l' orientamento è junghiano ed il programma mi pareva interessante, poi pero' ho trovato altro approccio che da ancora piu' importanza al corpo ed in modo piu' concreto (se sei interessata a questo chiedi pure) ed ho lasciato perdere. So comunque che a Milano c'e' un' altra scuola ad indirizzo psicosomatico della quale non so nulla; l' indirizzo è: www.somatologia .it.
In bocca al lupo per la scelta, Monica

questa scuola (www.somatologia.it) è molto valida, conosco due persone che ci vanno e sono davvero bravi. ma NON è una scuola di specializzazione di psicoterapia, quella non l'hanno ancora aperta, ci sono master e corsi, ma NON si diventa psicoterapeuti!

[maitelisa]

Ciao ragazze, grazie per le risposte!!!
Per Monic 2004...mi piacerebbe sapere la scuola che stai frequentando...mi interessa come approccio...se fossi vicina a Milano sarei già quasi sicura....ma sai 3 ore e 1/2 non sono poche e la motivazione deve essere veramente valida!!!!
ho visto che l'altra scuola non abilita alla professione di psicoterapeuta...quindi forse la scarterò....già i tempi non sono corti....mah....
Grazie a tutte e a prestooo!!!!

[monic2004]

Ciao Maitelisa, mi spiace per l' info scorretta ma non ne sapevo un granchè, me l' aveva nominata una ragazza che intendeva frequentarla e mi aveva dato l' indirizzo, ma io non ho approfondito poichè ho scelto altro. La scuola che frequento è a Milano ed è appena iniziata... A me piace molto e due ore e mezza di treno mi pesano relativamente poco, magari ti mando un mex. privato CIAO, Monica.