Cos'è Psichiatria?

[Haruka]

[OT]
Kanadams ci tengo a ricordarti che il forum è un luogo di discussione e che per discussione si intende "il discutere; esame approfondito di una questione, fatto da due o più persone che espongono ciascuna le proprie vedute"

Il tuo modo di approcciare il forum ricorda più i blog

l Blog è un luogo dove si può (virtualmente) stare insieme agli altri e dove in genere si può esprimere liberamente la propria opinione. È un sito (web), gestito in modo autonomo dove si tiene traccia (log) dei pensieri; quasi una sorta di diario personale. Ciascuno vi scrive, in tempo reale, le proprie idee e riflessioni. In questo luogo cibernetico si possono pubblicare notizie, informazioni e storie di ogni genere, aggiungendo, se si vuole, anche dei link a siti di proprio interesse: la sezione che contiene links ad altri blog è definita blogroll. Tramite il Blog si viene in contatto con persone lontane fisicamente ma spesso vicine alle proprie idee e ai propri punti di vista. Con esse si condividono i pensieri, le riflessioni su diverse situazioni poiché raramente si tratta di siti mono-tematici. Si può esprimere la propria creatività liberamente, interagendo in modo diretto con gli altri blogger.

Di conseguenza ti consiglio di aprirti un bell'ops blog per le considerazioni "botta e risposta solitarie" che di solito fai sul forum e di scrivere QUI solo quando hai interesse a fare una DISCUSSIONE

Grazie.

[ikaro78]

Originariamente postato da Daidaidaidai
Ciao Ikaro,
rispondo al tuo post. Se volevi risultare sgradevole e irritante ci sei riuscito: stando a contatto quasi tutti i giorni da un mese e mezzo a questa parte con malati psichiatrici devo dire però che questo tuo atteggiamento non mi fa nè caldo nè freddo.

Caro Fabrizio,
in effetti volevo risultare sgradevole e irritante, ma sono contento che questo atteggiamento ti lasci indifferente (o quasi), questo mi permette di andare avanti senza sensi di colpa. Scherzi a parte, su 1 cosa devo davvero darti ragione: per rispetto verso gli altri utenti di ops non posso tacere. Tali e tante sono le minchiat… ehm… le argute osservazioni che mi poni, che non vorrei che chi non conosce la psicoanalisi ci creda davvero!! Mi ritrovo, quindi, quasi obbligato a replicare nuovamente.

Originariamente postato da Daidaidaidai
Ci sarebbero molte cose ma pare che per ora la tua strategia includa un certo mutismo intellettuale di fronte a domande molto chiare, molto attuali, molto semplici. Che tu sia ormai in grado di rispondere solo a domande oscure, piene di doppi sensi ed espresse in un gergo machiavellico?

Nessuna strategia (per chi mi hai scambiato, per 1 nardoniano?) né mutismo intellettuale da parte mia, il senso non è doppio ma molto chiaro e visto che non riesci a coglierlo cercherò di essere il più esplicito possibile (nel caso in cui non riuscissi a capire nuovamente fammi sapere, magari ci metto pure le vignette!!). In primo luogo mi sembra che tu abbia una tua idea di cosa sia (o non sia) la psicoterapia. Per te è una scienza (nel senso duro del termine) e può essere studiata scientificamente. Questa è una tua premessa fondamentale, dico bene? E può apparirti banale che io sia a qui a sottolineare questo assunto. Ma per me già questo è da dimostrare: io, ad esempio, penso l’esatto contrario. La mia premessa (che è lacaniana, ma non solo) è che la psicoterapia (che qui utilizzo, in maniera impropria, per indicare la psicoanalisi) sia una forma di arte liberale. “Tuttavia è certo che ciò che le caratterizza (la psicoanalisi e le arti liberali, nota mia) e le distingue dalle scienze che ne deriveranno, è il fatto di mantenere in primo piano ciò che si potrebbe chiamare un rapporto fondamentale a misura d’uomo […], rapporto interno, chiuso su se stesso, inesauribile, ciclico, coinvolto in modo eccellente nell’uso della parola. E’ proprio per questa ragione che l’esperienza analitica non può oggettivarsi in modo decisivo” (J.L., “Il mito individuale del nevrotico”, 1953). In maniera meno raffinata io avevo scritto che la psicoanalisi non è 1 scienza, se per “scienza” intendiamo la capacità di formulare regole generali che risultino vere per tutti non lo è. Se per “scienza”, invece, intendiamo un processo di conoscenza che riguarda il funzionamento psichico del paziente-analizzante (e solo per quello), io dico di sì. Ora, entrambi abbiamo due premesse: queste sono irriducibili, perché qualitativamente diverse. E si tratta, bada bene, di premesse allo stesso livello. Certo, puoi affermare che la tua premessa sia di un livello superiore perché aspira, appunto, ad 1 forma di scientificità superiore. Ma in questo caso saresti intellettualmente disonesto. O, alla meno peggio, 1 ingenuo. Tengo inoltre a sottolineare che alcuni autori – ad esempio Bowlby e, più recentemente, Grünbaum – sostengono e ascrivono la psicoanalisi nel panorama delle scienze naturali e lo fanno con argomentazioni serie (se sei davvero interessato posso citarti titoli e persino inviarti qualche articolo via mail).

Originariamente postato da Daidaidaidai
Ancora una volta queste non sono le MIE affermazioni ma le affermazioni di una grossa fetta della comunità di psicologi e psicoterapeuti; a sostegno di queste mie affermazioni ci sono una mole consistente di dati empirici che hanno fortemente ridimensionato la presunta efficacia della psicoanalisi e in particolare dell'analisi classica; infine lo stuolo di libri che mettono in luce i limite della terapia analitica e che hanno condotto all'emersione dagli anni '70 in poi di indirizzi di fatto contaminati come la psicologia del Sè di Kohut e gli indirizzi intersoggettivisti... Le indagini di Gabbard e company sul costo delle psicoterapie che ha portato negli stati uniti ad affermarsi terapie psicodinamiche brevi ben diverse dalle analisi che tu caldeggi... E poi le critiche agli analisti e la considerevole frequenza con cui i disturbi mentali erano presenti tra gli psicoanalisti (il testo di Roazen è l'unico che conosco direttamente oltre alla biografia di Jung scritta da una delle sue allieve dove si leggono cose allucinanti); e infine che cosa può diventare il 'mostro' psicoanalitico: ecco come i pazienti hanno vissuto la psicoanalisi----> leggiti il diario clinico di Ferenczi: chissà che non comprendi i motivi del rifiuto della terapia analitica.

Innanzitutto 1 paladino della scientificità come te non dovrebbe fondare i propri giudizi (o parte di essi) sulla lettura di monografie e biografie (opere quindi letterarie e storiografiche). Dubito fortemente che gli studi empirici di cui parli parlino di “mostro psicoanalitico” o abbiano le prove empiriche per affermare ciò. E in ogni caso i risultati di questi studi “evidence based” sono tutt’altro che univoci. E ancora l’efficacia delle terapie psicodinamiche brevi depone a favore della bontà della teoria psicoanalitica, piuttosto che a suo sfavore. O forse credi che 1 psicoanalista proponga a tutti una analisi classica, in setting analitico, a 4 sedute settimanali? Solo una minoranza di persone, infatti, sono “idonee” ad 1 simile trattamento, ma questo lo so da me, non devi certo insegnarmelo tu: c’è tutta 1 clinica psicoanalitica “fuori setting” che si applica in 1 varietà di contesti pubblici e privati e con risultati soddisfacenti, tutt’altro che mostruosi.

Originariamente postato da Daidaidaidai
Questo lo dici tu. Io semmai sostengo che il fine è obsoleto e idealistico: le persone hanno già una vita dotata di senso; non spetta certo all'analista e all'analisi occupare lo spazio che una terapia più breve ed efficace è in grado di far riempire dagli affetti, dagli interessi e dalle relazioni del soggetto guarito (anche se secondo te superficialmente).

Avanti, sentiamo: qual è il fine di 1 analisi? Cerca di essere esplicito e non evanescente, ché non si accettano risposte del tipo “occupare lo spazio e far riempire dagli affetti”, grazie.

Originariamente postato da Daidaidaidai
Inoltre l'analisi rifiuta un mondo di persone essenzialmente felici; il grottesco e hobbesiano panorama psicoanalitico dell'uomo come essere autistico spinto da pulsioni animali e feroci è un altro di quegli orrori teorici di cui bisognerebbe che gli psicoanalisti chiedessero pubblica ammenda come quando sostenevano che l'autismo era provocato dalla freddezza emotiva delle madri (bella quella!). E vogliamo parlare dell'idea secondo cui la psicologia femminile sia essenzialmente guidata dall'invidia del pene? TUTTO QUI! Insomma di castronerie ne sono state dette tante e una pubblica ammenda per i pazienti umiliati e sbeffeggiati nel nome di quelle 'sante' verità poi rivelatisi bufale colossali sarebbe molto gradita... Ma dimenticavo: la psicoanalisi e gli psicoanalisti non sbagliano...

Non è che non sbagliano. Semplicemente gli psicoanalisti hanno 1 certa concezione dell’uomo e credono che 1 teoria psicologica non possa prescindere dalla concezione dell’uomo che 1 teorico ha in testa. Tu 1 idea della natura umana te la sei fatta? Ne dubito. Ah, già… sei troppo occupato alla concretezza, beato te! Quanto al resto, che dire: vedo che hai approfondito molto la questione della castrazione, bravo! Vedi perché trovo stupido parlare con te di psicoanalisi? Non sai 1 mazza e pretendi di sindacare. Proprio in questi giorni sto leggendo 1 monografia sulla questione femminile in psicoanalisi. L’autrice chiariva fin da subito che in psicoanalisi quando si parla di “donna” non si intende la donna nel senso “anatomico e civile” (ovvero, come lo stai intendendo tu). “Donna” è sinonimo di ciò che “non è godimento fallico”. Questo, ovviamente, non ti chiarirà le idee. Però può essere utile per capire che i concetti psicoanalitici non vanno presi alla lettera.

Originariamente postato da Daidaidaidai
Mi piacerebbe invece - e lo dico sinceramente - ascoltare qualcosa di nuovo e di genuino dalla bocca di uno specializzando in terapia analitica (non è chiaro di quale orientamento cmq...).

L’orientamento è psicoanalitico lacaniano. Ma non sto certo qui a raccontare su 1 forum pubblico della mia analisi e dei suoi effetti.

Originariamente postato da Daidaidaidai
A me passa la voglia di ascoltare una persona che gioca a fare il genio incompreso. E ancora una volta le mie affermazioni non erano un attacco personale ma erano volte a sintetizzare le critiche rivolte alla psicoanalisi da critici interni ed esterni e che io avendo fatto quello che ho fatto, provendendo dall'ateneo da cui provengo trovo convincenti e mi sento di condividere anche in virtù di recenti esperienze di tirocinio in cui - ad esempio - un paziente in cura x 5 anni con trattamento analitico si comportava sostanzialmente in modo identico a 5 anni prima...

Se proprio dobbiamo portare esperienze personali, conosco diverse persone in analisi da anni soddisfatte del percorso che stanno portando avanti. Alcune testimonianze, inoltre, le trovi proprio su queste pagine. E mia madre è stata per anni in cura da 1 psicoterapeuta cognitivo-comportamentale e prende ancora il Prazepam che le ha prescritto il neurologo. E allora? Come la mettiamo? Comunque non faccio fatica a credere che ci siano cattivi e impreparati analisti, anzi: ne sono sicuro per averli conosciuti di persona. Dico solo che ho visto disastri e cattivi terapeuti di qualunque scuola di pensiero, te lo assicuro.
Quanto al presunto genio incompreso (ma quando mai?), ti cito Camus: “non voglio essere 1 genio: ho già problemi a sufficienza cercando di essere solo 1 uomo”. Mi sono spiegato?

Saluti e a presto,
ikaro

P.S. E con questo, lo prometto, ho chiuso con questa (bella) discussione.

[andreaurbino]

Dunque... provo a rispondere anche se credo che per me sarà l'ultimo messaggio in questa discussione, perchè siamo arrivati ad un punto di non ritorno.

Daix4: Anche se solo a gesti ci si riesce a capire anche con persone delle quali non si parla la lingua. Il tutto sta nel voler comunicare e nel voler ascoltare. Apprezzo molto lo sforzo di chiarimento che stai portando avanti in questo forum.

Ti ringrazio , purtroppo mi risulta difficile chiarirmi con Ikaro per una serie di ragioni.

Innanzitutto ha continuato a dire che il mio modo di pensare l'intervento clinico era comunque evanescente, quando invece mi sembra di aver illustrato, per quanto possibile, delle chiare esemplificazioni per chiarire il mio pensiero. Ora però non mi va' più di continuare a spiegare come la penso perchè mi sembra di essere stato abbastanza chiaro.
Stranamente, però, mentre io mi sono messo in gioco spiegando per sommi capi (e neanche tanto) quale modo di procedere adotterei in un caso pur sempre paradigmatico e ipotetico, Ikaro non mi sembra che si sia esposto più di tanto. Difatti, frasi rivolte a Daix4 del tipo: "non me ne importa cosa pensi" non sembrano dimostrare una grande voglia di entrare nel vivo della discussione. Comunque rispondo ad un suo intervento:

Ikaro: Semplicemente gli psicoanalisti hanno 1 certa concezione dell’uomo e credono che 1 teoria psicologica non possa prescindere dalla concezione dell’uomo che 1 teorico ha in testa. Tu 1 idea della natura umana te la sei fatta? Ne dubito. Ah, già… sei troppo occupato alla concretezza, beato te! Quanto al resto, che dire: vedo che hai approfondito molto la questione della castrazione, bravo! Vedi perché trovo stupido parlare con te di psicoanalisi? Non sai 1 mazza e pretendi di sindacare. Proprio in questi giorni sto leggendo 1 monografia sulla questione femminile in psicoanalisi. L’autrice chiariva fin da subito che in psicoanalisi quando si parla di “donna” non si intende la donna nel senso “anatomico e civile” (ovvero, come lo stai intendendo tu). “Donna” è sinonimo di ciò che “non è godimento fallico”. Questo, ovviamente, non ti chiarirà le idee. Però può essere utile per capire che i concetti psicoanalitici non vanno presi alla lettera.

Esatto, gli psicoanalisti hanno una certa concezione dell'uomo, peccato che per crearsi una concezione dell'uomo non hanno fatto altro, per un secolo, che giungere a conclusioni affrettate, poi rivisitate da quell'altro autore, quest'ultimo criticato da quell'altro psicoanalista perchè ritiene che egli abbia distorto il pensiero del maestro, il quale tuttavia forse intendeva qualcos'altro che nessuno ha veramente capito. Vedi, credo che siano veramente pochi gli psicoanalisti ai quali bisognerebbe fare un monumento, tra questi sicuramente Bowlby (guarda caso appena espose le sue ricerche venne criticato ed espulso dalla setta...), Winnicott, ma forse anche Gabbard e McWilliams per citare quelli viventi. Freud, poi, sono comunque convinto che sia un genio, se per genio intendiamo un individuo che, in un preciso contesto storico-culturale, espone delle teorie e dei punti di vista completamente innovativi e che rivoluzionano tutta una branca del sapere. Ma ci rendiamo conto che da Freud in poi ne è passata di acqua sotto i ponti?
Ascolto ancora oggi professori (?) parlare di RIMOZIONE esattamente come la intendeva Freud, prescindendo totalmente dal fatto che le neuroscienze odierne hanno sì verificato l'esistenza di questo fondamentale meccanismo di difesa, ma in un modo un po' diverso da come lo intendeva il maestro. Il piccolo rimuoverebbe le prime esperienza perchè l'ippocampo, struttura cerebrale fondamentale per la creazione dei ricordi espliciti, non è ancora sviluppato completamente. Grande Freud, quindi, poveri quelli che ancora rimangono aggrappati al suo gonnellino. Lo stesso dicasi per altri psicoanalisti, escluso Bowlby il quale è stato il primo ad avere il coraggio di fare luce tra i meandri della concezione infantile della psicoanalisi, fornendoci delle concettualizzazioni tutt'ora valide e di grande utilità clinica.

Quindi, se tu correggi Daix4 sulla concezione della donna per la psicoanalisi, esponi il pensiero di un autore, il quale in un libro dice soggettivamente come la pensa; dal canto loro le femministe parlavano negli anni '70 di invidia del parto nell'uomo (e già, la par condicio...) e via di seguito.
Per questo dico che la psicoanalisi, se all'inizio poteva considerarsi parte della psichiatria o della psicologia (erano anche altri tempi), ora andrebbe adeguatamente sfoltita, cogliendone le caratteristiche pregnanti e portandole avanti in maniera scientifica; per il resto la psicoanalisi può essere paragonata ad un movimento culturale, come l'esistenzialismo, adatto ad essere studiato in altri ambienti che non quelli di psicologia accademica.

Bada che gli insegnamenti di psicologia dinamica imperanti sono quasi un'anomalia italiana (e forse di qualche altro paese). Un mio amico, studente di psicologia in Germania, mi diceva che lì l'approccio era completamente comportamentale e cognitivo. E' sbagliato anche questo, perchè non da' ugualmente una visione globale, ma mettetevi in testa che la tendenza in Europa è questa. Chissà come mai in germania la figura dello psicologo clinico è molto più riconosciuta e rispettata (questo mi diceva il mio amico)...

Ciao Ciao

[TheGathering]

Grazie ad Andrea x aver riassunto in breve la posizione che anch'io assumo in questo topic..

Ora però inizia a stufare pure me, si è andati totalmente OT senza giungere a nessuna conclusione.
Sarebbe stato molto più interessante parlare di una integrazione tra le varie aree dela psicologia, da quella cognitiva a quella dinamica, dalle neuroscienze alla psicologia sociale..
Invece no, siamo ancora qui a dire cosa è meglio, quando ormai sono anni che ogni disciplina ha raggiunto una propria dignità e autonomia, e grazie anche a questa autonomia si è sviluppata indipendentemente, apportando conoscenze e saperi preziosi.
Chi vuole negare l'importanza di una qualsiasi area della psicologia è semplicemente ingenuo e impaurito forse, impaurito da modi di vedere le cose diversi e complementari rispetto al proprio.
Adieu...

[Daidaidaidai]

Ciao a tutti 3ders !!!
Comincio rispondendo al post di robbyeah.
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mmmm....scusa ma questa psicoanalista...lo è davvero psicoanalista? purtroppo molti si spacciano per psicoanalisti....ma non lo sono!
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La terapeuta è una terapeuta occupazionale che ha studiato e continua a studiare - è cioè in continuo aggiornamento e supervisione - presso una scuola di terapia occupazionale di orientamento dinamico con sede centrale mi pare a Milano ancora non riconosciuta dal MIUR ma che ha fatto domanda di riconoscimento. Non è quindi una psicoanalista nel senso classico del termine ma è sicuramente una terapeuta psicodinamica al 100% se è questo che pensavi fosse in dubbio.

>
la psicoanalisi (per quello che ho visto) la psicoanalisi rimane sempre il punto su cui altre tecniche si misurano.
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Non sono molto d'accordo con quello che dici. Se intendi dire che la psicoanalisi è la prima forma ufficiale di psicoterapia in occidente e quindi quella storicamente più antica sicuramente è vero. Molti fondatori di altri movimenti hanno preso i loro passi dall'alveo psicoanalitico per poi differenziarsi ed infine chiunque abbia fatto psicologia clinica negli ultimi 60 o 70 anni ha sicuramente avuto modo di studiare le concezioni psicoanalitiche nel suo training. E' l'onnipresenza psicoanalitica che viene criticata da più parti perchè rende conto - o perlomeno ha spesso reso conto in passato - di una supremazia più culturale che scientifica, più accademica e libresca che pragmatica.
Non sono invece d'accordo se intendi dire che la psicoanalisi è il punto di riferimento per tutte le altre terapie: in realtà come Ikaro e darkgianlu hanno già argomentato in altre occasioni le altre terapie hanno sostanzialmente rigettato molti aspetti del setting, della teoria e in generale della tecnica e dell'etica psicoanalitica; pensa ad esempio alla terapia cognitiva della depressione che prese piede quando il suo 'scopritore', Beck, rifiutò l'idea che fosse necessario postulare l'esistenza di un livello intrapsichico inconscio e dinamico e si soffermò - in superficie direbbe un analista - sullo studio dell'ideazione di questa classe di pazienti. Il debito storico quindi è forse l'unico che ancora oggi i terapeuti di qualsiasi orientamento devono pagare nei confronti della psicoanalisi.
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le terapie che hanno un 80 % di successo e fanno si una persona riesca ad entrare in un ascensore o le consenta di uscire...hanno raggiunto uno scopo utile al paziente...ma per quanto tempo??? io ho visto pazienti essere molto contenti, ringraziare il terapeuta come un salvatore...tranne che dopo alcuni mesi.....eccole di nuovo in clinica psichiatrica....stessi sintomi...quando andava bene!!!!
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Vorrei chiarire un paio di punti sull'uso della terminologia: dire che una terapia ha l'80% di successo non ha molto significato dal mio punto di vista e nemmeno dal punto di vista della scienza. Innanzitutto un approccio strategico o a breve termine o orientato sul sintomo - che è il più interessato a quantificare in modo chiaro il grado di efficacia - è di norma messo a punto su specifici disturbi: non c'è quindi niente di magico nel successo di questi approcci dal momento che sono stati costruiti e messi a punto per risolvere alcuni tipi di disturbi, generalmente semplici e non eccessivamente gravi (per intenderci ad es. un disturbo depressivo di intesità subclinica o clinica Lieve, non complicato da uso di sostanze o disturbi di personalità in Asse II). Quindi la percentuale è riferita al rapporto di pazienti affetti da uno specifico disturbo ad opera di uno specifico approccio. Le cose si complicano - per tutti: analisti, cognitivisti, fenomenologi ecc... - quando i pazienti hanno diagnosi Gravi oppure presentano comorbidità su Asse II o su Asse I... Insomma, le percetuali di successo con questi pazienti calano proprio perchè gli approcci strategici o cognitivi hanno bisogno di una mappa dettagliata del problema da trattare e quindi richiedono in qualche modo una preselezione del paziente (è per questo motivo ad es. che in questi contesti si fa ampio uso di test oggettivi di personalità). Quindi l'elevata percentuale di successo - molto probabilmente assai maggiore di quella ad esempio ottenuta da una psicoanalisi - viene ottenuta 'a scapito' dell'ampiezza del ventaglio di disturbi potenzialmente trattabili con la stessa efficacia. Queste scuole lavorano incessantemente per mettere a punto i protocolli già esistenti e per metterne a punto di nuovi. Proprio recentemente ad es. gli psicologi e psicoterapeuti cognitivo-comportamentali stanno mettendo a punto delle mappe operative che consentano di applicare questa terapia (che ha già ottenuto molti successi su alcuni gruppi nosografici).
Un'altro problema è quello relativo al termine 'successo' che usato in modo non scientifico non chiarisce quali sono stati considerati successi dai ricercatori che hanno raccolto i dati e quali no. Se per successo intendiamo una completa sparizione del sintomo allora questo numero è davvero impressionante! Se invece per successo intendiamo sia i pazienti del tutto guariti che quelli che hanno avuto una 'diminuzione dei livelli di ansia superiori a due volte l'errore standard di misura ecc...ecc...' Il risultato è importante ma meno sbalorditivo. I problemi quindi sono molti e il settore della ricerca in psicoterapia e tutt'altro che 'sbrigativo', 'semplicistico' o 'razzista' verso alcuni orientamenti.
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io non obbietto molto su quello che si scrive contro la psicoanalisi (perchè non ho molto tempo e neanche tanta voglia) però vi chiedo di scrive con un po più di calma e con, se è possibile, meno assolutismo.
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Richiesta accettata robbyeah. La mia strategia era volta a spingere Ikaro o altri sostenitori della psicoanalisi a tirare fuori le competenze e a scendere in campo a difendere la propria disciplina: è stato un approccio duro ma come puoi leggere tu stesso Ikaro ha scritto un post interessantissimo in cui finalmente si presenta come uno studioso impegnato e lo studente intelligente e dotato che è e non come un aristocratico un po' annoiato dalle nostre critiche ignoranti e/o puerili. Direi che abbiamo fatto un passo avanti, no?
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la psicoanalisi non si capisce o si imara sui libri!!!!! é cosi! i libri sono esplicativi di alcune concezioni teoriche della psicoanalisi. è necessario vivverla per capirla e conoscerla.
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Sono assolutamente convinto di questo robbyeah. La tua affermazione però suscita molti problemi connessi proprio a questo fatto: la necessità di essere stati in terapia analitica per aver colto veramente i significati dei contenuti psicoanalitici presenti sui libri ad esempio. Posso dirti che questo è vero almeno in parte: devo ammettere che la mia esperienza di transfert verso la terapeuta ad orientamento dinamico presso cui sono stato in terapia per quasi 3 anni - proprio perchè sentivo che l'analisi individuale era importante per capire la psicoanalisi - è un ricordo vivace che arricchisce di un contenuto personale questo concetto altrimenti un po' 'cartaceo'. Rimane il problema però che questo non rende più vero, più scientifico, più congruente o più attendibile il concetto razionale di transfert nè tantomeno le fondamentali implicazioni teoriche che da esso si dipartono. Lo stesso dicasi per le mie esperienze di regressione durante la terapia e per quelle occasioni che mi hanno permesso di comprendere il funzionamento IN VIVO dei meccanismi di difesa. Nessuna di queste esperienze però fornisce ai concetti usati per spiegarle maggiore spessore scientifico. La predominanza di concettualizzazioni psicoanalitiche per definire i connotati della vita psichica normale e patologica delle persone sono dunque una supremazia culturale che poco o nulla si sposa con il reale status della disciplina o con una comprensione realmente approfondita della psicoanalisi (che per definizione è riservata a pochi eletti.

Veniamo ora al post di Ikaro (strardinario!!! )
Finalmente hai trovato la forza di rispondere in modo adeguato e completo. Abbiamo resuscitato il post
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In primo luogo mi sembra che tu abbia una tua idea di cosa sia (o non sia) la psicoterapia. Per te è una scienza (nel senso duro del termine) e può essere studiata scientificamente. Questa è una tua premessa fondamentale, dico bene?
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No non è così. Sostenere che la psicoterapia può essere studiata scientificamente è molto diverso dal ritenere che la psicoterapia sia o dovrebbe essere un processo scientifico.
L'uso di metodologie obiettive però può fornire due informazioni che almeno io come clinico e psicoterapeuta troverei interessanti:
1) Informazioni sull'outcome
2) Ipotesi sul funzionamento del processo psicoterapeutico per sè, cioè gli universali del processo psicoterapeutico
Il primo punto come puoi facilmente capire rinuncia epistemologicamente a dire qualsiasi cosa di scientifico sul come i risultati che vengono poi quantificati sono stati ottenuti da un dato terapeuta di un dato orientamento con un dato paziente.
Questo per dirti che - anticipando quanto affermi più sotto - questo approccio si può impiegare anche un terapeuta che considera la terapia come un processo essenzialmente creativo, artistico, irriproducibile. Esso infatti non fa affermazioni circa i metodi o le teorie della terapia ma soltanto circa quale terapia/terapeuta si sia dimostrato empiricamente migliore nel corso di una 'prova' (cioè un dato esperimento).
Il secondo punto invece avanza delle ipotesi - quali la Control Master Theory di Weiss - sul funzionamento comune di tutte le psicoterpie: forse non te lo sarai mai posto come problema ma uno scienziato che si approccia alle psicoterapie non può fare a meno di notare che approcci teorici completamente diversi e diversissimi anche al loro interno producono TUTTI dei risultati e hanno TUTTI dei fallimenti! Questo ha portato a pensare che indipendente dall'approccio teorico del terapeuta la guarigione del paziente avviene quando si verificano dei processi che sono comuni a TUTTE le forme di terapia. Queste teorie sono più invadenti sul piano epistemologico e sicuramente incomplete: le modalità attraverso cui una psicoterapia può guarire un paziente sono probabilmente molte e limitare il processo terapeutico ad una o due teorie a-teoriche (permettimi il gioco di parole) è sicuramente limitante. La sfida però di trovare il 'segreto' del processo terapeutico studiando in modo microanalitico le sedute dei pazienti è a mio parere affascinante ed è sostenuto anche da diversi psicoanalisti.
>
La mia premessa (che è lacaniana, ma non solo) è che la psicoterapia (che qui utilizzo, in maniera impropria, per indicare la psicoanalisi) sia una forma di arte liberale. “Tuttavia è certo che ciò che le caratterizza (la psicoanalisi e le arti liberali, nota mia) e le distingue dalle scienze che ne deriveranno, è il fatto di mantenere in primo piano ciò che si potrebbe chiamare un rapporto fondamentale a misura d’uomo […], rapporto interno, chiuso su se stesso, inesauribile, ciclico, coinvolto in modo eccellente nell’uso della parola. E’ proprio per questa ragione che l’esperienza analitica non può oggettivarsi in modo decisivo” (J.L., “Il mito individuale del nevrotico”, 1953).
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La tua premessa (grazie per averla esplicitata) è cmq a mio parere studiabile - nei risultati e con mezzi che siano concordi con le dimensioni sulle quali si cerca di indurre un cambiamento nel corso della psicoterapia - secondo il primo approccio.
E' difficile secondo me fare cmq delle generalizzazioni su che cos'è la terapia. Personalmente ho trovato che a seconda degli obiettivi, dei soggetti e dei setting le psicoterapie differiscono molto tra di loro, sia nella pratica che nei modelli culturali e teorici a cui fanno riferimento. Non mi esprimo quindi su che cosa dovrebbe essere o è una psicoterapia in senso assoluto perchè l'unico assoluto pensabile nel mondo eterogeneo delle psicoterapie è un semplice assoluto prototipico che descrive più un ideale o un'idealizzazione che la realtà delle terapie esistenti o delle terapie così come sono effettivamente applicate.
Nell'ambito del cambiamento della personalità però - un ambito sentito particolarmente dall'approccio analitico vs un approccio eccessivamente symptom-oriented - penso, in accordo con Rogers, che la terapia sia un setting umano e se vogliamo culturale in grado di produrre oppure no - questo dipende da tanti fattori tra cui indubbiamente l'incontro umano tra paziente e terapeuta - il processo psicoterapeutico che è sostanzialmente - come lo definisce lo stesso Rogers - una sostanziale diminuizione della rigidità degli assunti personologici e la capacità di adattarsi in modo più fluido alla realtà con corrispondenti elevati livelli di consapevolezza e di integrità dell'esperienza. Una sorta di 'ammordibidemento' della personalità che ha come evidente risultato un comportamento più adattivo e, dal punto di vista intrapsichico, la possibilità di accedere più facilmente e più frequentemente a stati emotivi e condizioni mentali che sarebbero 'proibiti' o semplicemente sconosciuti per la persona coartata nelle sue difese e nelle sue inflessibilità personologiche.
Questa definizione di psicoterapia mi sembra molto adatta rispetto ai metodi e agli scopi di una terapia fenomenologico-esistenzialista ma ad esempio potrebbe non esserlo per una terapia psicodinamicamente orientata e meno ancora per una analisi ortodossa.
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In maniera meno raffinata io avevo scritto che la psicoanalisi non è 1 scienza, se per “scienza” intendiamo la capacità di formulare regole generali che risultino vere per tutti non lo è.
Se per “scienza”, invece, intendiamo un processo di conoscenza che riguarda il funzionamento psichico del paziente-analizzante (e solo per quello), io dico di sì.
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Esiste un solo concetto di scienza stante per scienza naturale: questo prevede la formulazione di leggi universali e lo studio di realtà oggettive esistenti a priori dal processo di conoscienza scientifica. Da ora in poi quando dirò scienza mi riferirò sempre e solo alle scienze naturali.
Detto questo sono contento che siamo completamente d'accordo sul fatto che la psicoanalisi non sia una scienza ma mi piacerebbe che la cosa fosse scritta esplicitamente nei libri di testo e che gli psicoanalisti smettano di fregiarsi di termini che generano confusione riferendosi ai resoconti delle sedute dei pazienti usando parole come 'produzione scientifica', o termini riferiti alla disciplina come 'scienza psicoanalitica', 'crescita scientifica' sostituendoli con i più corretti 'trascritti delle sedute' e 'disciplina psicoanalitica' e 'crescita (o maturazione) accademica'. Dal mio punto di vista la psicoanalisi è una tecnica (nel senso di tecnologia prescientifica come la maturazione del vino o la fabbricazione della carta) e non una scienza. Le teorie psicoanalitiche infine sono una teoria della tecnica: la psicoanalisi infatti, come mi fai giustamente notare, è un insieme vasto di tecniche sostenute da diversi setting e soprattutto da diverse teorie della tecnica, alcune delle quali autoreferenziali (cioè mirate esclusivamente al proprio ambito di applicazione e alla propria pratica professionale) mentre altre di portata più universale (come la teoria dell'apparato psichico di Freud).
Personalmente chiarito che Io, Es e Super-Io non esistono come entità oggettive nè tantomeno come componenti di un impalpabile apparato psichico ma sono degli stratagemmi teorici attraverso cui i tecnici di una certa scuola che adottano un certo metodo si ritrovano insieme e si riescono a capire o attraverso cui un paziente può arrivare a capire sè stesso lungi da me chiudere la porta alle teorie psicoanalitiche anzi, credimi, le trovo molto più sostenibili. Non si capisce però, se così fosse, da dove arriva la carica di integralismo teorico che ha sempre contraddistinto la psicoanalisi e che ha costato non poche fatiche e rischi di espulsione ai pochi coraggiosi che hanno osato mettere la testa fuori dal mainstream. Questo per dire che se davvero i punti su cui mi preme fare chiarezza fossero stati lapalissiani sin dall'inizio (o lo siano tutt'ora) molte faide e la chiusura stessa della psicoanalisi nei confronti della psicologia in generale non avrebbero avuto luogo. Lungi da me dunque cercare la 'guerra' con gli psicoanalisti; penso invece che un dibattito esplicito in questo senso possa aiutare a capirsi meglio e a ridefinire con chiarezza gli ambiti di pertinenza delle specifiche competenze.
Tornando a noi, quello che tu chiami impropriamente ''scienza'' è invece un processo costruzionista che non ha nulla a che vedere con realtà oggettive nè tantomeno con verità preesistenti. La relazione terapeutica crea un panorama inconscio il quale, con un altro terapeuta, potrebbe essere molto diverso: è la solita storia per cui i pazienti di Freud facevano sogni freudiani (cioè sognavano tematiche edipiche) mentre i pazienti di Jung facevano sogni junghiani (cioè facevano sogni ridondanti di simbolismi mitologici)... tutto ruota in un paesaggio di autoconferme che poco ha a che fare con il mondo oggettivo e molto invece ha a che fare con il mondo interno di paziente e terapeuta. In compenso l'errore scientifico della psicoanalisi fu di spunto a Popper per stabilire che l'empirismo non è condizione sufficiente allo statuto di scienza - la psicoanalisi infatti non è una mera speculazione filosofica dal momento che prevede il confronto reale con il paziente e con le sue angosce - fissando come nuovo criterio di scientificità il falsificazionismo. La psicoanalisi ieri come oggi non ha raggiunto la capacità di produrre formulazioni suscettibili di indagine scientifiche.
Sono convinto che questa mappa della relazione terapeutica, per quanto soggettiva e non assoluta possa essere, nelle mani giuste, un ottimo strumento e che possa dar voce al panorama interno della persona. Tutto questo non sta però nell'efficacia del metodo ma nella bravura della persona ad usare quel metodo. In questo senso, come dici tu, l'analisi è un'arte.

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Ora, entrambi abbiamo due premesse: queste sono irriducibili, perché qualitativamente diverse. E si tratta, bada bene, di premesse allo stesso livello. Certo, puoi affermare che la tua premessa sia di un livello superiore perché aspira, appunto, ad 1 forma di scientificità superiore. Ma in questo caso saresti intellettualmente disonesto. O, alla meno peggio, 1 ingenuo.
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Il discorso non è che la mia premessa è migliore e la tua no: è evidente che su un piano squisitamente epistemologico tutte le teorie epistemologiche così come tutte le teorie filosofiche hanno pari dignità; cioè non si potrà mai dire la scienza è meglio della poesia oppure Heidegger è indubbiamente migliore rispetto ad Husserl.
Rimane però il problema che io non sono un filosofo ma uno psicologo e questo mi impone delle scelte operative intellettualmente discutibili ma necessare e giuste nel mio settore di indagine. Immagina l'epistemologia come un set di strumenti: non si può dire che il martello sia meglio della sega senza porsi la domanda: per fare cosa?
Io promuovo una visione scientifica della psicologia perchè trovo congruenti i fini dello psicologo e i suoi compiti sociali con le opportunità offerte dal metodo scientifico.
La psicoterapia trarrebbe secondo dei giovamenti considerevoli nella pratica, nella teoria e nella ricerca unendo le forze con la ricerca scientifica. Il pericolo che la ricerca scientifica pone però per lo status quo degli psicoterapeuti e in particolare di quelli ad orientamento dinamico sono:
1) la scienza è una forma di sapere progressivo: essa infatti formula ipotesi e le confuta in un processo di conoscenza che risolve definitivamente alcune domande teoriche; domanda: la psicoanalisi cederebbe alcune delle sue pratiche se queste si rivelassero poco fruttuose? Sarebbe cioè disposta ad accettare la prova scientifica che una data tecnica (e la connessa teoria) sia obsoleta e per accettata intendo se sarebbe disposta ad abbandonare una teoria popolare senza però che sia di reale efficacia?
2) i clinici non sono abituati a vedere il proprio lavoro messo sotto controllo nè sono disposti ad accettare i propri fallimenti o i propri deficit come terapeuta; la misurazione del risultato terapeutico metterebbe a nudo i terapeuti mostrando loro l'entità e la direzione del cambiamento del paziente come misurato dal test. Domanda: il clinico sarebbe disposto ad accettare la componente istruttiva del confronto con metodi scientifici di misurazione dell'outcome terapeutico? Siamo sicuri cioè che i terapeuti sanno quello che fanno e sanno qualcosa dei loro pazienti dopo la terapia?
3) i clinici non sono disposti a tollerare le sottigliezze del metodo scientifico: tendono ad accettare fideisticamente la scienza come 'stampella' per la loro prassi o la loro autostima oppure la rifiutano come il regno dell'insensibilità. Domanda: i clinici e in particolare i terapeuti sarebbe sufficientemente interessati allo studio scientifico di quello che fanno tutti i giorni tanto da dedicare una parte -anche piccola- della loro formazione annua all'aggiornamento in questo settore? Sarebbero in grado di usare queste conoscenze in modo responsabile o si metterebbero a dire che la loro terapia 'funziona perchè è scientificamente provata' (ma che è mastro lindo? )
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Tengo inoltre a sottolineare che alcuni autori – ad esempio Bowlby e, più recentemente, Grünbaum – sostengono e ascrivono la psicoanalisi nel panorama delle scienze naturali e lo fanno con argomentazioni serie (se sei davvero interessato posso citarti titoli e persino inviarti qualche articolo via mail).
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Perfetto! Conosco alcune di queste teorie ma aspetto di ricevere gli articoli e i titoli via e-mail per discutere correttamente la cosa.
Ti mando un pm con il mio indirizzo e-mail appena postato.

>Innanzitutto 1 paladino della scientificità come te non dovrebbe fondare i propri giudizi (o parte di essi) sulla lettura di monografie e biografie (opere quindi letterarie e storiografiche).
Dubito fortemente che gli studi empirici di cui parli parlino di “mostro psicoanalitico” o abbiano le prove empiriche per affermare ciò. >
Touchè! Hai ragione. Ci terrei cmq a precisare che gli studi empirici non parlano di 'mostro psicoanalitico' ma che io sappia nessuno studio empirico ha mai indagato in modo sistematico i fallimenti terapeutici e le loro conseguenze. Questo vale soprattutto per la psicoanalisi i cui effetti iatrogeni sul paziente non sono stati mai indagati in modo empirico: in assenza di studi scientifici sistematici mi affido alle fonti interne ed esterne che attestano un rischio effettivamente sottovalutato e sottaciuto da molti analisti. Personalmente non penso ci sia niente di male nell'ammettere che la propria tecnica possa avere effetti collaterali però trovo che il clima di omertà che gli psicoanalisti hanno rivolto verso il pubblico sia sinceramente scandaloso. E' chiaro infatti che a livello 'intellettuale-accademico' Freud stesso ammetteva la pericolosità dell'analisi e diceva giustamente che se l'analisi fosse stata innocua non sarebbe nemmeno stata in grado di guarire i pazienti (le parole esatte ora non le ricordo ma mi pare che il significato fosse questo). Le persone dovrebbero essere avvertite di queste possibilità e gli stessi analisti dovrebbero vigilare affinchè cose del genere non accadano mai. Come vedi però - studi empirici o no - la psicoanalisi è ampiamente sfuggita di mano ai terapeuti che ne facevano un uso consapevole e coscienzioso.
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E in ogni caso i risultati di questi studi “evidence based” sono tutt’altro che univoci.
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Dovrei scorrere la letteratura a riguardo con più attenzione. Difficilmente cmq mi aspetterei un coro di NO o di SI da una ricerca ben condotta. E' evidente che se la psicoanalisi è sopravvissuta ed è cresciuta per oltre un secolo una qualche efficacia deve pur avercela avuta! (e io penso ce l'abbia effettivamente). Il problema è che rispetto ad altre scuole di psicoterapia e in assoluto la psicoanalisi funziona molto meno di quanto gli psicoanalisti credevano o erano disposti ad ammettere (persino nelle gazzette ufficiali e in altri documenti 'per addetti ai lavori'). Non sono contro la psicoanalisi ma sono contro all'occultamento di dati clinici rilevanti come la percentuale di insuccessi! Il perseguire un'idea artistica o romantica di psicologia non esula a mio parere dal dovere di fornire alla società e ai colleghi (psicoterapeuti e psicologi) dei dati veri e rappresentativi di quello che succede nella stanza di analisi. Credo che una buona pratica professionale sia un terreno comune per l'incontro di posizioni diverse e persino irriducibili come dici tu.
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E ancora l’efficacia delle terapie psicodinamiche brevi depone a favore della bontà della teoria psicoanalitica, piuttosto che a suo sfavore. O forse credi che 1 psicoanalista proponga a tutti una analisi classica, in setting analitico, a 4 sedute settimanali? Solo una minoranza di persone, infatti, sono “idonee” ad 1 simile trattamento, ma questo lo so da me, non devi certo insegnarmelo tu: c’è tutta 1 clinica psicoanalitica “fuori setting” che si applica in 1 varietà di contesti pubblici e privati e con risultati soddisfacenti, tutt’altro che mostruosi
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Si e no... l'efficacia delle psicoterapie psicodinamica brevi (fortemente osteggiate sin dalla nascita della psicoanalisi dai padri dell'ortodossia analitica) non tira acqua al mulino della psicoanalisi ma semplicemente al mulino delle psicoterapie psicodinamiche brevi. Mi spiego meglio. Secondo me non esiste una matrice unitaria all'interno della psicoanalisi. Finchè parliamo di psicoanalisi senza far riferimento ad autori specifici stiamo parlando di un insieme vago e policromo di teorie e assunti 'di ispirazione analitica'. Il successo empiricamente e scientificamente esaminato di una forma di psicoterapia psicodinamica breve non è rappresentativo del funzionamento della psicoanalisi in toto dal momento che le tecniche psicodinamiche brevi sono diverse tra loro e sono diverse da altre tecniche come l'analisi classica e setting derivati (penso ad es. al setting Lacaniano). Un'affermazione scientifica è sempre circoscritta al limite di ciò che si è effettivamente studiato e qualsiasi generalizzazione non supportata da prove è un'operazione a rischio e in taluni casi un'operazione demagogica.
A dire la verità l'efficacia diun dato trattamento non è nemmeno una prova scientificamente sufficiente a provare la 'bontà' del retroterra teorico della tecnica... le cose sono un po' complicate quindi
Riguardo alle applicazioni fuori setting della psicoanalisi mi piacerebbe essere messo al corrente di qualcuna di queste iniziative perchè credimi non sapevo che la psicoanalisi avesse applicazioni fuori dai classici setting individuale, di coppia, famigliare e di gruppo! :-O
>Avanti, sentiamo: qual è il fine di 1 analisi? Cerca di essere esplicito e non evanescente, ché non si accettano risposte del tipo “occupare lo spazio e far riempire dagli affetti”, grazie.
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Lo scopo di una psicoanalisi - o meglio di diverse forme di psicoanalisi... anche qui di teorie del trattamento analitico ce ne sono parecchie - è quello di consentire all'individuo di prendere contatto con i propri desideri inconsci inseguendo l'ideale secondo cui la conoscenza intellettuale di sè stessi tramite l'accesso relativamente libero da difese ai contenuti del proprio inconscio (senza cadere nella rimozione e suoi derivati, nella scissione e nell'acting out) sia connessa alla libertà decisionale dell'individuo. La psicoanalisi restituisce l'individuo a sè stesso dopo avergli fatto prendere contatto con quelle forze che fino ad allora ne avevano guidato inconsciamente il pensiero e il comportamento. Alla fine di una terapia analitica generalmente l'Io è considerevolmente rafforzato soprattutto nelle sue componenti consce (l'Io riesce cioè con più efficacia a sottomettere le pulsioni dell'Es e a utilizzarle per il proprio rafforzamento). Dal momento che la psicoanalisi spiega il sintomo come il risultato dell'interazione tra le forze dei tre componenti dell'apparato psichico al termine di una psicoanalisi ben riuscita gli elementi francamente patogeni o quelli latenti sono sostituiti da contenuti consci e dunque cessano di manifestarsi sotto forma sintomatica.
Sono andato bene maestro? (mi accontento della sufficienza e del titolo di 'interlocutore passabile')
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Tu 1 idea della natura umana te la sei fatta? Ne dubito. Ah, già… sei troppo occupato alla concretezza, beato te!
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A dire la verità come ogni essere umano su questo pianeta anche io ho una teoria ingenua della personalità quindi posso rispondere di si alla domanda: ti sei fatto un'idea della natura umana? Il problema semmai è che non basta avere un'idea della natura umana per far sì che la nostra idea sia giusta e ci possa aiutare ad aiutare gli altri.
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Quanto al resto, che dire: vedo che hai approfondito molto la questione della castrazione, bravo! Vedi perché trovo stupido parlare con te di psicoanalisi? Non sai 1 mazza e pretendi di sindacare. Proprio in questi giorni sto leggendo 1 monografia sulla questione femminile in psicoanalisi. L’autrice chiariva fin da subito che in psicoanalisi quando si parla di “donna” non si intende la donna nel senso “anatomico e civile” (ovvero, come lo stai intendendo tu). “Donna” è sinonimo di ciò che “non è godimento fallico”. Questo, ovviamente, non ti chiarirà le idee. Però può essere utile per capire che i concetti psicoanalitici non vanno presi alla lettera.
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Quello che dice questa autrice, di cui voglio nome e cognome e titolo del libro è una palese fesseria (per non dire di peggio)!
Va bene che Freud era affascianato dall'ermafroditismo ma egli sosteneva apertamente - e molti psicoanalisti tra cui ad es. la McWilliams hanno capito proprio così... almeno non sono l'unico cretino... - che uno degli aspetti fondamentali della psicologia femminile (della donna nel senso anatomico e psicologico del termine) era quello che le proprie nevrosi erano spesso collegate ad un sentimento di invidia del pene che Freud definì grossolanamente come l'elemento centrale della psicologia della donna collegato alle tematiche edipiche di questo sesso (che come sai sono più complicate rispetto alla relazione triangolare classica per il maschio); non devo certo descriverti quanto le femministe psicodinamiche abbiano dovuto lottare per affermare che il Maestro aveva un'idea tutt'altro che realistica delle donne e delle loro motivazioni. Di revisionismi ne ho visti tanti ma come questo! Siamo ai limiti e oltre la sfacciataggine!
Concordo sul fatto che i concetti psicoanalitici non vanno presi alla lettera ma credimi non è proprio questo il caso...
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L’orientamento è psicoanalitico lacaniano. Ma non sto certo qui a raccontare su 1 forum pubblico della mia analisi e dei suoi effetti.
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Grazie per aver chiarito questo punto. La tua reticenza è comprensibile e non era mia intenzione chiedere informazioni sulla tua analisi personale.

>Se proprio dobbiamo portare esperienze personali, conosco diverse persone in analisi da anni soddisfatte del percorso che stanno portando avanti. Alcune testimonianze, inoltre, le trovi proprio su queste pagine.
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Ecco un punto importante. La soddisfazione del cliente può essere l'unico criterio per valutare se una psicoanalisi sa da farsi oppure no? Sono sincero, riguardo le testimonianze online e non: io stesso non saprei dire se dopo la mia terapia psicodinamica mi sento: felice/triste/gabbato/salvato/incompreso/accettato/cresciuto/semplicemente stancato ecc...
Insomma in anni di terapia succedono tante di quelle cose che il giudizio del paziente dopo anni di connivenza con il terapeuta è a mio parere ben poco attendibile. Io preferirei fare una misurazione test-retest per vedere se la paziente è migliorata e come è migliorata usando ad esempio uno strumento ad ampio spettro come l'MMPI. Nulla toglie ovviamente che una volta assolti gli obblighi terapeutici (la cura del sintomo) la paziente o il paziente possano decidere di continuare l'esplorazione psicoanalitica di sè stessi; vorrei però che queste persone fossero informate del fatto che sono guarite - ammesso che fossero state malate prima - e che da un certo punto in poi sono libere di decidere se proseguire o meno. Non voglio togliere il piacere di scoprirsi in analisi a chi lo desidera davvero ma fare un'analisi per forza (pagando pure!) magari con la minaccia implicita di chissà quali ricadute se decido di concludere la terapia prima del tempo stabilito insidacabilmente dall'analista è una condanna che sinceramente raccomando a pochi e che ancora mi fa tremare...
>
E mia madre è stata per anni in cura da 1 psicoterapeuta cognitivo-comportamentale e prende ancora il Prazepam che le ha prescritto il neurologo. E allora? Come la mettiamo?
>
MI dispiace molto per tua madre. Non conoscendo il disturbo di tua madre non posso capire la dinamica dei fatti ma fare il clinico implica di per sè la possibilità di 'perdere i pazienti'; anche al nostro meglio non possiamo guarire tutti e come ti dicevo le pressioni economiche spingono molti terapeuti ad accettare casi su cui non sono realmente competenti e alla fine che si sia psicodinamici o cognitivo-comportamentali finisce sempre a tarallucci e vino... Capisco cmq che questa esperienza negativa ti abbia spinto verso un approccio psicodinamico.
>
Comunque non faccio fatica a credere che ci siano cattivi e impreparati analisti, anzi: ne sono sicuro per averli conosciuti di persona. Dico solo che ho visto disastri e cattivi terapeuti di qualunque scuola di pensiero, te lo assicuro.
>
Lo credo ma la domanda che ti rivolgo è: cosa state facendo voi analisti per porre un rimedio a questa situazione? Dire implicitamente che va bene avere psicoanalisti incompetenti perchè tanto di gente che non sa fare ce n'è in tutti i settori non vuol essere una scusa per non migliorare la formazione e aumentare la selezione dei futuri candidati... Come già detto in altri posti l'orrore dello psicoterapeutificio italiano mi fa ampiamente dubitare della qualità della selezione e della formazione dei nuovi psicoterapeuti e credimi le scuole come la strategica di Nardone sono il male minore, anzi: molti istituti di formazione in psicoanalisi sono MOLTO molto peggio...

Alla prossima!Chiedo ufficialmente scusa ai moderatori per questo post megagalattico ma non potevo farmi sfuggire l'occasione
di rispondere ad Ikaro dopo che si è risvegliato dal letargo !!!

A presto,

Fabri

[Daidaidaidai]

Grazie ad un training intensivo della pietosa Itsuki (grazieeee!!!! Troppo bbbuonaaaa!!! ) ho finalmente trovato la Via del Quoting che conduce all'illuminazione. Per la gioia di Ikaro e dei moderatori tutti ecco una breve dimostrazione delle mie nuove abilità... UATTA'!

Originariamente postato da andreaurbino
Dunque... provo a rispondere anche se credo che per me sarà l'ultimo messaggio in questa discussione, perchè siamo arrivati ad un punto di non ritorno.

Sono d'accordo anche perchè i moderatori mi minacciano a morte se scrivo un post troppo lungo e io NON SO contenermi (non ridete è un problema SERIO!!)

Originariamente postato da andreaurbino
Innanzitutto ha continuato a dire che il mio modo di pensare l'intervento clinico era comunque evanescente, quando invece mi sembra di aver illustrato, per quanto possibile, delle chiare esemplificazioni per chiarire il mio pensiero. Ora però non mi va' più di continuare a spiegare come la penso perchè mi sembra di essere stato abbastanza chiaro.
Stranamente, però, mentre io mi sono messo in gioco spiegando per sommi capi (e neanche tanto) quale modo di procedere adotterei in un caso pur sempre paradigmatico e ipotetico, Ikaro non mi sembra che si sia esposto più di tanto. Difatti, frasi rivolte a Daix4 del tipo: "non me ne importa cosa pensi" non sembrano dimostrare una grande voglia di entrare nel vivo della discussione.

Vorrei solo dire che la prossima volta esponendo una situazione clinica tipo con tanto di modalità di approccio (cosa che io ho apprezzato moltissimo del tuo intervendo ) si fosse più precisi o si riportasse ad esempio un caso clinico illustrato in un libro (così non abbiamo problemi di privacy) esplicitando il testo da cui si è presto (così non abbiamo problemi di copyright... raga' tutte ste leggi ci fanno fa una vitaccia!!!). Per capire un caso clinico infatti è fondamentale avere accesso a dati anamnestici e/o a risultati testologici per cui... senza questi riferimenti si parla di un caso 'incorporeo' e sinceramente se io avessi un paziente che flutta per aria e che gli si vede attraverso... Urlerei dallo spavento!!!

Originariamente postato da andreaurbino
Esatto, gli psicoanalisti hanno una certa concezione dell'uomo, peccato che per crearsi una concezione dell'uomo non hanno fatto altro, per un secolo, che giungere a conclusioni affrettate, poi rivisitate da quell'altro autore, quest'ultimo criticato da quell'altro psicoanalista perchè ritiene che egli abbia distorto il pensiero del maestro, il quale tuttavia forse intendeva qualcos'altro che nessuno ha veramente capito.

Ahahah quant’è vero ciò che dici!! Il problema che si pone con qualsiasi disciplina il cui sapere risieda in autori o in testi letterari come la filosofia, la religione e la psicoanalisi è che non si capisce mai una mazza che cosa voleva dire in realtà il maestro (che può essere Nietzsche, i Profeti o gli Evangelisti, Freud come Lacan ecc…) e si finisce inesorabilmente per cadere nella spirale perversa della filologia terminabile/interminabile (guarda caso come l’analisi ) e alla fine si riesce a far dire al Maestro di tutto, pure che gli asini volavano e il giallo in realtà è il rosso!

Originariamente postato da andreaurbino
Vedi, credo che siano veramente pochi gli psicoanalisti ai quali bisognerebbe fare un monumento, tra questi sicuramente Bowlby (guarda caso appena espose le sue ricerche venne criticato ed espulso dalla setta...), Winnicott, ma forse anche Gabbard e McWilliams per citare quelli viventi. Freud, poi, sono comunque convinto che sia un genio, se per genio intendiamo un individuo che, in un preciso contesto storico-culturale, espone delle teorie e dei punti di vista completamente innovativi e che rivoluzionano tutta una branca del sapere. Ma ci rendiamo conto che da Freud in poi ne è passata di acqua sotto i ponti?

Che dire? Completo accordo. Incluso il monumento a Bowlby, a molti indipendenti inglesi che sono stati gli unici ad affrontare le carte del ‘maestro’ e a mettere in luce molti problemi della teoria e della pratica psicoanalitica e a autori come Gabbard e McWilliams che fanno lo sforzo di rendere attuale la psicoanalisi anche se non sempre questo è possibile (parlo soprattutto della McWilliams che trovo ancora parecchio retrò)… Infine monumento agli psicoanalisti intersoggettivisti del calibro di Atwood e Storolow e a Weiss e al suo Mount Zion Research Group.

Originariamente postato da andreaurbino
Ascolto ancora oggi professori (?) parlare di RIMOZIONE esattamente come la intendeva Freud, prescindendo totalmente dal fatto che le neuroscienze odierne hanno sì verificato l'esistenza di questo fondamentale meccanismo di difesa, ma in un modo un po' diverso da come lo intendeva il maestro. Il piccolo rimuoverebbe le prime esperienza perchè l'ippocampo, struttura cerebrale fondamentale per la creazione dei ricordi espliciti, non è ancora sviluppato completamente. Grande Freud, quindi, poveri quelli che ancora rimangono aggrappati al suo gonnellino. Lo stesso dicasi per altri psicoanalisti, escluso Bowlby il quale è stato il primo ad avere il coraggio di fare luce tra i meandri della concezione infantile della psicoanalisi, fornendoci delle concettualizzazioni tutt'ora valide e di grande utilità clinica.

I professori di cui parli e quando detto sopra sono ovviamente realtà molto vivide per me.
Ci terrei a precisare che gli psicoanalisti spesso rivendicano la bontà delle loro teorie quando vaghe intuizioni freudiane (come quella della rimozione, scissione ecc…) trovano meccanismi neurofisiologici che possono spiegare gli effetti di cui si parla. Questo però è ingiusto!
Per fare un esempio filosofico, l’intuizione che i fulmini potessero essere causati dallo sfregamento delle nuvole la dobbiamo ad Epicureo ma questo a) non fa di Epicuro uno scienziato e b) un Epicureo non potrebbe certo venirmi a dire VEDI AVEVA RAGIONE IL MIO MAESTRO!! I modi con cui Epicureo è arrivato alle sue intuizioni sono assolutamente intuitivi e ai alcuni casi dobbiamo proprio parlare di… culo. Quindi benvenga che le intuizioni di Freud (e solo quelle... non teorie ecc...) siano confermate dalle neuroscienze ma per il resto concordo con quanto dice andreaurbino qui sotto:

Originariamente postato da andreaurbino
Per questo dico che la psicoanalisi, se all'inizio poteva considerarsi parte della psichiatria o della psicologia (erano anche altri tempi), ora andrebbe adeguatamente sfoltita, cogliendone le caratteristiche pregnanti e portandole avanti in maniera scientifica; per il resto la psicoanalisi può essere paragonata ad un movimento culturale, come l'esistenzialismo, adatto ad essere studiato in altri ambienti che non quelli di psicologia accademica.

Integro con quanto detto nel post precedente: dal mio punto di vista la psicoanalisi è al meglio una teoria della tecnica psicoterapeutica psicoanalitica; questo fa sì che il suo insegnamento deve essere secondo me preservato per formare psicoterapeuti che desiderino formarsi in questo campo ma l’insegnamento della psicoanalisi dovrebbe essere limitato – oltre agli esami obbligatori ministeriali - agli specializzandi in psicologia clinica psicodinamica (laurea specialistica o meglio ancora solo nella specializzazione post-lauream biennale in psicologia clinica psicodinamica, come quella esistente qui a Urbino, e ovviamente agli specializzandi in psicoterapia psicoanalitica/psicodinamica). Non dimentichiamo infatti che la psicoanalisi è una teoria clinica e non ha alcun significato per la psicologia generale. Uno psicologo psicodinamico e basta lungi dall’essere un tuttologo o conoscere la VERA psicologia ma è uno psicologo molto spesso prematuramente specializzatosi contribuendo ad identificare lo psicologo con lo psicologo clinico e lo psicologo clinico con lo psicoanalista!!! Non sa niente di studio del comportamento, di neuroscienze, di psicofarmacologia, di psicologia generale, di psicometria insomma conosce al massimo un paio di PSI!!! (07 e 08…). Insomma uno psicoanalista spesso è a malapena uno psicologo… e perché invece detta legge? Penso che la psicoanalisi o la si studia bene e ci si forma in modo specialistico nel settore dopo aver ben presente cos’è la scienza, cos’è la psicologia scientifica ecc… oppure diventa una cavolata (come effettivamente è…)!
A me è mancata moltissimo la possibilità di conoscere quello che fanno altri psicologi e devo dire che ho sempre sentito come opprimente la monotonia e l’autoreferenzialità del pensiero psicoanalitico… soprattutto quando ti accorgi che di psicoanalisi parlano tutti ma alla fine la conoscono davvero pochissimi… La situazione è difficilmente sostenibile.

A presto,

Fabri

P.S. VISTO KIA???? Dagli e ridagli imparo pure io

[ikaro78]

Originariamente postato da Daidaidaidai
soprattutto quando ti accorgi che di psicoanalisi parlano tutti ma alla fine la conoscono davvero pochissimi…

Sante parole!!!!
(certo che a volte me le servi proprio su 1 piatto d'argento, eh! )

Saluti,
ikaro

P.S. Nei prox giorni ti mando 1 mail.

[Daidaidaidai]

Originariamente postato da ikaro78
Sante parole!!!!
(certo che a volte me le servi proprio su 1 piatto d'argento, eh! )

Saluti,
ikaro

P.S. Nei prox giorni ti mando 1 mail.

Ciao Ikaro,
eheheh ... mi sembri quel sordo che di un discorso lungo e complicato sente solo quello che riesce a capire del tipo vecchio lupo di mare consumato dall'età e dall'alcool :
Salve signore, come va la pesca ultimamente?
La mente? Ah no! no! quella va bene grazie al cielo e voi ragazzi? Tutto bene a casa?

Alle volte il contesto aiuta a comprendere meglio il significato delle parole. Aspetto la mail cmq...

A presto,

Fabri

[Darkgianlu85]

Posterò poco per volta, non me ne vogliano i moderatori.

punto 9 del regolamento:
Flooding: consiste nell'invio in massa di articoli in una o più stanze del forum rendendolo difficilmente leggibile (in pratica l'equivalente del mailbom), o nel postare sistematicamente argomenti già precedentemente trattati (o in corso di discussione) nella medesima stanza di discussione. L'autore di flooding verrà contattato via PM ed inviatato a terminare immediatamente questo comportamento deleterio. Nel caso in cui l'autore si dimostri recidivo verrà bannato.

punto 6 del regolamento:
Offese ed attacchi ad personam: non è consentito postare messaggi pubblici di attacco ed offesa ad altri partecipanti della community, così come non è gradita la risposta all'attacco che si muova sullo stesso becero livello. I moderatori avranno facoltà di cancellare e/o modificare il post, o ancora di chiudere la discussione. I moderatori segnaleranno il post allo staff che procederà a seconda della gravità dell'offesa ed all'eventuale dinamica sviluppatasi.

punto 13 del regolamento:
Linguaggio ed immagini scurrili e volgari: vero è che un linguaggio colorito è oramai entrato nel "modo di parlare" comune, quindi non è nostra intenzione metterci nel ruolo dei "bacchettoni", tuttavia ci riserviamo di rimuovere e censurare espressioni e/o frasi che riterremo superare il limite della decenza e del buon gusto. Questa regola vale per il testo dei post (messaggi), ma anche per gli avatar e per le firme personalizzate. La persona verrà contattata in PM, informata sull'accaduto ed invitata a non ripetere questo tipo di eccessi.

più varie ed eventuali

Ho cancellato il resto del messaggio per evitare che gli insulti restassero visibili. Stiamo valutando la situazione in staff.

[Darkgianlu85]

Scusate la risposta molto focosa e personale. Spero davvero che nessuno si rimetta ad offendere altre persone senza avere dei validi motivi. ( per quanto riguarda Jung, ho visto che Fabrizio ha riscritto su di lui e sulla sua pietosa condizione. Mi chiedo su quali basi scientifiche giudichi pietoso qualcosa e non pietoso qualcos'altro. Spero che tu riconosca la tua posizione soggettiva. Comunque, scrivimi per PM cosa sai di Jung, sono curioso. Inoltre, la sia PSICOLOGIA ANALITICA è diversa dalla psicoanalisi ed è tutt'ora praticata sia nella ricerca che nella psicoterapia ).

I vostri post sono numerosissimi e per ora mi è difficile reinserirmi nella discussione.

Tuttavia, perchè non torniamo a parlare della psichiatria?

[Darkgianlu85]

Scusate, c'è stato un errore, questo post è in sovrappiù ma serve ad aumentare le parole del post precedente:

I vostri post sono numerosissimi e per ora mi è difficile reinserirmi nella discussione. L'impressione che ho avuto è che siamo tutti diversi e ricercare l'oggettività soltanto è una falsa chimera. Cercate cercate, non troverete mai niente di solo oggettivo. Le nostre opinioni sono divergenti perchè corrispondono ad esperienze, memorie, affetti, attachments, cognizioni, pulsioni, motivazioni, tutti diversi fra loro. Ricercare solo validazioni scientifiche e oggettive non serve a molto. Siamo umani, siamo animali, non siamo molto di più degli scimpanzè. Non crediamo di possere delle verità. Nessuno di noi li ha. Però è fondamentale stimolarci e crescere insieme. È questo che è sempre stato il punto di forza che la Natura ci ha concesso no?

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da Darkgianlu85
Scusate, c'è stato un errore, questo post è in sovrappiù ma serve ad aumentare le parole del post precedente:

per aggiungere qualcosa ai propri post non è necessario postare più volte, basta usare il comando "edit". leggete il regolamento e gli avvisi postati dallo staff, per favore.
chiudo il thread, per ora, visto che la discussione ormai si è fatta sterile e gli animi si sono accaldati un po' troppo.
se qualcuno non fosse d'accordo o avesse domande, è invitato a contattarmi tramite messaggio privato.