Freud: aiutiamolo a uscirne fuori! + Freud: è attuale?

[Parsifal]

Mi sembra che la motivazione che spiega molto meglio il comportamento patologico sia l'attaccamento,piuttosto delle forme motivazionali individuate da Freud: avete anche voi questa impressione?

[neuromancer]

prova a fare una stima in percentuale dello studio universitario riservato a freud e quello riservato a bowlby...

e bowlby era uno psicoanalista! ovviamente fu subito subisassto di critiche per la sua rivoluzione....

cosa fece in concreto? quello che non fanno oggi molti incalliti paleopsicoanalisti... Ricerca!

fece ricorso a due discipline stimolanti e innovative per gli ortodossi: prese spunto dalle ricerche darwiniane e da quelle etologiche (Lorenz) per individuare nel sistema di attaccamento il vero motore centrale dello sviluppo cognitivo- emotivo e relazionale delbambino.
le ulteriori ricerche della Ainsworth e della Main hanno verificato le tipologie di attaccamento di Bowlby.

non solo. innumerevoli ricerche, persino conferme genetiche, hanno confermato l'ipotesi dell'Inglese, al punto che il sitema dell'attaccamento e i restanti 4 sistemi di controllo che regolano lo svilupppo mentale del bambino sono ormai cofigurati come elementi indispensabili nella psicopatologia e nella promozione del benessere della persona.

immaginatevi di rovesciare il rapporto di studio universitario fra i due.

questa sì che sarebbe un autentico ringiovamento del settore.

mi piacerebbe approfondire l'argomento. anzi mi piacerebbe proprio sentire la vostra e sviluppare insieme la versatilità del lavoro bowlbiano nell'ambito della ricerca e della clinica psicologica, però cercando di fare riferimenti alle differenze e alle "somiglianze" con il lavoro freudiano (se è davero possibile ritrovarne).

ciaz

[Parsifal]

Originariamente postato da neuromancer
prova a fare una stima in percentuale dello studio universitario riservato a freud e quello riservato a bowlby...

e bowlby era uno psicoanalista! ovviamente fu subito subisassto di critiche per la sua rivoluzione....

cosa fece in concreto? quello che non fanno oggi molti incalliti paleopsicoanalisti... Ricerca!

fece ricorso a due discipline stimolanti e innovative per gli ortodossi: prese spunto dalle ricerche darwiniane e da quelle etologiche (Lorenz) per individuare nel sistema di attaccamento il vero motore centrale dello sviluppo cognitivo- emotivo e relazionale delbambino.
le ulteriori ricerche della Ainsworth e della Main hanno verificato le tipologie di attaccamento di Bowlby.

non solo. innumerevoli ricerche, persino conferme genetiche, hanno confermato l'ipotesi dell'Inglese, al punto che il sitema dell'attaccamento e i restanti 4 sistemi di controllo che regolano lo svilupppo mentale del bambino sono ormai cofigurati come elementi indispensabili nella psicopatologia e nella promozione del benessere della persona.

immaginatevi di rovesciare il rapporto di studio universitario fra i due.

questa sì che sarebbe un autentico ringiovamento del settore.

mi piacerebbe approfondire l'argomento. anzi mi piacerebbe proprio sentire la vostra e sviluppare insieme la versatilità del lavoro bowlbiano nell'ambito della ricerca e della clinica psicologica, però cercando di fare riferimenti alle differenze e alle "somiglianze" con il lavoro freudiano (se è davero possibile ritrovarne).

ciaz

Sono d'accordo.Le motivazioni individuate da Freud,che io definirei come sessuali e aggressive,sono rilevanti per capire il comportamento delle persone,ma sono secondarie: sono secondarie perchè influenzate dall'attaccamento,che,anche biologicamente,è più essenziale per la sopravvivenza.Inoltre l'attaccamento,molto più delle motivazioni "freudiane",incide nel modo di costruire la visione di sè e degli altri dell'individuo.Uno dei limiti maggiori della psicoanalisi è,credo,il non avere capito la rilevanza della teoria dell'attaccamento.

[psicotest]

come in politica cosi in questo forum OGNUNO HA LE SUE IDEE. ciao a presto

[andreaurbino]

Psicotest:

come in politica cosi in questo forum OGNUNO HA LE SUE IDEE. ciao a presto

Vedi, è proprio questo che blocca l'emancipazione della psicologia contemporanea... Perchè eludere dicendo OGNUNO HA LE SUE IDEE PUNTO E BASTA? Sei un forte sostenitore dell psicoanalisi, questo si è capito, ma non puoi difendere una disciplina come si tifa una squadra di calcio.
Neuromancer ha sollevato un argomento secondo me interessante e attuale, cioè la grande forza del modello dell'attaccamento e le sue relazioni (se ci sono) con la psicoanalisi. Ci sarebbe da parlare moltissimo, anche perchè l'attaccamento è un costrutto ormai trasversale a quasi tutte le "parrocchie" di psicologia clinica. Purtroppo pare che vada abbastanza in disaccordo con la centralità freudiana della sessualità, ma non si può sorvolare su questo. Bowlby è stato un grande scienziato proprio perchè ha finalmente svincolato la tradizione psicoanalitica dalla stanza d'analisi tramite ricerche sul campo; difatti oggi si stanno rispolverando alcuni psicoanalisti più lungimiranti come Khout e Stern, le cui teorizzazioni si sposano bene con le attuali conoscenze sull'attaccamento, ma anche con le scoperte delle neuroscienze sullo sviluppo cerebrale e neuronale.

Ciao Ciao

[Daidaidaidai]

sono completamente d'accordo con neuromancer, andreaurbino ( ) Luisamiao e Parsifal.
Vorrei lanciare un avvertimento a Psicotest; non vorrei che confondesse il genio di Freud con il fatto che lo danno ancora da studiare! Il motivo per cui io come tanti altri siamo stati ammorbati dai capolavori freudiani (salvo poi non sapere la differenza tra la devianza e la varianza...) non è certo che egli è un personaggio attuale e interessante! Personalmente - e ripeto: è solo un'illazione personale ma che vorrei condividere - io non credo nemmeno che fosse un genio perchè alcune sue affermazioni sono veramente emblematiche della sua stupidità incluso non essersi accorto del sistema motivazionale fondamentale dell'uomo (cioè l'attaccamento) che gli avrebbe veramente garantito il Nobel e lo avrebbe messo a fianco di un Pavlov o di un Kahneman nella hall of fame dello studio sul comportamento. Non parliamo del caso clinico del piccolo Hans dove praticamente ad ogni passo esiste una spiegazione più ragionevole e presumibilmente più veritiera delle 'interpretazioni' di Freud, peraltro fatte via e-mail...
Dicevo: il motivo per cui si studia Freud togliendo spazio agli psicoanalisti contemporanei è che i nostri docenti sono vissuti e cresciuti in un momento in cui Freud era LA psicologia e ovviamente come tanti altri ingenui sono stati anch'essi indottrinati...
Freud vale meno di zero oggi e la persistenza di un sapere obsoleto nelle nostre università è un grave deficit dell'aggiornamento scientifico della disciplina. Un biologo o un chimico considerano 'obsoleto' qualsiasi manuale che abbia più di un decennio. E noi? oltre alle università la cui penosa condizione è nota a tutti gli scriventi ci sono alcune scuole di psicoterapia dove si studia non solo sui fantomatici 'casi clinici' freudiani (semmai un esempio di come NON va fatto lo studio di un caso...) ma anche su manuali 'più moderni' come il Trattato di psicoanalisi di Fenichel (datato 1945...)... ok l'uomo non è cambiato dall'età della pietra... ma la psicologia SI!
In un ottica più corretta il massimo che si può accettare (e siamo sulla sufficienza... non oltre...) sono le opere di altri psicoanalisti scritte diciamo da dopo gli anni 60 lasciando il velo pietoso sull'opera freudiana e su quella degli psicoanalisti detti classici la cui lettura oggi dovrebbe essere di esclusivo interesse degli storici dela psicologia... al limite potrebbero far parte di un'antologia insieme al famoso articolo 'What is emotion?' di William James e a qualche altro cimelio della storia antica della psicologia... magari il manifesto comportamentista di Watson o la riflessologia di Bechterev...

Spero di aver contribuito alla discussione,

Fabri

[neuromancer]

ottimo come sempre il tuo contributo che sottoscrivo.

ciaz

[ikaro78]

Originariamente postato da Daidaidaidai
sono completamente d'accordo con neuromancer, andreaurbino ( ) Luisamiao e Parsifal.
Vorrei lanciare un avvertimento a Psicotest; non vorrei che confondesse il genio di Freud con il fatto che lo danno ancora da studiare! Il motivo per cui io come tanti altri siamo stati ammorbati dai capolavori freudiani (salvo poi non sapere la differenza tra la devianza e la varianza...) non è certo che egli è un personaggio attuale e interessante! Personalmente - e ripeto: è solo un'illazione personale ma che vorrei condividere - io non credo nemmeno che fosse un genio perchè alcune sue affermazioni sono veramente emblematiche della sua stupidità [...] il motivo per cui si studia Freud togliendo spazio agli psicoanalisti contemporanei è che i nostri docenti sono vissuti e cresciuti in un momento in cui Freud era LA psicologia e ovviamente come tanti altri ingenui sono stati anch'essi indottrinati...
Freud vale meno di zero oggi e la persistenza di un sapere obsoleto nelle nostre università è un grave deficit dell'aggiornamento scientifico della disciplina. Un biologo o un chimico considerano 'obsoleto' qualsiasi manuale che abbia più di un decennio. E noi? oltre alle università la cui penosa condizione è nota a tutti gli scriventi ci sono alcune scuole di psicoterapia dove si studia non solo sui fantomatici 'casi clinici' freudiani (semmai un esempio di come NON va fatto lo studio di un caso...) ma anche su manuali 'più moderni' come il Trattato di psicoanalisi di Fenichel (datato 1945...)... ok l'uomo non è cambiato dall'età della pietra... ma la psicologia SI!
In un ottica più corretta il massimo che si può accettare (e siamo sulla sufficienza... non oltre...) sono le opere di altri psicoanalisti scritte diciamo da dopo gli anni 60 lasciando il velo pietoso sull'opera freudiana e su quella degli psicoanalisti detti classici la cui lettura oggi dovrebbe essere di esclusivo interesse degli storici dela psicologia... al limite potrebbero far parte di un'antologia insieme al famoso articolo 'What is emotion?' di William James e a qualche altro cimelio della storia antica della psicologia... magari il manifesto comportamentista di Watson o la riflessologia di Bechterev...

Spero di aver contribuito alla discussione,

Fabri

Ma guarda 1 pò che insolente, 1 studentello di primo pelo che definisce Freud uno "stupido" che "vale meno di zero" o gli psicoanalisti freudiani 1 manica di "ingenui e indottrinati", suvvia, 1 pò di umiltà...

Saluti,
ikaro

[neuromancer]

ikaro e te sei invece uno studentello barbutello......

:-D

suvvia a te la risposta daidaidaidai.
per quanto mi riguarda a dopo

ciaz

[ikaro78]

Originariamente postato da neuromancer
ikaro e te sei invece uno studentello barbutello......

:-D

suvvia a te la risposta daidaidaidai.
per quanto mi riguarda a dopo

ciaz

[LuisaMiao]

Originariamente postato da andreaurbino
Psicotest:


Vedi, è proprio questo che blocca l'emancipazione della psicologia contemporanea... Perchè eludere dicendo OGNUNO HA LE SUE IDEE PUNTO E BASTA? Sei un forte sostenitore dell psicoanalisi, questo si è capito, ma non puoi difendere una disciplina come si tifa una squadra di calcio.
Neuromancer ha sollevato un argomento secondo me interessante e attuale, cioè la grande forza del modello dell'attaccamento e le sue relazioni (se ci sono) con la psicoanalisi. Ci sarebbe da parlare moltissimo, anche perchè l'attaccamento è un costrutto ormai trasversale a quasi tutte le "parrocchie" di psicologia clinica. Purtroppo pare che vada abbastanza in disaccordo con la centralità freudiana della sessualità, ma non si può sorvolare su questo. Bowlby è stato un grande scienziato proprio perchè ha finalmente svincolato la tradizione psicoanalitica dalla stanza d'analisi tramite ricerche sul campo; difatti oggi si stanno rispolverando alcuni psicoanalisti più lungimiranti come Khout e Stern, le cui teorizzazioni si sposano bene con le attuali conoscenze sull'attaccamento, ma anche con le scoperte delle neuroscienze sullo sviluppo cerebrale e neuronale.

Ciao Ciao

sottoscrivo in pieno :-)
credo che in fondo siamo tutti qui per "crescere" nel pensiero sulla psicologia, non credo serva a nulla arroccarsi nella propria opinione senza mai mettersi in dubbio... e se si evita il confronto tra di noi, come si può pensare di poterlo reggere con l'utenza in generale? Non possiamo mica dire "ognuno la pensa alla propria maniera e basta". secondo me ci perdiamo in credibilità (un po' come la politica )....
Belli gli spunti sul ruolo dell'attaccamento e Bowlby!

[vincentvang]

beh insomma pur non amando per niente freud penso che un buon psicologo lo dovrebbe conoscere.... se non altro per non ricadere negli stessi errori.... se poi passiamo alla psicoanalisi in generale secondo me oggi offre molti spunti interessanti e alcuni trattamenti sono validati (vedi quelli di fonagy per i border e forse anche quello di kernberg)...
lo stesso Liotti che appunto è uno dei più accesi sostenitori della teoria dell'attaccamento in italia nonchè presidente della società italiana di terapia comportamentale e cognitiva viene definito uno psicoanalista da cognitivisti più ortodossi.
A volte la sensazione che ho è che si usano parole diverse per definire gli stessi concetti e che ci siano molti pregiudizi sia da una parte che dall'altra...
Freud al di la di tutto ha avuto spunti interessanti... e secondo me sono presenti tutt'oggi in molte terapie anche quelle più lontane dalla psicoanalisi... sposarlo tout court mi sembra un po' eccessivo e sinceramente poco utile...
va beh è la mia opinione cmq il mio orientamento è cognitivo comportamentale e non ho letto tutti i libri che consiglia psicotest però ho letto delitto e castigo e penso che spieghi il senso di colpa meglio di qualsiasi manuale di psicologia....

[neuromancer]

va beh è la mia opinione cmq il mio orientamento è cognitivo comportamentale e non ho letto tutti i libri che consiglia psicotest però ho letto delitto e castigo e penso che spieghi il senso di colpa meglio di qualsiasi manuale di psicologia.... [/B][/QUOTE]





ciaz

[neuromancer]

pienamente daccordo con LuisaMiao quando dice:

possiamo mica dire "ognuno la pensa alla propria maniera e basta". secondo me ci perdiamo in credibilità (un po' come la politica )....
Belli gli spunti sul ruolo dell'attaccamento e Bowlby!

spero che con questo dibattito riusciamo a esplorare meglio l'argomento.
e bowlby se fosse per me lo metterei al centro delle nostre analisi.

ciaz

[Johnny]

Freud ha elaborato una teoria in sintonia con l'epoca in cui è vissuto, è ovvio che oggi son passati tanti anni e sono state fatte altre teorie. Ciò no significa che debba essere "cestinato", anzi, se ne parliamo ancora oggi ci sarà un motivo, credo.
A mio avviso, è fondamentale conoscere alla perfezione le teorie di Freud...anche perchè le teorie moderne derivano anche dalla psicoanalisi freudiana, e poi Freud ha introdotto praticamente tutti i temi che successivamente sono stati approfonditi dalla scienza....Freud stesso era un biologo e cercò di dimostrare scientificamente le sue teorie, non ci riuscì, dopotutto all'epoca non aveva grandi strumenti per poterlo fare....