Moratoria per l'Aborto

[Angelus_Laguna]

Piccola correzzione: io parlavo di aborti superati i termini di legge.
Mi ero dimenticato di scriverlo.
edit
ovviamente se io , persona x, mi ritengo non in grado di adempiere agli impegni previsti per tale categoria, non mi ci metto.

[NevroSys]

nell'ottica del mio pensiero...logicamente un professionista consiglia PROFESSIONALMENTE quando si può interrompere quando no.....fine....

[ziogargamella]

Direi che ti ha risposto benissimo willy....
Inoltre, non ho capito perchè mai dovrei escludere le prostitute o vittime di violenza. Quelle non sono donne? O pensi che in quel caso, visto che la "colpa" si può dare ad altri, si può fare un discorso differente?

molto semplicemente perchè in questi casi non è legato a superficialità, semplice!

scusa willy, ma stai portando la discussione su un piano etico-culturale sul quale non ho intenzione di addentrarmi; certo ho delle idee in merito ma preferisco tralasciare. Perdonami un inciso: la discussione che ho sollevato era riferita alla possibilità di far pagare l'IVG a donne che si presentano recidivamente per interventi di questo tipo, non come misura preventiva, ovviamente, ma per non far ricadere sulla collettività costi sanitari legati esclusivamente ad atteggiamenti di superficialità individuale (per questo luisa ho specificato che non mi riferivo ai casi di violenza, cosa c'entra quanto dici "quelle non sono donne?" ...il discorso era diverso.
Se come dici tu, willy, in alcune culture l'aborto viene visto in ottica diversa dalla mia, cosicchè una donna che abortisce arriva a concepirlo in alcuni casi come metodo contraccettivo (da quanto hai scritto), a maggior ragione io cittadino italiano devo pagare con le mie tasse a te donna di cultura xxxx un intervento che consideri assolutamente normale tanto da ripresentarti piu volte a praticarlo? Esagerando, magari sei pure clandestino e le tasse neanche le paghi? Ma non scherziamo. Se vuoi adottare un approccio interculturale fallo nei casi in cui esiste una reciprocità di trattamenti.
Al di la di questo, la mia questione era non riferita a diversità di culture, ma solo ad una prospettiva pragmatica. E se le ragioni che porti per difendere le tue/vs posizioni sono queste, allora la mia idea e la mia posizione le confermo non solo in termini pragmatici ma a questo punto culturali.

[LuisaMiao]

Andiamo con ordine:

Ziogargamella: se vuoi prendere quello che ti piace dai post ma non tutto fai pure. Comunque Willy aveva risposto alla tua domanda su quali altre spiegazioni c'erano oltre la *superficialità* e tu non l'hai nemmeno considerato. Ma forse erano argomenti troppo psicologici come i disturbi di personalità e la coazione a ripetere...
Poi mi sfugge il tuo accanimento contro queste donne che fanno 4 o più IVG. Invece di guardare e fidarsi ciecamente di quello che dice un amico medico, forse sarebbe meglio guardare le statistiche. E come ti ho già scritto, le donne che fanno 4 o più IVG sono 1,1% del totale su tutto il territorio nazionale. Adesso non mi pare proprio che siano loro a far andare in malora la sanità italiana. (dico solo un'altra cosa su sto punto: il diritto alla salute e all'assistenza sanitaria in Italia è riconosciuto a tutti. Se no dovremmo smettere di passare operazioni e visite anche a chi evade le tasse).
Tornando all'aborto: hai già deciso che quelle poche donne che fanno un numero alto di IVG e non sono prostitute o vittime di violenza per te rientrano tutte sotto la categoria siperficialità, senza via di scampo.... Tu non vuoi considerare il discorso psicologico né quello interculturale, religioso o morale: bè, questi esitono e possono spiegare alcuni di quelle situazioni.


Angelus: forse non sai che come psicologo che lavora in un consultorio o in una struttura ospedaliera, ti può succedere di fare colloqui a donne che chiedono l'IVG o che l'hanno fatto e cercano un supporto. Certo che se ci mettiamo nell'ottica che noi abbiamo idea migliori e più umane, come facciamo ad aiutare la donna che abbiamo davanti? E finora nessuno parlava (correggetemi se sbaglio) di aborti oltre i termini di legge. E comunque la legge parla di IVG fino alla 12 settimana e di aborto terapeutico dopo questo termine nel caso in cui ci siano malformazioni del feto, rischi di salute intesa come fisica e psicologica per la madre.

Posso interessarmi nel voler capire la opinione altrui e mettermi nei suoi panni: non rinunciare alla mia identità ed etica.

Se si cerca di capire gli altri, perchè mai si rinuncia alla propria etica ed identità? Forse siamo un po' fragili noi se ogni cosa ci mette tanta paura di perderci...

[Angelus_Laguna]

No luisa: dico semplicemente che come essere umano non mi piacce l'idea di chi usa l'aborto come contraccettivo al posto di pillole o di cambiare le modalità sessuali del rapporto.
Posso anche essere comunista e dover dare consigli ad uno di fronte politico opposto, non è un problema.
E riguardo alla presunta fragilità, no : dico al contrario che quando si sente forte un idea, un ideale, un pensiero, confrontarsi con esso e con quello degli altri è costruttivo.
Ma non deve portare ad omogeneizzarsi, a smussare gli angoli magari.
Non è la prima volta che mi trovo a consigliare amici su cose che non condivido in pieno, ma sono capce di farlo.
Con una preparazione adeguata imparerò a fare molto meglio.
Io non sono contrario all'aborto se oltre ai termini previsti alla legge, semmai sarei più contento che le strutture facessero meglio il loro dovere

edit 2: è vero che dati alla mano sono casi infinitesimali o quasi quelle donne che praticano interruzioni multiple, ma sono daccordo con Gargamella che l'idea di chi usa con superficialità questa operazione onestamente farebbe meglio a responsabilizzarsi.

[ziogargamella]

perfetto angelus

Ziogargamella: se vuoi prendere quello che ti piace dai post ma non tutto fai pure. Comunque Willy aveva risposto alla tua domanda su quali altre spiegazioni c'erano oltre la *superficialità* e tu non l'hai nemmeno considerato. Ma forse erano argomenti troppo psicologici come i disturbi di personalità e la coazione a ripetere...
..

piccolo inciso: visto che tu parlavi di meccanismi di difesa, questo tuo messaggio è un esempio di proiezione? Perchè a dire il vero io chiedevo a te, dal tuo punto di vista, quali fossero le cause che portano una donna ad avere 4-5 ivg, non a willy. Dal canto suo il buon e caro willy ha dato la sua versione, ma io in due (non uno) messaggi chiedevo a te, dal tuo punto di vista, quali fossero le cause di questa cosa, e tu (guarda indietro) nei tuoi messaggi successivi hai parlato di tutt'altro sorvolando...mancanza di idee?! quindi se c'è qualcuno che prende dai post solo quello che gli piace temo di non essere io

In quanto alle percentuali effimere delle recidive, questa non è una legittimazione. Anche le stragi di mafia sono una percentuale effimora della gente che viene assassinata, non per questo allora le si sorvola....tanto per arrivare ad esempi per assurdo....o solo assurdi , tipo quello in cui si paragonava l'ivg ad un intervento a seguito di un incidente di calcio..

Il discorso religioso e culturale in questi casi passa in secondo piano, tanto più se non sussiste la reciprocità di diritti.

[ziogargamella]

Mah, zio, ce ne possono essere tante altre, oltre alla superficialità. Strutture di personalità, coazioni a ripetere, vedi tu...
Mi suona male questo termine che utilizzi, come se tu fossi convinto che qualunque cosa gli esseri umani facciano sia pienamente volontaria e pensata...

Guglielmo

anche se ci fossero strutture di personalità (quali?) che ti porterebbero a..., ti sembra una legittimazione?
Poi non è vero che sono convinto che ciò che facciamo sia sempre cosa volontaria e pensata, ma questo cosa c'entra con l'aborto, tanto più nei casi di recidività, che era il motivo di questo messaggio?! Se una persona ha già avuto esperienze in merito credo che la volta successiva faccia tesoro del passato e non affronti il nuovo senza cognizione di causa e senza pensarci, ovvero in maniera superficiale, termine poco caro a luisa. Certo che ci sono persone che si comportano così, ahime, ed è proprio per questo che considero doveroso far pagare a queste persone poco corticali e molto rettiliane l'intervento che andranno a fare. E' un segno di civiltà, ma su questo termine abbiamo posizioni discordanti per cui forse sarebbe intutile dilungarsi

[HellSt0rm]

E' un segno di civiltà...

Da queste parti ci sono donne con 3 figli e 24 aborti. Il motivo è che prima gli uomini non usavano contraccettivi perchè era una cosa buona far vedere a tutti di essere virili.

Prima era ignoranza, non incivilità. Io onestamente non so se ancora oggi ci sono donne che praticano l'aborto come metodo contraccettivo, ma sono d'accordo che in questi casi queste persone OGGI vadano punite, perchè i tempi sono cambiati e la gente sa come si usa un preservativo.

Discorso diverso riguardo al voler completamente eliminare l'aborto. Se una donna, per qualsivoglia motivo, non ha in mente di tenersi un bambino, nei termini di legge deve avere il diritto di poter abortire.

[willy61]

anche se ci fossero strutture di personalità (quali?) che ti porterebbero a..., ti sembra una legittimazione?
Poi non è vero che sono convinto che ciò che facciamo sia sempre cosa volontaria e pensata, ma questo cosa c'entra con l'aborto, tanto più nei casi di recidività, che era il motivo di questo messaggio?! Se una persona ha già avuto esperienze in merito credo che la volta successiva faccia tesoro del passato e non affronti il nuovo senza cognizione di causa e senza pensarci, ovvero in maniera superficiale, termine poco caro a luisa. Certo che ci sono persone che si comportano così, ahime, ed è proprio per questo che considero doveroso far pagare a queste persone poco corticali e molto rettiliane l'intervento che andranno a fare. E' un segno di civiltà, ma su questo termine abbiamo posizioni discordanti per cui forse sarebbe intutile dilungarsi

La legittimazione può essere un problema per i legislatori, i politici o i moralisti. A me interessa capire, non condannare o legittimare.
Sulle strutture di personalità... puoi scegliere nel vasto panorama DSM IV. Dal punto di vista delle dinamiche psichiche non vedo grandi differenze tra abortire e far nascere un figlio per poi chiedere di darlo in adozione o in affido. E di casi del genere, tra le strutture cosiddette "borderline" se ne vedono parecchi.

Quanto al "far pagare", mi chiedo che senso abbia. Se una persona ha una struttura cerebrale "rettiliana", quella è. Cominciamo pure a punire chi soffre della sindrome di Prader-Willy per le abbuffate e l'incapacità di mantenere il peso... Per dire che non sempre si è in grado di apprendere dal'esperienza. E non tutti. E che avere un'occhio più gentile nei confronti dell'umano (che comprende anche l'incomprensibile e il vomitevole), forse, a mio parere, non farebbe male.

Buona vita zio

Guglielmo

[julia1976]

Caro Willy,
sono d'accordissimo con te... come facciamo ad esercitare la professione di psicologo se in prima persona non cerchiamo di capire più che sparare a zero sugli altri??? è questo che non capisco... secondo me, proprio in quanto forum di psicologia si dovrebbe andare al di là del discorso che si fa sotto casa con chi non usa i nostri "strumenti di lavoro"

per angelus... scusa ieri sera mi sono messa a fare altro e non ho risposto alla tua domanda... leggendo i post seguenti mi pare comunque che la risposta ci sia stata comunque...

(ps per Willy volevo darti la reputazione purtroppo ancora non me lo permette... provvederò comunque presto!)

[ironica82]

essere psicologi non significa relativizzare tutto e non avere pareri personali o leggere la realtà esclusivamente attaverso gli occhi della psicologia. Chi ha posizioni diverse dalle vostre non credo che intendesse dare giudizi di valore ma esponeva solo una questione pragmatica.
Io son d'accordo col fatto che se esiste prevenzione, chi non la utilizza ed è recidivo è giusto che paghi le conseguenze. Inoltre l'aborto non lo paragonerei nè ad un ginocchio fratturato, nè alla Prader-Willy. In ambito professionale e riguardo ad un caso singolo può esistere comprensione, ma non giustificazione a livello sociale.

[francesca.it]

essere psicologi non significa relativizzare tutto e non avere pareri personali o leggere la realtà esclusivamente attaverso gli occhi della psicologia.

Ma non significa neanche giudicare, cosa che si sta facendo quando si dice che un metodo è sbagliato rispetto ad un altro: "sbagliato" non vuol dire illegale o non consentito dalla legge.
Non dobbiamo leggere la realtà tramite la psicologia; la psicologia è uno strumento scientifico da utilizzare.
Capacità di un bravo psicologo è uscire dai propri assunti, anche perchè utilizzando come termine di paragone la propria realtà sarebbe impossibile riuscire a svolgere correttamente il proprio lavoro.

Chi ha posizioni diverse dalle vostre non credo che intendesse dare giudizi di valore ma esponeva solo una questione pragmatica.

Anche tante delle cose che facciamo non sono "pragmatiche" eppure le facciamo lo stesso per le motivazioni più disparate, ma non vedo come questo possa rientrare nell'ottica di giudizio altrui.
Ognuno ha il proprio corpo e decide sulla base dei propri credo e della legge e questo spesse volte anche indipendentemente dal pragmantismo, se in un dato contesto non lo si ritiene giusto o confacente per se stessi, e dai metri di giudizio altrui.

Io son d'accordo col fatto che se esiste prevenzione, chi non la utilizza ed è recidivo è giusto che paghi le conseguenze. Inoltre l'aborto non lo paragonerei nè ad un ginocchio fratturato, nè alla Prader-Willy.

Certo, la prevenzione esiste eccome.
Chi non la fa ne paga le conseguenze, infatti subisce un intervento: ti sembra poco?
Ad eccezione dei casi di disinformazione, si sa che non prendendo precauzioni in un secondo momento si rischia di dover ricorrere ad un aborto e quindi ad un intervento.
Se questo non fa da deterrente ci saranno tanti motivi, tra cui disinformazione, diverso modo di vedere le cose, menefreghismo, e via dicendo.
Ma quello che dobbiamo ricordare è che esistono molti modi di concepire la realtà ed ognuno è libero di decidere del proprio corpo, anche perchè ne paga le conseguenze in prima persona e non vedo come questo autorizzi gli altri a sentenziare.
Posso capire che si consigli loro di prendere delle precauzioni, in quanto un intervento non è da sottovalutare, ma l'atteggiamento punitivo o giudicante è quantomeno inopportuno e come tale da evitare.

In ambito professionale e riguardo ad un caso singolo può esistere comprensione, ma non giustificazione a livello sociale.

Chi giustifica?!
Semplicemente non si giudica, ma si prende atto di una situazione, il che è molto diverso.
Non ci deve essere: "comprensione" ma ci deve essere una presa d'atto di comportamenti diversi dal proprio, punto.

[Angelus_Laguna]

Ci sono due blocchi di opinioni che non si schiodano facilmente: chi ritiene legittimo avere delle proprie idee e mantenerle, e chi ritiene che vadano tolte i giudizi a priori.
E vabbeh, pazienza
Le cose possono perfettamente convivere: avere le proprie idee e rispettare quelle degli altri.
Si può fare, si può fare...

[NevroSys]

e temo che finchè un moralismo cosi spinto e una "catechesi" (usando il termine in senso ironico) spinta su certi valori non spariranno nel valutare le situazioni e il caso in questione...non sci sarà mai approdo per compromessi...

siamo un riflesso dei politici pensateci ahahah

[Angelus_Laguna]

c'è chi ritiene che anche se la legge consentisse abortire a sette mesi sia un omicidio: che c'è possiamo con questi, tra cui io?
Sensibilità diverse si diceva.
Ma ci sono dei punti in cui non si può più essere "tolleranti".
Come quando noi non accettiamo che in certi paese una donna che abbia tradito un uomo vada lapidata.
Ci sono valori che vanno aldilà della cultura di origine, più archetipici.
Sacri, per credenti o meno.