il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[francesca63]

Ciao Fra', mi ha molto colpito la citazione su Narciso che hai messo nel tuo account...........................hai pensato a me nell'inserirla?
Scusate l'OT.

No pensavo a me. .
Sabina cara

[ikaro78]

Che ti sei perso!.......................

PS:sorry avevo già risposto a ikaro

Già... ma ieri gli "esperti" avevano 1 nome, anzi 1 nick, perchè cancellarli?!

[gieko]

Ritengo comunque che la dipendenza e l' idealizzazione del paziente verso il terapeuta siano senz'altro presenti in qualunque modo la si voglia vedere. Inoltre ritengo che la visione di adultità, bene o male, dipenda dal modello cui ci si riferisce, esattamente come spesso accade per la patologia. Per cui in sostanza credo che non considerare l'esistenza di questi fattori sia un errore, poichè per quanto si possa lasciare al paziente tutte le scelte e tutte le risposte, lo si fa secondo le regole di un modello che ha il terapeuta e non ha il paziente. Per cui una dissimmtria nel rapporto c'è comunque. La consapevolezza di questa dissimmetria aiuta a scindere ciò che io terapeuta ritengo esser giusto o sbagliato (adulto o infantile e via discorrendo) e di ciò che lo è per il paziente, limitando in tal modo la mia influenza sul suo agire/pensare e dunque evitando di rinforzare posizioni di dipendenza o idealizzazioni, favorendo invece la consapevolezza e la responsabilità.

Come dicevo, capita di certo che l'idealizzazione venga vissuta dal paziente (ma non da tutti, ci sono pazienti che iniziano con forte disinvestimento e svalutazione del terapeuta). Credo che sia importante che il terapeuta legga, almeno dentro di sè inizialmente, tale dinamica, per poi restituirla a tempo debito. Sostenere una posizione idealizzata del terapeuta significa colludere con le esigenze del paziente e del terapeuta stesso, di essere "messi sul piedistallo". Magari da un punto di vista teorico che prevede l'incontro terapeutico secondo il modello figlio-genitore ciò è auspicabile, ma mi chiedo in che modo. Se capisco bene quello che sostieni dopo, il terapeuta ne esce "evitando di rinforzare posizioni di dipendenza o idealizzazioni", ma come è possibile fare questo senza interpretare il transfert? Capisco che la Gestalt o l'AT si differenzino dalla psicoanalisi in ciò, ma come risovono tecnicamente la presenza di vissuti così importanti, e come giustificano teoricamente la possibilità di non interpretare?

Un saluto

[ikaro78]

Capisco che la Gestalt o l'AT si differenzino dalla psicoanalisi in ciò, ma come risovono tecnicamente la presenza di vissuti così importanti, e come giustificano teoricamente la possibilità di non interpretare?

Per Gieko:
Non sempre in psicoanalisi l'analista "interpreta il transfert", anzi da un punto di vista lacaniano l'interpretazione del transfert è decisamente controindicata perchè infiamma inesorabilmente il versante immaginario (a - a', secondo lo Schema L, il transfert come ripetizione), dal quale diventa veramente impossibile (o quasi) uscirne perchè si rimane letteralmente imbrigliati in questa dimensione immaginaria e quindi intersoggettiva, mentre la prospettiva lacaniana valorizza il transfert nella sua dimensione simbolica (o come Soggetto Supposto Sapere), per cui è l'inconscio del soggetto che interpreta e l'analista deve rendere possibile il lavoro di produzione significante del soggetto.

Saluti,
ikaro

[RosadiMaggio]

Come dicevo, capita di certo che l'idealizzazione venga vissuta dal paziente (ma non da tutti, ci sono pazienti che iniziano con forte disinvestimento e svalutazione del terapeuta). Credo che sia importante che il terapeuta legga, almeno dentro di sè inizialmente, tale dinamica, per poi restituirla a tempo debito. Sostenere una posizione idealizzata del terapeuta significa colludere con le esigenze del paziente e del terapeuta stesso, di essere "messi sul piedistallo". Magari da un punto di vista teorico che prevede l'incontro terapeutico secondo il modello figlio-genitore ciò è auspicabile, ma mi chiedo in che modo. Se capisco bene quello che sostieni dopo, il terapeuta ne esce "evitando di rinforzare posizioni di dipendenza o idealizzazioni", ma come è possibile fare questo senza interpretare il transfert? Capisco che la Gestalt o l'AT si differenzino dalla psicoanalisi in ciò, ma come risovono tecnicamente la presenza di vissuti così importanti, e come giustificano teoricamente la possibilità di non interpretare?

Un saluto

Una voce fuori dal "coro", finalmente, che tiene conto di un aspetto del tutto diverso, anche se il discorso poi, sarebbe complicato, quello del disinvestimento e della svalutazione del terapeuta da parte del pz. A parte tutto cio' da cui qs puo' dipendere all'interno del pz, tu giustamente parli di una attenta lettura di qs aspetto, almeno dentro di se' del terapeuta per poi restituirla a tempo debito. Naturalmente, questo se tutto procede "bene"; se il terapeuta invece "non tollera", per motivi suoi la svalutazione e cerca anche "bruscamente", di farne prendere atto al paziente, prima che i tempi di qs'ultimo e del rapporto tra i due siano realmente maturi per cio', cosa potrebbe accadere?
Oppure, se il paziente racconta i suoi vissuti negativi o tenta di farlo, perchè per lui importanti ed il terapeuta insiste a "metterli da una parte", per fare spazio a "necessari" vissuti positivi? Ovvero, se un paziente, viene di fatto messo a tacere qd racconta qualcosa o un suo vissuto emotivo negativo vs l'analista, come si puo' inserire tutto qs in un contesto terapeutico?
Cioè, da una parte, parlo di una spinta iperinterpretativa o troppo "propositiva" dell'analista a far rendere coscienti o far prendere atto di certi aspetti "agiti verbalmente" (non con linguaggi in cui siano presenti effettive parole maleducate, intendiamoci) e, dall'altra, invece, una spinta inversa, a "mettere da una parte" il negativo che il pz cerca di o vuole comunicare?
A cosa si puo' pensare in casi del genere, rispetto all'utilizzo del transfert e del controtransfert? Di idealizzazione e svalutazione, con relative reazioni?
Di necessita' narcisistiche non "corrisposte" (perchè nn ben analizzate su di se') dell'analista, ad es?

Saluti

[gieko]

Per Gieko:
Non sempre in psicoanalisi l'analista "interpreta il transfert", anzi da un punto di vista lacaniano l'interpretazione del transfert è decisamente controindicata perchè infiamma inesorabilmente il versante immaginario (a - a', secondo lo Schema L, il transfert come ripetizione) [...]

Ciao ikaro. Come ben saprai abbiamo sempre bisogno di intenderci sui termini perchè veniamo da tradizioni differenti. Comunque immagino che concorderai che grossa parte della tradizione psicoanalitica freudiana e post indica nell'interpretazione del transfert (concetto che ha subito evoluzioni e su cui poi è nuovamente necessario intendersi...) lo strumento principale dell'intervento psicoanalitico. Questione tecnica comunque, se vuoi ne discutiamo in privato.

[massimomassimo]

mi trovo dispiaciutissimo della mia ignoranza su lacan.

Esattamente quel che intendevo sostenere è che dipendenza ed idealizzazione sono una componente frequente della terapia. Non indispensabile né tantomeno costante. Per cui le domande che fai, gieko, me le pongo anche io verso quegli approcci che invece per la modalità di relazione che si instaura tendono a creare un legame di dipendenza, la figura terapeutica sul piedistallo appunto. Sostanzialmente l'atteggiamento terapeutico (riferendomi a gestalt e at) dovrebbe favorire l'assunzione di responsabilità da parte del paziente per la sua cura ed il suo percorso. Il lavoro sul qui ed ora in gestalt, il qui ed ora in senso letterale a volte. se siamo in conflitto il terapeuta esplicita il suo sentirsi in conflitto. e questa può essere ritenuta una interpretazione, di fatti è il vissuto nel qui ed ora del terapeuta che rimanda ad un lavoro che riguarderà la loro relazione, che poi potrebbe portare chissà dove, beninteso, ma non necessariamente; in transazionale vi è il lavoro sull'adulto, uno stato dell'io che si inquadra in una prospettiva teorica ben precisa che tende a definire la coesistenza di adulto-genitore-bambino caratterizzati da specifiche modalità comportamentali che un analista transazionale viene formato a riconoscere. lavorando sulle influenze che genitore e bambino hanno sull'adulto si viene a stimolare la maturità, assunzione di responsabilità, del paziente.
Come si giustifica teoricamente l'assenza dell'interpretazione? ikaro è stato più bravo di me. in gestalt l'assenza dell'interpretazione è giustificata dal presupposto secondo il quale è inevitabile che il terapeuta proietti sul paziente. l'interpretazione sarà comunque una forma di proiezione, più o meno personale del terapeuta, che incanala il paziente in direzioni che fanno parte del vissuto del terapeuta e non del paziente. in analisi transazionale in genere i terapeuti si rifanno allo schema interpretativo Genitore-Adulto-Bambino, che poi è più complesso di così come l'ho esposto. Per cui diviene una specie di griglia di lettura implicitamente trasmessa al paziente tramite la quale apprende a riconoscere le varie parti di se stesso dandogli voce personalmente.
Avendo visto vari terapeuti di vari orientamenti lavorare sul campo, sia in training di specializzandi che in altri contesti(terapeutici e non), mi sento di sostenere con estrema convinzione che l'assenza di interpretazione è solo un miraggio, come la neutralità del terapeuta insomma. di fatti una dose di interpretazione esiste sempre, verbale o non verbale, esplicitamente fornita o implicitamente desunta dal paziente (e stimolata in vario modo dal terapeuta). Per cui credo che la terapia personale sia l'unico strumento col quale sia possibile riconoscere e non eliminare la propria influenza sul paziente. Tale riconoscimento, al di là delle tecniche, è lo strumento principale con il quale un terapeuta può favorire il cambiamento nel paziente, progressivamente sempre più autonomo e indipendente, portandolo all'interno di una relazione sempre più matura dove due persone si riconoscono per quel che sono, e non per idee o teorie. Per cui anche in quegli approcci che non richiedono un training personale credo che invece tale training sia essenziale, poichè seppur partendo da concettualizzazioni interessanti e talvolta innovative non si può eludere la componente personale, onnipresente. Spero di essere stato chiaro. Un saluto

[ikaro78]

Ciao ikaro. Come ben saprai abbiamo sempre bisogno di intenderci sui termini perchè veniamo da tradizioni differenti. Comunque immagino che concorderai che grossa parte della tradizione psicoanalitica freudiana e post indica nell'interpretazione del transfert (concetto che ha subito evoluzioni e su cui poi è nuovamente necessario intendersi...) lo strumento principale dell'intervento psicoanalitico. Questione tecnica comunque, se vuoi ne discutiamo in privato.

Certamente la questione che poni è importante ed effettivamente il mio intervento alludeva proprio a questa impasse in cui ci si trova, per cui - dal mio punto di vista - non si può dare per scontato che l'interpretazione del transfert sia lo strumento principale dell'intervento psicoanalitico, tanto più che buona parte della psicoanalisi post freudiana (ed in parte anche freudiana) si impegna senza indugi su 1 aspetto parziale del transfert quello appunto immaginario (dal quale francamente non vedo come se ne possa uscire, se non attraverso 1 riaggiustamento ancora immaginario, ma su questo mi fermo, ne parliamo in privato, magari ti mando 1 articolo via email).

Salute
ikaro

[RosadiMaggio]

mi trovo dispiaciutissimo della mia ignoranza su lacan.

Esattamente quel che intendevo sostenere è che dipendenza ed idealizzazione sono una componente frequente della terapia. Non indispensabile né tantomeno costante. Per cui le domande che fai, gieko, me le pongo anche io verso quegli approcci che invece per la modalità di relazione che si instaura tendono a creare un legame di dipendenza, la figura terapeutica sul piedistallo appunto. Sostanzialmente l'atteggiamento terapeutico (riferendomi a gestalt e at) dovrebbe favorire l'assunzione di responsabilità da parte del paziente per la sua cura ed il suo percorso. Il lavoro sul qui ed ora in gestalt, il qui ed ora in senso letterale a volte. se siamo in conflitto il terapeuta esplicita il suo sentirsi in conflitto. e questa può essere ritenuta una interpretazione, di fatti è il vissuto nel qui ed ora del terapeuta che rimanda ad un lavoro che riguarderà la loro relazione, che poi potrebbe portare chissà dove, beninteso, ma non necessariamente; in transazionale vi è il lavoro sull'adulto, uno stato dell'io che si inquadra in una prospettiva teorica ben precisa che tende a definire la coesistenza di adulto-genitore-bambino caratterizzati da specifiche modalità comportamentali che un analista transazionale viene formato a riconoscere. lavorando sulle influenze che genitore e bambino hanno sull'adulto si viene a stimolare la maturità, assunzione di responsabilità, del paziente.
Come si giustifica teoricamente l'assenza dell'interpretazione? ikaro è stato più bravo di me. in gestalt l'assenza dell'interpretazione è giustificata dal presupposto secondo il quale è inevitabile che il terapeuta proietti sul paziente. l'interpretazione sarà comunque una forma di proiezione, più o meno personale del terapeuta, che incanala il paziente in direzioni che fanno parte del vissuto del terapeuta e non del paziente. in analisi transazionale in genere i terapeuti si rifanno allo schema interpretativo Genitore-Adulto-Bambino, che poi è più complesso di così come l'ho esposto. Per cui diviene una specie di griglia di lettura implicitamente trasmessa al paziente tramite la quale apprende a riconoscere le varie parti di se stesso dandogli voce personalmente.
Avendo visto vari terapeuti di vari orientamenti lavorare sul campo, sia in training di specializzandi che in altri contesti(terapeutici e non), mi sento di sostenere con estrema convinzione che l'assenza di interpretazione è solo un miraggio, come la neutralità del terapeuta insomma. di fatti una dose di interpretazione esiste sempre, verbale o non verbale, esplicitamente fornita o implicitamente desunta dal paziente (e stimolata in vario modo dal terapeuta). Per cui credo che la terapia personale sia l'unico strumento col quale sia possibile riconoscere e non eliminare la propria influenza sul paziente. Tale riconoscimento, al di là delle tecniche, è lo strumento principale con il quale un terapeuta può favorire il cambiamento nel paziente, progressivamente sempre più autonomo e indipendente, portandolo all'interno di una relazione sempre più matura dove due persone si riconoscono per quel che sono, e non per idee o teorie. Per cui anche in quegli approcci che non richiedono un training personale credo che invece tale training sia essenziale, poichè seppur partendo da concettualizzazioni interessanti e talvolta innovative non si può eludere la componente personale, onnipresente. Spero di essere stato chiaro. Un saluto

Scusa massimomassimo, vorrei porti una domanda rispetto al modo in cui è gestito il transfert nella terapia della gestalt, ovvero non interpretato, perchè considerata l'interpretazione, cmq, una proiezione del terapeuta sul paziente. E quando accade che il paziente, se ad es., che ha avuto precedenti esperienze analitiche,o è particolarmente sensibile ed empatico, riesce ugualmente a sentire in modo molto chiaro, la "forza proiettiva" del terapeuta su di se', anche se non tramite l'interpretazione diretta del transfert, ma attraverso altri tipi di comunicazioni, come la scelta di particolari "amplificazioni", ad es, per cui è il terapeuta che senza accorgersene, puo' arrivare "addosso" al pz, come una tramvata, che invece lo sente e se ne rende conto, come si gestisce in qs casi la situazione? Penso saprai ci sono terapeuti gestalt particolarmente irruenti, anche se è un difetto che puo' esistere un po' in tutte le categorie di terapeuti, nella gestalt, tale irruenza, sembra poter trovare maggiore possibilita' espressive a ridosso del pz.
Mi potresti spiegare un po' la dinamica e l'eventuale gestione di qs aspetto, che in analisi richiederebbe ulteriore analisi personale, almeno in ambito post freudiano, per la necessaria evidente presa di coscienza da parte del terapeuta del transfert e del suo controtransfert, le reazioni del pz; nella gestalt, come si distinguono reazioni dovute a qs proiezioni cmq "non utili" del terapeuta da cio' che invece nasce come spontaneo nel paziente?
Molte grazie
Ciao

[francesca63]

Già... ma ieri gli "esperti" avevano 1 nome, anzi 1 nick, perchè cancellarli?!

Incredibile gioco di presigio...

[RosadiMaggio]

Certamente la questione che poni è importante ed effettivamente il mio intervento alludeva proprio a questa impasse in cui ci si trova, per cui - dal mio punto di vista - non si può dare per scontato che l'interpretazione del transfert sia lo strumento principale dell'intervento psicoanalitico, tanto più che buona parte della psicoanalisi post freudiana (ed in parte anche freudiana) si impegna senza indugi su 1 aspetto parziale del transfert quello appunto immaginario (dal quale francamente non vedo come se ne possa uscire, se non attraverso 1 riaggiustamento ancora immaginario, ma su questo mi fermo, ne parliamo in privato, magari ti mando 1 articolo via email).

Salute
ikaro

Quando dici che buona parte della psicoanalisi post freudiiana (ed in parte anche freudiana) si impegna solo su un aspetto parziale, quello immaginario, del transfert, lasci intendere che ne trascura altri aspetti, altrettanto se non piu' importanti, secondo la tua visione; questi aspetti si riferiscono "anche" alla dimensione del rapporto reale tra pz e analista e a tutto cio' che rispetto a qs ed al suo stesso ambiente, puo' essere rappresentativo simbolicamente, del suo stesso essere? Scusa se la domanda non centra in effetti la teoria e la prassi lacaniana, ma non la conosco se non per alcuni pochi aspetti ed è per qs, che ti faccio la domanda.

Ti ringrazio se vorrai rispondermi.

Ciao

[massimomassimo]

Ciao Rosa, fa parte della gestalt una tradizione "irruenta" come la chiami tu. Personalmente la trovo controproducente, incongruente con la "filosofia gestaltica" e con i suoi presupposti teorici più importanti. In ogni caso alla tua domanda hai risposto da sola, dal momento in cui il terapeuta proietta e non riconosce le sue proiezioni sta "sbagliando", e basta. Capita di sbagliare, siamo umani, tutti.
Se ti è capitata una situazione così io ti consiglio di alzarti e mandare a quel paese in male parole il terapeuta, comunicargli ciò che provi apertamente, senza mezzi termini. Sii pure volgare ed aggressiva, se se lo permette lui puoi permetterlo anche tu del resto. Per esperienza ti dico che possono nascere anche delle sedute eccezionali da queste modalità, ma non concordo con metodi che lasciano tutta questa responsabilità al paziente nelle prime fasi della terapia. Le trovo potenzialmente dannose.

[ikaro78]

questi aspetti si riferiscono "anche" alla dimensione del rapporto reale tra pz e analista e a tutto cio' che rispetto a qs ed al suo stesso ambiente, puo' essere rappresentativo simbolicamente, del suo stesso essere?

Se per rapporto reale tra paziente e analista intendi una relazione tra due individui allora, secondo la psicoanalisi lacaniana, siamo ancora nei meandri del registro immaginario, tutta la questione del "controtransfert", ad esempio, rientra in quest'ambito. In generale, secondo Lacan, la nozione di intersoggettività è il fantasma fondamentale della psicologia, per questo il dispositivo psicoanalitico, così come lui l'ha ideato e teorizzato, consiste nel cancellare la persona psicologica dell'analista. In altre parole, il dispositivo è pensato per mettere in atto la struttura soggettiva: in questo senso non esiste coppia analitica, analista e paziente non fanno due, ma fanno l'Uno (diviso) del paziente.

Salute
ikaro

[RosadiMaggio]

Ciao Rosa, fa parte della gestalt una tradizione "irruenta" come la chiami tu. Personalmente la trovo controproducente, incongruente con la "filosofia gestaltica" e con i suoi presupposti teorici più importanti. In ogni caso alla tua domanda hai risposto da sola, dal momento in cui il terapeuta proietta e non riconosce le sue proiezioni sta "sbagliando", e basta. Capita di sbagliare, siamo umani, tutti.
Se ti è capitata una situazione così io ti consiglio di alzarti e mandare a quel paese in male parole il terapeuta, comunicargli ciò che provi apertamente, senza mezzi termini. Sii pure volgare ed aggressiva, se se lo permette lui puoi permetterlo anche tu del resto. Per esperienza ti dico che possono nascere anche delle sedute eccezionali da queste modalità, ma non concordo con metodi che lasciano tutta questa responsabilità al paziente nelle prime fasi della terapia. Le trovo potenzialmente dannose.

Ti ringrazio per la risposta molto chiara, che ha colto il senso della mia domanda, soprattutto in relazione alle prime fasi della terapia. Sono d'accordo con te, sul fatto che cio' sia potenzialmente dannoso e troppo pesante, oltre che incogruente con le basi filosofiche fenomenologiche-esistenziali della teoria ed irrispettoso verso l'individuo.
Ciao

[RosadiMaggio]

Se per rapporto reale tra paziente e analista intendi una relazione tra due individui allora, secondo la psicoanalisi lacaniana, siamo ancora nei meandri del registro immaginario, tutta la questione del "controtransfert", ad esempio, rientra in quest'ambito. In generale, secondo Lacan, la nozione di intersoggettività è il fantasma fondamentale della psicologia, per questo il dispositivo psicoanalitico, così come lui l'ha ideato e teorizzato, consiste nel cancellare la persona psicologica dell'analista. In altre parole, il dispositivo è pensato per mettere in atto la struttura soggettiva: in questo senso non esiste coppia analitica, analista e paziente non fanno due, ma fanno l'Uno (diviso) del paziente.

Salute
ikaro

Grazie per la risposta, anche se non mi è ben chiaro il senso dell'Uno (diviso) del paziente, in qs momento; appena possibile, me lo riguardo. Cosi' sembrerebbe rimandare ad un concetto di proiezioni simboliche, pero' non vorrei dire qualche eresia su Lacan conoscendolo poco.

Ciao