Terapia Gestaltica e TSB...che Ne Pensate?

[Lucensis]

Ok Gieko, bell'esempio di bouble bind. Codialità

[gieko]

E perchè mai, di grazia? Illuminaci Lucensis e, mi raccomando, continuiamo ad eludere le questioni sostanziali.

Saluti

[bella primavera]

Anche se non sono un tbs, cercherò di risponderti; il terapeuta si muove per tentativi, la terapia viene vista come una partita a scacchi, quindi il terapeuta in realtà sa che non esiste una realtà ma tante a seconda delle persone per il tbs l'unica realtà che interssa è quella che fa uscire il soggetto dalla sua modalità disfunzionale, "come fa il tbs a sapere che il sintomo sia la realtà disfunzionale?" lo sa in base all'effetto, non comprendendo nel suo repertorio rigide definizioni teoriche al tbs interessano solo i fatti e per lui il sintomo del paziente è l'unica realtà che interessa.
IL tbs non dice che non esista una causa dietro al sintomo, solo che non ritiene funzionale perseguirla, come già detto prima più che sul perchè si interessa sul come

[bella primavera]

Comunque ti evidenziò la mia esp; su di me la tbs ha prodotto risultati buoni, alcuni sintomi li ha scardinati, alcuni in parte, altri no, quindi non la ritengo impeccabile, solo che in una comparazione costi/benefici, la trova buona.

[Lucensis]

Non credo che al momento esista una terapia perfetta. Non trovo nemmeno giusto criticare continuamente la psicanalisi. Insomma, ogni volta che si parla di psiche salta fuori... ma tu Gieko sei d'accordo con il costruttivismo, quando afferma che la realtà sia inventata? sei d'accordo su quanto sostiene il costruttivismo che viene chiamato realtà è un'interpretazione personale, un modo particolare di osservare e spiegare il mondo che viene costruito attraverso la comunicazione e l'esperienza ? perché scusa se mi ripeto ma la base è questa... poi proseguiamo. Grazie, saluti

[gieko]

Per rimanere in tema di costruttivismo, è uno dei modelli teorici che ispira la psicoanalisi relazionale, come affermavi tu (anche se è Hoffmann il teorico che l'ha introdotto) anche se non nella versione radicale per cui non si ritiene che la realtà non esista ma che non può essere conosciuta e che è sempre e comunque filtrata dalla soggettività.

Come ho detto, il costruttivismo è uno dei modelli che ispira la corrente psicoanalitica in cui mi riconosco.

[RosadiMaggio]

Come ho detto, il costruttivismo è uno dei modelli che ispira la corrente psicoanalitica in cui mi riconosco.

Sinceramente gieko, pur conoscendo la tua grande correttezza, non capisco perchè continui a rispondere ad una domanda a cui tu, personalmente, hai gia' dato e piu' volte, una risposta chiara, sul tipo di costruttivismo in cui ti riconosci, anzi lo hai dichiarato fin dall'inizio riferendoti prima a Maturana e Varela, poi ad Hoffman, mentre chi te la pone, elude le tue di domande, cui si potrebbero,volendo dare anche delle risposte sostanziali, se è possibile darle oppure dire semplicemente, le risposte esistono ma noi non siamo in grado di darle, o, ancora, dire che la teoria potrebbe apparire rigorosa sotto certi aspetti ma debole sotto altri, coerentemente alle sue sfere di applicabilita'.
Ciao

[bella primavera]

Non mi sembra che stiamo eludendo, le risposte sono state date

[RosadiMaggio]

Non mi sembra che stiamo eludendo, le risposte sono state date

In effetti, tu in poco tempo, pur non essendo come dici, un terapeuta di tbs, hai dato molte piu' risposte sull'agire clinico e di alcuni suoi presupposti, come il fatto che agisce sul come e non sul perchè, sul presente e non indaga sul passato, ecc., pero' qs cose le so anch'io, a livello teorico, piu' varie altre, circa le tecniche svariate utilizzate, e tu sei stato anche molto piu' chiaro e preciso sotto qs aspetti, portando in piu' la tua testimonianza che si alcune cose funziona meglio, su altre meno, su altre no; pero' non mi sembra che abbiate dato una vera e propria risposta su altri aspetti, probabilmente, perchè pur prendendo le mosse dall'approccio del Problem Solving di Palo Alto, dalla teoria della comunicazione della stessa scuola, ne integra alcuni aspetti di esso, quale l'effetto retroattivo delle nuove modalita' tentate per risolvere un sintomo, insieme agli stratagemmi tratti da filosofia cinese e zen, persuasione, metafore, prescrizioni paradossali ed altro, in una molteplicita' di assunti teorici che se da una parte, forse per una precisa scelta metodologica, non tiene conto del contesto soggetto nei diversi aspetti, se non quelli che sono oggetto dell'intervento, a livello sintomatologico dato che il sintomo "è" l'individuo, come ha detto Lucensis -il che non mi sembra poi corrispondere neppure molto a cio' che la tbs dice- dall'altra, non puo' di fatto reggersi, cosa del resto che non vuole, mi sembra, su una qualche teoria unitaria della persona in relazione al suo contesto e alla sua struttura personale, che sono strettamente intrecciate nel qui ed ora, non solo a livello evolutivo, se non sul costruttivismo radicale di V. G., che puo' cosi' tutto sommato giustificare, scusate se il termine è improprio, l'applicazione di tecniche tratte da vari approcci e spunti, oltre che basate sulla creativita' del terapeuta che le applica. A qs tipo di approccio, non penso sia utile formulare una vera e propria teoria perchè potrebbero i fatti entrarci in forti conflitto, talvolta.
Poi, non dubito su testimonianze di chi ne ha tratto giovamento e su quelle che invece giovamenti non ve ne hanno trovato, perchè non ne ho motivo.

[Hermes Ankh]

Mi piacerebbe capire da chi ha realmente origine il concetto che la "mappa non è il territorio"

Mi intrometto, anche se il quesito non era indirizzato a me.

"La mappa non è il territorio che essa rappresenta, ma se è esatta, ha una struttura simile a quella del territorio, che ne spiega l'utilità" è una frase di Alfred Korzybski, un ingeniere, filosofo e matematico polacco vissuto a cavallo fra l'otto e il novecento.
I principi base della Semantica Generale (nome che Korzybski diede alla sua teoria) furono esposti nel libro Science and Sanity, pubblicato nel 1933.
Tesi fondamentale di tale opera (troppo citata, ma poco letta) è che gli esseri umani non possono sperimentare il mondo direttamente, ma solo attraverso le loro astrazioni (impressioni non verbali, che derivano dal sistema nervoso, e indicatori verbali derivati ed espressi dalla lingua).

La riflessione di Korzybski è stata ripresa, a livello epistemologico, da Gregory Bateson che, in particolare, in un capitoletto (di sintesi) di "Mente e natura" (Ogni scolaretto sa che...), ne fa uno dei presupposti fondamentali di ogni corretta epistemologia ("La mappa non è il territorio e il nome non è la cosa designata").

Il concetto è stato, poi, ripreso, sulla scia di Bateson, sia dalle diverse prospettive costruttivistiche (in particolare, dal gruppo di Watzlawick, con il quale, purtroppo, Bateson viene spesso accomunato, pur avendo poco in comune), sia da Bandler e Grinder : "Vi è un'irriducibile differenza tra il mondo e l'esperienza che ne abbiamo. Noi esseri umani non agiamo direttamente sul mondo. Ciascuno di noi crea una rappresentazione del mondo in cui vive; creiamo cioè una mappa o modello, che usiamo per originare il nostro comportamento. La nostra rappresentazione del mondo determina in larga misura l'esperienza del mondo che avremo, il modo in cui lo percepiremo, le scelte che ci sembreranno disponibili vivendoci dentro" (Bandler & Grinder La struttura della magia).

(Con il costruttivismo radicale, in particolare, ci si allontana molto dall'intenzione originaria di Korzybski, che riteneva che una mappa corretta conserva, comunque, una struttura simile a quella del territorio che rappresenta. In questo caso, infatti, non si tratta più di relazione fra mappa e territorio, ma di relazione fra livelli differenti di mappe, in quanto possiamo avere a che fare solo con mappe, mai con un presunto territorio)

A mio avviso, però (parlo da studioso e discepolo di Bateson, non da psicoterapeuta) le interpretazioni date, sia dagli uni che dagli altri (forse proprio perché gravate da preoccupazioni "terapeutiche" di cambiamento dei comportamenti) non conservano il respiro epistermologico complesso che l'affermazione aveva assunto con Bateson (si tratta, in realtà, di interpretazioni lineari, molto "strategiche", ma poco "ecologiche", che tendono a ridurre la complessità per ottenere effetti di cambiamento veloce).
Chi vuole avere un'idea delle questioni in gioco, può leggere (o rileggere) il testo di sintesi di Bradford P. Keeney, L'estetica del cambiamento, Astrolabio, che ricostruisce dall'interno quel periodo di riflessioni epistemologiche.

Già Bateson, però, aveva messo in guardia, nei suoi scritti, da un uso improprio del principio epistemologico "la mappa non è il territorio".
Scrive, infatti, Bateson:
"Tutto sommato, Korzybski parlava da filosofo e cercava di convincere gli altri a disciplinare il loro modo di pensare. Ma era una battaglia perduta in partenza. Quando passiamo ad applicare la sua massima alla storia naturale dei processi mentali umani, la cosa non è più così semplice. Forse la distinzione tra il nome e la cosa designata, o tra la mappa e il territorio, è tracciata in realtà solo dall’emisfero dominante del cervello. L'emisfero simbolico o affettivo, di solito quello destro, è probabilmente incapace di distinguere il nome dalla cosa designata: certo esso non si occupa di questo genere di distinzioni. Accade quindi che certi tipi di comportamento non razionale siano necessariamente presenti nella vita dell'uomo. È un fatto che noi abbiamo due emisferi, e da questo fatto non possiamo prescindere. È un fatto che questi due emisferi operino in modo un po' diverso l'uno dall'altro e non passiamo sfuggire alle complicazioni che questa differenza comporta." (da Mente e natura).

Purtroppo, anche in questo Bateson è rimasto inascoltato.

[RosadiMaggio]

Mi intrometto, anche se il quesito non era indirizzato a me.

"La mappa non è il territorio che essa rappresenta, ma se è esatta, ha una struttura simile a quella del territorio, che ne spiega l'utilità" è una frase di Alfred Korzybski, un ingeniere, filosofo e matematico polacco vissuto a cavallo fra l'otto e il novecento.
I principi base della Semantica Generale (nome che Korzybski diede alla sua teoria) furono esposti nel libro Science and Sanity, pubblicato nel 1933.
Tesi fondamentale di tale opera (troppo citata, ma poco letta) è che gli esseri umani non possono sperimentare il mondo direttamente, ma solo attraverso le loro astrazioni (impressioni non verbali, che derivano dal sistema nervoso, e indicatori verbali derivati ed espressi dalla lingua).

La riflessione di Korzybski è stata ripresa, a livello epistemologico, da Gregory Bateson che, in particolare, in un capitoletto (di sintesi) di "Mente e natura" (Ogni scolaretto sa che...), ne fa uno dei presupposti fondamentali di ogni corretta epistemologia ("La mappa non è il territorio e il nome non è la cosa designata").

Il concetto è stato, poi, ripreso, sulla scia di Bateson, sia dalle diverse prospettive costruttivistiche (in particolare, dal gruppo di Watzlawick, con il quale, purtroppo, Bateson viene spesso accomunato, pur avendo poco in comune), sia da Bandler e Grinder : "Vi è un'irriducibile differenza tra il mondo e l'esperienza che ne abbiamo. Noi esseri umani non agiamo direttamente sul mondo. Ciascuno di noi crea una rappresentazione del mondo in cui vive; creiamo cioè una mappa o modello, che usiamo per originare il nostro comportamento. La nostra rappresentazione del mondo determina in larga misura l'esperienza del mondo che avremo, il modo in cui lo percepiremo, le scelte che ci sembreranno disponibili vivendoci dentro" (Bandler & Grinder La struttura della magia).

(Con il costruttivismo radicale, in particolare, ci si allontana molto dall'intenzione originaria di Korzybski, che riteneva che una mappa corretta conserva, comunque, una struttura simile a quella del territorio che rappresenta. In questo caso, infatti, non si tratta più di relazione fra mappa e territorio, ma di relazione fra livelli differenti di mappe, in quanto possiamo avere a che fare solo con mappe, mai con un presunto territorio)

A mio avviso, però (parlo da studioso e discepolo di Bateson, non da psicoterapeuta) le interpretazioni date, sia dagli uni che dagli altri (forse proprio perché gravate da preoccupazioni "terapeutiche" di cambiamento dei comportamenti) non conservano il respiro epistermologico complesso che l'affermazione aveva assunto con Bateson (si tratta, in realtà, di interpretazioni lineari, molto "strategiche", ma poco "ecologiche", che tendono a ridurre la complessità per ottenere effetti di cambiamento veloce).
Chi vuole avere un'idea delle questioni in gioco, può leggere (o rileggere) il testo di sintesi di Bradford P. Keeney, L'estetica del cambiamento, Astrolabio, che ricostruisce dall'interno quel periodo di riflessioni epistemologiche.

Già Bateson, però, aveva messo in guardia, nei suoi scritti, da un uso improprio del principio epistemologico "la mappa non è il territorio".
Scrive, infatti, Bateson:
"Tutto sommato, Korzybski parlava da filosofo e cercava di convincere gli altri a disciplinare il loro modo di pensare. Ma era una battaglia perduta in partenza. Quando passiamo ad applicare la sua massima alla storia naturale dei processi mentali umani, la cosa non è più così semplice. Forse la distinzione tra il nome e la cosa designata, o tra la mappa e il territorio, è tracciata in realtà solo dall’emisfero dominante del cervello. L'emisfero simbolico o affettivo, di solito quello destro, è probabilmente incapace di distinguere il nome dalla cosa designata: certo esso non si occupa di questo genere di distinzioni. Accade quindi che certi tipi di comportamento non razionale siano necessariamente presenti nella vita dell'uomo. È un fatto che noi abbiamo due emisferi, e da questo fatto non possiamo prescindere. È un fatto che questi due emisferi operino in modo un po' diverso l'uno dall'altro e non passiamo sfuggire alle complicazioni che questa differenza comporta." (da Mente e natura).

Purtroppo, anche in questo Bateson è rimasto inascoltato.

Ti ringrazio per la risposta teoricamente precisa e puntuale, dato che qualcosa su e di Bateson, avevo letto e che mi conferma che molti concetti, originariamente utilizzati da Bateson, furono poi, erroneamente attribuiti a Waztlawick, cui ne ando' il merito, seppure ne stravolse in qualche modo il loro senso originario e con lui i suoi collaboratori e successori.
Grazie per aver detto la vera fonta filosofica del concetto "la mappa non è il territorio", cui Bateson, fece riferimento.
Un saluto
Ciao

[bella primavera]

grazie per il resoconto, ma il termine "mappa non è il terrirorio" è caro ai fautori della pnl, poco ai tbs, e poi il costruttivismo radicale su cui si basa la tbs nasce prima di bateson, possiamo parlare del "principio di indeterminazione" (Heisemberg anni 20). Una certa ottica ha iniziato a influenzare la psicoanalisi e la ps clinica, da qui nasce il narrativismo e in seguito il costruttivismo

[kluver_bucy]

questo ero io quando ho creato questo 3d:

Cari colleghi

.........
Come spesso accade, sono diviso tra 2 orientamenti e, aldilà del costo e della distanza, tutti coloro a cui chiedo consigli finiscono sempre per denigrare gli altri orientamenti o per tirare comunque l'acqua al proprio mulino...

e da qui la domanda: ogni volta che chiedo a qualche collega informazioni su Arezzo, tutti quasi la infangano. questo nasce dall'invidia verso un metodo innovativo e tanto decantato (che minimizza gli altri orientamenti) o è una critica lecita?

.....ma qualcuno può darmi delle dritte o consigli?

Grazie infinite, vi farà bene.

siamo finiti, leggendo almeno le pagine precedenti, proprio sul binario che io non volevo percorrere; quello delle denigrazioni, mascherate con un linguaggio forbito e a volte scientifico e riportando "Watzlavick ha detto", "Bateson dice" o "Freud ha detto".....

Ora io so che farsi prendere dalla discussione, dall'istinto di dover difendere a tutti i costi la propria posizione e le proprie scelte è una tentazione umana e condivisibile, oltre che reale, ma vi siete resi conto che in base all'oggetto del 3d io ho avuto solo una risposta?
non che ciò sia o possa essere motivo di astio nei vostri confronti, non eravate tenuti a centrare l'argomento in oggetto...

ora vi vorrei lasciar incuriosire e spulciare nelle pagine precedenti l'auore dell'unico commento in tema con l'oggetto, che ha ripreso la domanda iniziale e si è limitato a rispondere.

si accettano scommesse

(non arrabbiatevi, è solo per stemperare. potete scriverne quanto volete, non ne verrete a capo, proprio per la considerazione già fatta in quota)

scusate, siete tutti molto bravi.
veramente

[Hermes Ankh]

grazie per il resoconto, ma il termine "mappa non è il terrirorio" è caro ai fautori della pnl, poco ai tbs, e poi il costruttivismo radicale su cui si basa la tbs nasce prima di bateson, possiamo parlare del "principio di indeterminazione" (Heisemberg anni 20). Una certa ottica ha iniziato a influenzare la psicoanalisi e la ps clinica, da qui nasce il narrativismo e in seguito il costruttivismo

Credo opportuno distinguere alcuni livelli di ragionamento, per evitare confusioni (comprese quelle eventualmente generate, involontariamente, dal mio precedente post).


Il mio precedente post si riferiva esclusivamente al concetto di Korzybski “la mappa non è il territorio” che, da un punto di vista epistemologico, è stato rielaborato e sviluppato da G. Bateson e ripreso, poi, da Bandler e Grinder.


L'influenza del concetto sul gruppo di Watzlawick è avvenuta, in gran parte, indirettamente, tramite la ripresa, da parte di questi, della riflessione epistemologica sviluppata da Bateson a partire da quelle premesse.
Bateson, infatti, aveva sviluppato il concetto ("la mappa non è il territorio") in relazione ad un altro concetto a lui caro (ripreso, questo, dalla “Teoria dei tipi logici” Russell): quello della necessità di non confondere i diversi livelli logici [quando, infatti, ne parla in "Mente e natura" (Ogni scolaretto sa che...), come di uno dei presupposti fondamentali di ogni corretta epistemologia, la preoccupazione è più che altro rivolta a prevenire la confusione di tipi logici (“il nome non è la cosa designata")].

Questa problematica viene ripresa dal gruppo di Watzlawick (e ciò spiega perché non utilizzino troppo frequentemente la frase di Korzybski, ma, piuttosto, la riflessione batesoniana sui tipi logici).

Altro discorso è quello sul costruttivismo.
La prospettiva costruttivistica ha una lunga storia sia in occidente (ben precedente al principio di indeterminazione di Heisenberg), sia in oriente (dal concetto buddista di “vacuità” - per cui i fenomeni non hanno esistenza intrinseca, oggettiva, ma esistono per pura convezione, solo nominalmente -, al concetto stesso di karma – la nostra realtà di domani è una costruzione operata nell'oggi, attraverso le nostre scelte -).


Ora, chi ha influito maggiormente nello sviluppo del costruttivismo in campo psichiatrico e psicoterapeutico (e al quale si rifanno anche Watzlawick e il suo gruppo) è un grandissimo maestro: Heinz von Foerster, che è alla base di quella che è, oggi, conosciuta come cibernetica di secondo ordine.
Scriveva von Foerster: “la cosiddetta realtà, con la quale abbiamo a che fare soprattutto in psichiatria, è (...) una realtà di secondo ordine e viene costruita artificialmente tramite l'attribuzione di senso, significato o valore alla realtà di primo ordine”.


Bateson e von Foerster, per me, sono due grandi maestri di pensiero.

Dal mio punto di vista, Watzlawick e il suo gruppo hanno ripreso le loro riflessioni, ma ne hanno dato una versione un tantino riduttiva, direi, quasi, “banalizzante”, per utilizzare un termine caro a von Foerster.

La prospettiva di Bateson, in particolare, preannunciava la possibilità di ragionare in termini di "estetica del cambiamento". Watzlawick e la sua scuola hanno ragionato in termini di tattiche e di strategie di cambiamento.
Ma considerare il terapeura come un giocatore di scacchi (che deve fare la mossa appropriata al momento appropriato, per ottenere l'effetto previsto), proprio da un punto di vista costruttivistico, produce una realtà molto diversa dal terapeura che si riconosce in una metafora coevolutiva.

Allora, preferisco de Shazer, che pone come principio costruttivo della terapia la collaborazione fra terapeuta e cliente (posizione, certamente, più complessa e più vicina alla prospettiva coevolutiva di bateson, anche se i presupposti vanno ricercati in Milton EriKson).


Discorso diverso ancora è quello sul “costruttivismo radicale”.

Anche se, poi, il termine è stato usato nei modi più diversi (e condito in tutte le salse), l'origine, direi, quasi, la “costruzione”, e dovuta a Ernst von Glasersfeld: “La differenza radicale sta nel rapporto tra conoscenza e realtà. Mentre la concezione tradizionale, nella teoria della conoscenza nonché nella psicologia cognitiva, considera sempre questo rapporto come una concordanza o corrispondenza più o meno d'immagine (iconica), il costruttivismo radicale lo vede come un adeguamento nel senso funzionale”.


Come si può notare, in questo caso, siamo ben lontani dal concetto di Korzybski, che riteneva che una mappa corretta conserva, comunque, una struttura simile a quella del territorio che rappresenta.

Ma siamo anche lontani dall'epistemologia batesoniana della mente e dalla sua concezione ecosistemica e coevolutiva (la "struttura che connette").

Non mi dilungo sulla genesi del costruttivismo radicale perché lo fa molto bene, in termini sintetici, l'inventore del termine nell'articolo di cui inserisco, di seguito, il link:


Il Costruttivismo e le sue Radici di Ernst von Glasersfeld

[Hermes Ankh]

questo ero io quando ho creato questo 3d:



siamo finiti, leggendo almeno le pagine precedenti, proprio sul binario che io non volevo percorrere; quello delle denigrazioni, mascherate con un linguaggio forbito e a volte scientifico e riportando "Watzlavick ha detto", "Bateson dice" o "Freud ha detto".....

Ora io so che farsi prendere dalla discussione, dall'istinto di dover difendere a tutti i costi la propria posizione e le proprie scelte è una tentazione umana e condivisibile, oltre che reale, ma vi siete resi conto che in base all'oggetto del 3d io ho avuto solo una risposta?
non che ciò sia o possa essere motivo di astio nei vostri confronti, non eravate tenuti a centrare l'argomento in oggetto...

ora vi vorrei lasciar incuriosire e spulciare nelle pagine precedenti l'auore dell'unico commento in tema con l'oggetto, che ha ripreso la domanda iniziale e si è limitato a rispondere.

si accettano scommesse

(non arrabbiatevi, è solo per stemperare. potete scriverne quanto volete, non ne verrete a capo, proprio per la considerazione già fatta in quota)

scusate, siete tutti molto bravi.
veramente

Confesso candidamente che avevo letto solo gli ultimi post (per caso, fra l'altro) e ho risposto, per quanto mi riguarda, ad una domanda che non aveva avuto risposta nei post successivi.
Mi dispiace se ho contribuito a mantenere la discussione fuori dai binari che avevi impostato. Ma i post, ormai, li ho inviati.