Geni, ambiente e psicoterapie

[Char_Lie]

L’azione e la percezione costituiscono un’unità e il mondo non esiste, se non in questo ciclo, in questo accoppiamento permanente. C’è un’interazione col mondo e il mondo emerge solo grazie a questo accoppiamento che è una fonte permanente di senso. È un’evidenza massiccia, costituitasi a partire dallo studio dei bambini, dalla neurofisiologia della corteccia motoria e sensoriale, e via di seguito.

Ma Varela si rende conto che c'è una bella differenza anche tra un'azione vera e propria ed il percepire di compiere un'azione? Tra mondo e rappresentazione del mondo? Il mondo non emerge, il mondo è, emergono le conoscenze di qualcuno, ma non il mondo, la trovo un'impostazione proprio completamente sbagliata.
Una cosa è un'azione reale che compie un'organismo, altra cosa è la percezione di agire. La prima è qualcosa di fisico, reale, concreto, la seconda qualcosa di mentale. Si agisce anche in sogno, e lì si ha proprio l'impressione di agire, ma non ci si muove realmente e non si interagisce con l'ambiente (o almeno non si interagisce così come si crede di interagire).

La rappresentazione dell'azione (fatta di sensazioni tattili che si susseguono, percezioni di forze, volizioni, ricordi delle posizioni precedenti, stati emotivi e così via) da qualche parte l'organismo dovrà pur generarla?!
Da una parte c'è l'ambiente vero e proprio e l'organismo che agisce, ma quello che ho descritto prima non è l'ambiente vero e proprio, si tratta di una rappresentazione sia dell'ambiente che dell'azione, se si inizia a confondere le due cose davvero poi non si capisce più niente. Ed allo stesso modo per scattare fotografie c'è bisogno di qualche soggetto da fotografare, ma fotografia e soggetto sono due cose diverse, distinte e delimitabili. Infine che un organismo per esistere e svilupparsi abbia bisogno di un certo tipo di ambiente cosa c'entra? Anche un blocco di ghiaccio può esistere solo in ambienti con certe temperature, questo non vuol dire che il blocco di ghiaccio non può essere distinto dall'ambiente e forma un'unità con l'ambiente.

Io comunque non credo che con la localizzazione si risolva il problema mente-corpo, ma quello della localizzazione fisica di tutte queste attività per me è un problema sensato e non credo proprio coincidano con l'ambiente circostante e le azioni vere e proprie dell'organismo, tanto è vero che si potrebbe credo, anche osservare, che ci vuole un po' di tempo perché quello che accade realmente sia trasformato in rappresentazione, l'elaborazione ovviamente parte dagli organi sensori ma le rappresentazioni sono "costruite" dal cervello (le sensazioni ad esempio le si prova quando i segnali vengono elaborati dal cervello e non quando si tocca qualcosa): ora in tutto quello che dico cosa c'è di così assurdo? Su cosa non siete d'accordo?
Dove le potrebbe generare l'organismo queste rappresentazioni? Se non è il cervello che svolge questa funzione, dove viene svolta? E' tutto l'ambiente che la svolge?

[neuromancer]

Sì questo è il punto!
Ho scelto molto attentamente questa parola perchè credo che proprio qui stia il punto dove le opinioni dei partecipanti divergono.
Intendo identico nel senso di identità, cioè di essere la stessa cosa. La frase può essere riformulata come uno stato mentale è un evento fisico nel cervello.

beh, a questo punto dovrai ben definirti cosa vuoi metterci dentro la categoria stato mentale. anzi, addirittura finiresti per gingere alla conclusione che ci sono solo gli stati mentali, determinati dagli stati neirofisiologici, di un ammasso di cellule concentrate nel loro solipsistico delirio elettrochimico.
io ho delle difficoltà a circoscrivere uno stato mentale se non mettendolo in relazione ad altri stati mentali, o melgio, ad una serie di processi interconnessi. all'interno di un sistema che si autorganizza in relazione ad un mondo di perturbazioni a cui siamo sempre in contatto (in fondo parliamo non di diamanti, ma di strutture dissipative, lontane dall'equilibrio).
se vogliamo fermarci sul livello neurofisiologico, va bene, a mio parere è semrpe interessante questo scorcio. eppure ti renderai conto di quanto sia via via più intimamente interconnesso il mondo organico nelle sue strutture e nei suoi processi. al punto che finiresti poi per ritrovarti nel concetto di coscienza, di autocoscienza, dei qualia. zoccolo duro delle scienze cognitive. ma affascinante.
quindi convengo con te della questione ostica.

Io (lo si capisce) credo che le cose stiano così. Proprio come penso (prendendo un'analogia di willy) che l'andare a lavoro sia (e non corrisponde o sia associato a) una serie di eventi fisici. E come (riprendendo l'analogia di Ryle che ho ricordo) un'università sia un insieme di mattoni.
Quello che cambia non è l'oggetto ma il nostro modo di intenderlo. Un'università o dei mattoni. Una passeggiata o dei movimenti muscolari. Un desiderio, un sentimento, un pensiero o scariche neuronali.

Capisco i pericoli della prospettiva che sostengo (primo fra tutti il riduzionismo) ma non riesco a trovare coerente nessun tipo di dualismo, in nessuna sua forma.
Il dualismo mi sembra più che altro un tentativo sbrigativo per aggirare il problema mente-corpo che finisce per porci di fronte a problemi ancora più difficili. Primo fra tutti il fatto che il dualismo postulando l'esistenza di eventi non appartenenti al mondo fisico si trova a dover spiegare l'interazione fra i due mondi.
Per prendere l'esempio che faceva Johnny, se la volontà di muovere un dito è qualcosa di diverso da neuroni e pezzi di carne allora bisogna capire come faccia la volontà a influenzare il nostro cervello e come sia possibile che nel mondo alcuni eventi (il mio dito che si muove) non siano soggetti alla leggi fisica della causalità (non siano cioè a loro volta causati da altri eventi fisici).

Non credo che ci siano forme di dualismo esenti da questo tipo di problema.

il dualismo diventa inevitabile quando rimaniamo in una prospettiva di realismo quasi metafisico, in cui c'è la realtà oggettiva, un osservatore privilegiato, un criterio ordinatore di cause ed effetto, predizione, controllo.
ma tutto questo finora funziona nella realizzazione tecnologica e in un range tra il molto grande e il molto piccolo, anzi ha pure un suo potere conoscitivo fin quando ci rendiamo conto degli scopi a cui può può servire tale causalità.
ma epistemolgicamente la causalità, il determinismo, il meccanicismo hanno una serie di crepe.
non abbiamo bisogno di fantasmi quando facciamo riferimento alle attività superiori cognitive, anzi sappiamo un poco cosa succede mentre a livello neurochimico. l'occhio sistemico è più illuminante.
quando è in gioco il tipo di complessità espressa dall'uomo, ci si rende conto che non tutto funziona in modo [I]lineare[I].

ciaz.

[neuromancer]

Ma Varela si rende conto che c'è una bella differenza anche tra un'azione vera e propria ed il percepire di compiere un'azione? Tra mondo e rappresentazione del mondo? Il mondo non emerge, il mondo è, emergono le conoscenze di qualcuno, ma non il mondo, la trovo un'impostazione proprio completamente sbagliata.
Una cosa è un'azione reale che compie un'organismo, altra cosa è la percezione di agire. La prima è qualcosa di fisico, reale, concreto, la seconda qualcosa di mentale. Si agisce anche in sogno, e lì si ha proprio l'impressione di agire, ma non ci si muove realmente e non si interagisce con l'ambiente (o almeno non si interagisce così come si crede di interagire).
La rappresentazione dell'azione (fatta di sensazioni tattili che si susseguono, percezioni di forze, volizioni, ricordi delle posizioni precedenti, stati emotivi e così via) da qualche parte l'organismo dovrà pur generarla?!

daccordo, ma così finiamo per imbatterci nell'homunculus che muove i fili del cervello! se a te va bene, ok. per me è piuttosto insoddisfacente.
(varela è stato un insigne neurobiologo, studioso della percezione, grande espoente della scuola cilena, eccezionale teorico nel campo della complessità, della seconda cibernetica, ect ect)

Da una parte c'è l'ambiente vero e proprio e l'organismo che agisce, ma quello che ho descritto prima non è l'ambiente vero e proprio, si tratta ancora di una rappresentazione sia dell'ambiente che dell'azione, se si inizia a confondere le due cose davvero poi non si capisce più niente.

ok , per te funziona in questo modo, l'attività mentale è una computazione rappresentazionale del mondo oggettivo strettamente dipendente dall'alttività biochimica.
una domanda: con quali criteri definisci la concordanza tra attività mentale e mondo oggettivo?

Che poi un'organismo per esistere e svilupparsi abbia bisogno di un certo tipo di ambiente cosa c'entra? Anche un blocco di ghiaccio può esistere solo in ambienti con certe temperature, questo non vuol dire che il blocco di ghiaccio non può essere distinto dall'ambiente e forma un'unità con l'ambiente.

come cosa centra? di cosa stiamo parlando? di diamanti? allora che senso ha parlare di evoluzione, paleontologia, psicologia dello sviluppo, di neuroscienze cognitive, di storia, di cultura, di mozart, di glenn gould, di francis bacon, della mia ragazza che mi fa arrossire quando mi dice una cosa bella?

ma di che cavolo stiamo parlando?

Io comunque non credo che con la localizzazione si risolva il problema mente-corpo (ossia il dualismo), ma quello della localizzazione fisica di tutte queste attività per me è un problema sensato e non credo proprio coincidano con l'ambiente circostante e le azioni vere e proprie dell'organismo, tanto è vero che si potrebbe credo, anche osservare, che ci vuole un po' di tempo perché quello che accade realmente sia trasformato in rappresentazione, l'elaborazione ovviamente parte dagli organi sensori ma le rappresentazioni sono "costruite" dal cervello, ora in tutto quello che dico cosa c'è di così assurdo? Su cosa non siete d'accordo?
Dove le potrebbe generare l'organismo queste rappresentazioni? Se non è il cervello che svolge questa funzione, dove viene svolta? E' così insensato chiederselo?

accidenti, non c'è niente di insensato o di assurdo in quello che dici!
sembra che ti ostini a pensarti inascoltato e incompreso.......
ti dico una cosa: la neurofisiologia è una bellissima disciplina e una teoria neurobiologica della cognizione è una affascinante sfida per chi opera nel settore e non.
aggiungo solo questo: a differenza di te, mi interessa capire cosa succede quando una persona:
comincia a decentrarsi dal cosidetto mondo fisico, comincia a autoriflettere, comincia a farsi delle teorie sulla mente degli altri e su quella propria, comincia a simulare l'ambiente che lo circonda e a generare ipotesi, comincia a fingere per stare con l'altro, comincia a definirsi grazie all'altro, comincia ad etichettare mondo, cervello, rappresentazioni, grazie all'ausilio del linguaggio e di uno stile cognitivo del tutto particolare al genere umano, grazie ad un incredibile processo interattivo di coordinazione reciproca.

ciaz.

[neuromancer]

Non so se riesco a capire bene. Tu dici che per uscire dal vicolo cieco del dualismo possiamo fare a meno di affermare l'esistenza ontologica della realtà, del mondo, degli oggetti?

niente affatto. sono due cose diverse. il dualismo fa parte di una tradizione filosofica che alla luce degli sviluppi epistemologici delle ricerche scientifiche e dei dibattiti teorici può essere superato. soprattutto perchè poggia su assunti e su logiche non sostenibili.
specie quando ormai teorici e sperimentatori convengono sul fatto che non è utile impostare un discorso dualistico di tipo antinomico, per tutte le falle che esso comporta.
soltanto in un'ottica interazionale, interpersonale, sistemica si possono ottenere nuove conoscenze emergenti da fenomeni complessi quali le attività cognitive superiori dell'uomo.

insomma quello che sto ripetendo in continuazione è:
le attività cognitive superiori sono comprensibili soltanto se facciamo riferimento ad un approccio sistemico, interattivo, in un 'ottica di complessità emergente.
questo è possibile grazie al salto critico permesso da una revisione articolata dei concetti assoluti di realtà, oggettività, linearità.
ripeto una discussione interessantissima. che mi ripropongo di continuare, da domani però.


ciaz.

[Char_Lie]

daccordo, ma così finiamo per imbatterci nell'homunculus che muove i fili del cervello! se a te va bene, ok. per me è piuttosto insoddisfacente.

Perché dovrebbe esserci questo omunculus? Non ce n'è affatto bisogno il cervello è sottoposto alle leggi fisiche come tutti gli altri oggetti fisici. Ci sono soltanto processi fisici e mentali ma nessun omunculus.

una domanda: con quali criteri definisci la concordanza tra attività mentale e mondo oggettivo?

Un primo criterio è il sincronismo, nel momento in cui un soggetto vede qualcosa bisogna cercare di osservare nell'organismo se si attiva qualcosa in concomitanza a questo evento, si azzardano vari collegamenti tra eventi mentali e fisici e si continua ad osservare.

Tu mi dici che sono libero di pensarla come voglio, ma se poi ti mostrano che attivando e modificando certe aree del cervello una persona ha l'impressione reale di toccare e vedere qualcosa, di sentirsi subito triste o allegra, di ricordare qualcosa e così via, non è più soltanto un mio pensiero quello che le rappresentazioni le genera il cervello, è qualcosa di vero e reale.

Questo può essere un altro criterio.

Quello che dico poi si può falsificare, se si trovano aree esterne al cervello che modificate cambiano immediatamente l'attività mentale di un soggetto (non so modifichi la posizione di qualcosa esterna alla scatola cranica o un processo esterno al cervello ed immediatamente il soggetto ha un qualche tipo di percezione ogni volta che si fa questo) vuol dire che non è il cervello a generare queste rappresentazioni, ma queste si estendono in tutto l'ambiente circostante.

Cosa dovrebbe invece accadere affinché sia falso quello che affermate voi? Io ancora non l'ho capito.

Poi se cerchi una spiegazione causa effetto semplicemente non c'è, perché i processi sono sincronizzati (perché sono sincronizzati? Perché viviamo in un mondo che è fatto così, è come chiedersi perché una cosa è fatta così com'è e non diversamente, che tipo di spiegazione si cerca?), il dualismo in fin dei conti non è un problema, molte persone invece lo sentono come tale, così come non è un problema distinguere due cose di natura diversa ma che devono esistere insieme, come ad esempio una parte di un oggetto e tutto l'oggetto.

Un saluto

[oscarmoreno]

ok, la pensiamo diversamente e ci basiamo su diverse ricerche.
il tuo è puro riduzionismo solpsistico, dove il cervello fa tutto. una parte aziona l'altra e ancora prima un'altra ha azionata l'altra sino ad una regressione infinita. una specie di infinita tautologia gnoseologica: non si spiega nulla.

Non per insistere, ma...esiste la trasmissione radio, cioe' il movumento frequenziale di onde, senza una fonte che lancia lo stimolo? E la fonte rivente non deve ricevere lo stimolo di un mandante per rispondere?

Le due radio sono i cervelli, e in mezzo sta l'interazione.

Per cambiare il movimento dei venti che scateneranno una tempesta in california ci vuole una farfalla.

Per dare ragione della forza di gravita' ci vuole un corpo celeste.

Per spiegare la coesione del nostro corpo si deve ricorrere alla forza nucleare forte,che c'e' perche' ci sono particelle che attraggono le altre.

Aristotele diceva:- Se c'e movimento, vuol dire che c'e' un motore-

Movimenti senza motore non li conosco. Se qualcuno li conosce mi illumini.

io ritengo che le numerose ricerche siano più interessanti quando dicono che se non ci fosse stato interpersonalità non ci sarebbe stata autocoscienza e tecnologia, cioè un salto di complessità che non si riscontra tra i primati antropomorfi.
insomma, il livello postbiologico (autoscoscienza e linguaggio) ha avuto delle fondamentali influenze sul cervello dell'uomo.

a ciscuno il suo.

ciaz.

diversamente ritengo che prima e' avvenuto il cambiamento selettivo dei soggetti piu dotati, e da li sono migliorate le relazioni e interazioni sociali.

Poi, se e' nato prima l'uovo o la gallina, non lo so.
Ma di certo e' nato qualcosa.
Nascere senza che nasca qualcosa e' puro predicato verbale.

[oscarmoreno]

Insomma Char_Lie (anche tu!) è un dualista. Mi sembra di capire che porta avanti una sorta di parallelismo alla Leibniz: ci sono due sostanze, che non interagiscono causalmente, che scorrono parallele e in armonia.
O forse c'è interazione causale visto che dice che se modifichi il cervello cambia la mente. Allora in questo caso è epifenomenismo, gli eventi mentali sarebbero vicoli ciechi causali (sono causati ma non causano).

In effetti la mente, ed il pensiero che ne e' un apetto, e' un epifenomeno del corpo. A me sembra chiaro, e biologicamente incontestabile.

Scusa se mi metto a interpretare quello che dici, è solo per fare un po' di chiarezza.
Così evito di mettermi a pensare come falsificare qualcosa che non ho capito.

Neuromancer propone una soluzione non dualista. Quindi monista immagino. Ma non materialista. Mi sembra che nella sua visione il problema mente-corpo non esiste (è simile a willy in questo). Esiste solo per noi che siamo rimasti un po' indietro e pensiamo che la realtà esista.
Il problema viene superato dal di dentro per così dire. Forse considerando la questione ontologica solo una categoria mentale. Considerando la sostanza come un concetto più che come sostanza... Non so sto andando un po' a naso

Ricadiamo nell'idealismo, nello spiritualismo, nel vitalismo.

Io sono un monista. Esiste una sola sostanza che possiamo descrivere in termini differenti. Il mentale è solo un modo di descrivere gli oggetti.
E allora (ecco la definizione) la mente è l'insieme di tutti i termini mentalistici che abbiamo nel nostro linguaggio (volizioni, desideri, credenze, disposizioni...cose del genere).

Questi sono contenuti della mente.

La mente in se non contiene nulla che si disgiunga dalle sensazioni. Le sensazioni dipendono dal tipo di sistema nervoso, cioe' dal corredo genetico in primis, e poi dalle lievi modificazioni adattive a cui va incontro.

I contenuti vengono dopo con l'apprendimento.

[fata_turkina]

la mente contiene in sè il germe della sua stessa frammentazione
S. Freud

[neuromancer]

Perché dovrebbe esserci questo omunculus? Non ce n'è affatto bisogno il cervello è sottoposto alle leggi fisiche come tutti gli altri oggetti fisici. Ci sono soltanto processi fisici e mentali ma nessun omunculus.



Un primo criterio è il sincronismo, nel momento in cui un soggetto vede qualcosa bisogna cercare di osservare nell'organismo se si attiva qualcosa in concomitanza a questo evento, si azzardano vari collegamenti tra eventi mentali e fisici e si continua ad osservare.

giusto, è prassi con la neuroimagin nelle neuroscienze cognitive. si accendono una serie di aree interconnesse, man mano che cresce l'operazione da progettare programmare ed eseguire.
dal mio punto di vista non so cosa possa servirmi il sincronismo, anche perchè operativamente dovrei definirlo per inserirlo nell'eventuale esperimento. non solo, ci imbatterremmo in una serie di complicazioni, perchè il sincronismo farebbe riferimento probabilmente al concetto di tempo, che vorremmo utilizzare come criterio per stabilire un correlato con attività comportamentale. non so, anche economicamente mi sembra infruttuoso come lavoro. melgio il consumo di glucosio al livello neuronale nella indagine di imaging.

Tu mi dici che sono libero di pensarla come voglio, ma se poi ti mostrano che attivando e modificando certe aree del cervello una persona ha l'impressione reale di toccare e vedere qualcosa, di sentirsi subito triste o allegra, di ricordare qualcosa e così via, non è più soltanto un mio pensiero quello che le rappresentazioni le genera il cervello, è qualcosa di vero e reale.

Questo può essere un altro criterio.

due cose: intanto vero e reale possiamo accettarli all'interno di una cornice epistemologica in cui c'è una realtà oggettiva, e noi sforniamo rappresentazioni che se concordano con tale realtà sono vere e reali, sennò sono false e non reali (in psicopatologia è un classico procedimento diagnostico del cognitivismo classico).
non concordo evidentemente. ho già speigato i motivi.
sencondo: è vero, stimoli un area cerebrale con con scariche elettromagnetiche transcraniche e si muove un dito o solleciti un arousal. quindi? sai cosa succede? sai cosa prova il soggetto? ti guarda e cerca di capire cosa sta provando, cerca di spiegarselo e di sentirselo. ha bisogno di un paio d'occhi, di un volto, magari di un contatto o di una immagine umana che sta elaborando internamente. è molto più comlicato un organismo umano.[/QUOTE]

Quello che dico poi si può falsificare, se si trovano aree esterne al cervello che modificate cambiano immediatamente l'attività mentale di un soggetto (non so modifichi la posizione di qualcosa esterna alla scatola cranica o un processo esterno al cervello ed immediatamente il soggetto ha un qualche tipo di percezione ogni volta che si fa questo) vuol dire che non è il cervello a generare queste rappresentazioni, ma queste si estendono in tutto l'ambiente circostante.

Cosa dovrebbe invece accadere affinché sia falso quello che affermate voi? Io ancora non l'ho capito.

Poi se cerchi una spiegazione causa effetto semplicemente non c'è, perché i processi sono sincronizzati (perché sono sincronizzati? Perché viviamo in un mondo che è fatto così, è come chiedersi perché una cosa è fatta così com'è e non diversamente, che tipo di spiegazione si cerca?), il dualismo in fin dei conti non è un problema, molte persone invece lo sentono come tale, così come non è un problema distinguere due cose di natura diversa ma che devono esistere insieme, come ad esempio una parte di un oggetto e tutto l'oggetto.

Un saluto

scusami, ma è un po' confusa la cosa. non capisco. parli del metodo di falsificazione che Popper designava quale criterio di verifica di una teoria scientifica in formato logico-matematico e che sconfessava nelle scienze sociali?
mi sembra una appropriazione indebita concettuale e di metodo.
oltretutto io non devo falsificare un bel niente, non ho teoremi di natura astratta. non faccio scienza come la si fa in fisica. non fornisco affermazioni scientifiche su enti teorici con una struttura rigorosamente deduttiva, nè faccio uso per metterli in pratica della dimostrazione o del calcolo (come avvviene nelle scienze dure), nè tanto meno uso regole di corrispondenza tra enti della mia teoria e oggetti concreti.
non posso permettermi di pensare che sto facendo scienza pura come la fa un fisico. allora: come posso pretendere di falsificare una teoria non scientifica, (chiamiamola allora empirica)?

ciaz.

[willy61]

Sto preparando un megapost di risposte e domande. Ma mi ci vuole un po' di tempo.

Entro stasera, comunque, provo a rispondere alle argomentazioni di Char_lie e Roscellino e Oscar (che non condivido, in toto o in partem) e alla posizione di neuromancer, che apprezzo e condivido quasi del tutto.

Sarà lungo ma, per una volta, tutto in italiano e senza links vari.

Buona vita

Guglielmo

[neuromancer]

ragazzi, a meno che mi sono rimbecillito, ma non ho mai scritto che il dualismo è "acqua passata", nè tanto meno che "la nuova epistemologia risolve tutti i problemi" (oltre tutto non è nuova ma abbastanza su con gli anni, se facciamo risalire le prime mosse alle conferenze Macy dove fecero capolino le personalità di Wiener e Bateson).

addirittura sono ideologico!? e quale sarebbe di grazia la mia ideologia quando non faccio altro che ripetere quanto siano intriganti le prospettive neurobiologiche, le tecniche di indagine delle neuroscienze, i lavori della cibernetica, i dibattiti epistemologici, la storia della psicologia, le articolazioni interdisciplinari intorno alla complessità dell'uomo e via dicendo.
basterebbe legere qualsiasi post per capire che a differenza delle presunte ideologie io non ho certezze assolute, come mi pare altri hanno su realtà, cervelli, e galline.
comunque sono sempre a disposizione per sciogliere sicurezze ideologiche piuttosto che dubitare delle vostre certezze.

ciaz.

[willy61]

Dunque. Per rispondere a Char_lie e a quella che mi pare sia la sua visione della mente e della coscienza, non trovo di meglio che riprendere una parte di un testo:

"Un universo di coscienza - come la materia diventa immaginazione", di Gerald Edelman e Giulio Tononi, Einaudi, 2000.

Il paragrafo che vi propongo si intitola "Selezionismo e logica", e lo si trova da pag. 156 a pag.159.

Buona lettura e buona meditazione.

"Selezionismo e logica

Viviamo in un mondo dominato dai computer e dalla loro logica, ed è oggigiorno diventato un luogo comune considerare il cervello alla stregua di un computer, di un congegno fondato sulla logica. Si tratta di una teoria che, benché noi non crediamo sostenibile, solleva un intressante problema epistemologico: quante forme di pensiero esistono al livello più fondamentale? La logica è forse l'unica?
In senso puramente formale, alcuni filosofi hanno definito la logica come lo studio di tutte le relazioni proposizionali invarianti rispetto alla sostituzione lessicale: "Tutti gli A sono B. X è un A. Dunque X è un B", a prescindere dal riferimento di A, B o X. In una cornice più ampia, più psicologica, la logica si può considerare lo studio delle relazioni tra le espressioni formali e l'intuizione (o riconoscimento di configurazioni). Quest'ultima cornice è molto meno precisa, ma induce a porsi la domanda: che legame intercorre tra la capacità di pensare e quella di effettuare operazioni logiche?
Quest'ultima capacità può essere meccanizzata ma, come sostiene il teorema di Gödel, esistono determinate relazioni matematiche strutturate si cui, all'interno di un sistema assiomatico coerente, non si può dimostrare mné la verità, né la falsità. Eppure, si è spesso sotenuta la tesi che il cervello sia una sorta di computer, descrivibile come una macchina di Turing.
Una macchina universale di Turing può effettuare ogni sequenza di operazioni loogiche e, in accordo alla tesi di Church-Post, può realizzare qualunque sequenza di procedure, o di algoritmi, specificati con precisione. Si tratta di una potenzialità straordinaria e a nostro avviso è proprio quest'ultima ad avere alimentato l'ipotesi che il cervello sia una macchina di Turing. Altrove abbiamo argomentato il motivo per cui non può essere questo il caso.
Il ragionamento è, in sintesi, il seguente: ogni cervello è costituito in modo tale per cui, a livello delle sinapsi, il suo cablaggio e la sua dinamica possiedono un'enorme variabilità. E' un sistema selettivo, ed è per questo motivo che ogni cervello è unico. Quell'unicità ed impredicibilità possono rivelarsi significative nell'esecuzione di determinate operazioni, delle quali bisogno rendere conto quando si considerano le sue attività specifiche. La sua funzione, poi, è degenerata: in un contesto non prvedibile, strutture cerebrali non isomorfe a diversi livelli strutturali e operativi possono dar luogo allo stesso segnale in uscita, o alla medesima funzione. Si aggiunga poi che molte operazioni di percezione e memoria del cervello sono non-rappresentazionali, costruttive, e dipendenti dal contesto, e non sono di necessità guidate da una procedura efficace. La ragione è che le loro operazioni centrali implicano la selezione e non l'istruzione, e mancano riscontri di codici neurali rigorosi e prestabiliti, paragonabili a quelli dei computer. Infine, i segnali e il loro contesto, che arrivano al cervello dall'ambiente, non sono specificati in modo unico, né hanno un solo valore. Il mondo, cioè, pur obbedendo alle leggi fisiche, non si comporta come un nastro di computer,

Se il cervello non è una macchina di Turing, allora dovremo ricorrere ad un'altra speigazione del suo funzionamento. Questa spiegazione ce la offre la teoria della selezione dei gruppi neuronali. Come abbiamo visto in precedenza, una serie di simulazioni basate sulla teoria effettua il reale riconoscimento di configurazioni e la categorizzazione percettiva. Inoltre, un nutrito corpo di disparati riscontri sperimentali indica non solo che gli eventi selettivi avvengono nel cervello, ma che, se andiamo ad analizzarli, gran parte di quei dati, in apparenza scollegati, sono in realtà tra di loro conciliabili. Abbiamo dato per scontato che il cervello, dopo essersi originato nel corso dell'evoluzione per selezione naturale - che ha stabilito i vincoli dei valori e le strutture principali - operi per selezione somatica. Invece di essere guidato da un insieme di procedure efficaci, è governato da un gruppo di strutture efficaci, le cui dinamiche consentono alle sue attività correlate di originarsi per selezione, piuttosto che mediante le regole della logica.
Chiaramente, se il cervello si è evoluto in questo modo, e se questa evoluzione ha dato vita al fondamento biologico della scoperta finale e del perfezionamento dei sistemi logici nella cultura umana, allora possiamo concludere che, in senso generativo, la selezione è più potente della logica. È la selezione - naturale e somatica - che ha dato origine al linguaggio ed alla metafora, ed è sempre la selezione, e non la logica, che soggiace al riconoscimento di strutture e del pensiero metaforico. A conti fatti il pensiero è perciò basato sulla struttura e sulle interazioni del nostro corpo, e ciò ne limita in qualche modo i poteri. La nostra facoltà di riconoscimento delle strutture può ad ogni buon conto essere superiore al potere di dimostrare le proposizioni mediante la logica. Infatti, il pensiero cosciente dell'uomo può creare nuovi assiomi, creazione impossibile per un computer.Questa consapevolezza non implica, naturalmente, che la selezione possa sostituirsi alal logica, né, tanto meno, nega l'enorme forza delle operazioni logiche.
Nel regno degli organismi o degli artefatti sintetici che potremmo un giorno costruire, ipotizziamo ne esistano solo due tipi fondamentali: le macchine di Turing e i sistemi selettivi. Poiché questi ultimi hanno preceduto l'emergenza dei primi nel corso dell'evoluzione, ne deduciamo che la selezione è il processo biologicamente fondamentale. In ogni caso ne risulta l'interessante ipotesi che sembrano esistere due sole modalità tra loro profondamente diverse capaci di dar forma al pensiero: il selezionismo e la logica. Sarebbe di grande importanza nella storia della filosofia se venisse scoperta o dimostrata una terza via."

e buona vita

Guglielmo

[willy61]

Proseguo sempre con Edelman sul dualismo. Stavolta è il capitolo successivo a quello che ho già postato. E che mi pare risponda bene alle questioni poste sia da Char_lie che da Roscellino riguardo al dualismo.

"Pretese filosofiche: l'epistemologia fondata sulla biologia

Qualunque siano i poteri ed i limiti di un processo di pensiero radicato nel corpo - un pensiero frutto della selezione naturale e della selezione dei gruppi neuronali - quel processo ha generato una notevole propensione a porsi domande sul significato ultimo delle cose, a porsi cioè domande filosofiche.
Vi sono due grandi aree della filosofia. La metafisica, che si occupa della natura ultima della realtà, e l'epistemologia, interessata ai fondamenti ed alla legittimazione della conoscenza e della credenza. Queste due aree sono in una certa misura correlate e ne sfiorano altre di interesse per l'uomo. Per esempio, le aree collegate ai valori, come l'etica e l'estetica. Una teoria della coscienza avrà qualche ricaduta sul nostro modo di avvicinarci a tali questioni? Noi crediamo di sì.
Forse il modo migliore per corroborare la nostra convinzione è considerare alcune questioni di epistemoloogia e di metafisica e il loro nesso con le tematiche della scienza. Noi crediamo nell'esistenza di un mondo reale, il mondo descritto dalle leggi della fisica che, fino a prova contraria, sembrano valere ovunque. In quanto esseri umani, dobbiamo seguire tali leggi senza eccezione, essendoci evoluti in quel mondo sin dalle più antiche origini della vita animale. Noi, quali sistemi viventi, siamo poi soggetti a vincoli evolutivi che le leggi della fisica non considerano. La coscienza, per quanto speciale, è emersa da innovazioni evolutive della morfologia del cervello e del corpo. La mente scaturisce dal corpo e dal suo sviluppo, è radicata nel corpo e fa perciò parte della natura. Tutti questi asserti derivano da quelle che avevamo definito ipotesi della fisica e ipotesi evolutiva. Entrambe sono a fondamento della nostra teoria.
Una volta concordi sul fatto che le ipotesi sono legittimate da solidi riscontri, possiamo individuare diverse conseguenze.
Innanzitutto dobbiamo respingere l'ipotesi cartesiana del dualismo e, con essa, ogni forma di idealismo. Non possiamo perciò accettare il punto di vista di chi sposa una metafisica materialista e un'epistemologia dualista, razionalista o idealista che sia. Dobbiamo del resto essere scettici verso le spiegazioni di riduzionismo estremo, le quali mirano a spiegare la coscienza sulla base della meccanica quantistica, ma ignorano i fatti dell'evoluzione e della neurologia. Lo stesso scetticismo vale per i tentativi di permeare il mondo intero di proprietà coscienti, la teoria del panpsichismo.
Noi abbiamo sposato una tesi metafisica ed epistemologica, che abbiamo definito, rispettivamente, realismo condizionato ed epistemologia a fondamento biologico. Una teoria fondamentale daa cui dipendono entrambe le nostre tesi è che i concetti non sono, in prima istanza, proposizionali. Non sono, cioè, proposizioni espresse in un linguaggio (secondo l'uso comune di questo termine), ma sono costrutti che il cervello sviluppa facendo prima corrispondere le proprie risposte al linguaggio. Come i segnali del mondo non sono organizzati come informazione prima di interagire con il cervello, così il linguaggio non è specificato nei termini di una grammatica universale ereditata geneticamente. Dal nostro punto di vista i concetti precedono il linguaggio, che si sviluppa con modalità epigenetiche per migliorare ulteriormente i nostri scambi emotivi e concettuali.
La coscienza è una proprietà dinamica di un tipo particolare di morfologia - la trama rientrante del sistema talamo-corticale - nelle sue interazioni con l'ambiente. La nostra conoscenza del mondo reale è il risultato di interazioni fisiche, psicologiche e sociali della nostra mente e del nostro corpo con il mondo stesso, ma che tuttavia non implicano un trasferimento diretto di informazione.
Dovremo perciò respingere il realismo ingenuo, vale a dire la teroria secondo cui la percezione degli oggetti è diretta e le qualità da noi percepite sono in realtà quelle degli oggetti percepiti. Il realismo fondato sulla percezione deve essere condizionato dagli strumenti corporei di cui disponiamo per percepire. La maggior parte di essi, certamente di enorme efficacia, è - a ogni buon conto - indiretta e di portata limitata. Essi vincolano il modo in cui il nostro cervello sviluppa i suoi schemi concettuali, e ne concludiamo dunque che il nostro realismo dev'essere condizionato, almeno in certo grado.
Naturalmente, quando le persone coscienti e dotate di linguaggio si sviluppano e comunicano all'interno di una certa cultura, le loro capacità concettuali si accrescono grandemente. I prodotti di quell'arricchimento, ad esempio la logica e la matematica, possono trascendere alcuni vincoli fenotipici della mente radicata nel corpo e possono eliminare talune delle condizioni imposteci dai limiti del nostro fenotipo. Infatti le categorie percettive fondate sulle strutture neurali, rinforzate dalla categorizzazione concettuale e favorite dalla pianificazione cosciente e dalla scelta in un contesto linguistico, hanno creato le condizioni per quello straordinario sistema di pensiero che è alla base dell'indagine scientifica del mondo. l'aspetto importante che emerge dalle ricerche è che un'indagine scientifica della coscienza è compatibile anche con i fatti della individualità e della soggettività umana.
Prima dell'avvento della moderna psicologia sperimentale e delle neuroscienze, l'epistemologia si basava esclusivamente su questioni normative e su riflessioni sul pensiero. Dopo Charles Darwin, e alla luce dei recenti progressi della scienza, si è proposto che l'epistemologia dovesse essere "naturalizzata", afforndando le proprie radici in una psicologia comportamentistica.. Tuttavia, l'epistemologia naturalizzata si ferma necessariamente alla stimolazione delle lamine recettoriali - della retina, della cute, delle papille gustative - e, seppur includa l'analisi del linguaggio, non tocca le attività interne del corpo e del cervello. A nostro avviso è una concezione insufficiente: l'epistemologia dovrebbe affondare le radici nella biologia, in special modo nelle neuroscienze e in una teoria della coscienza che includa naturalmente la psicologia. Respingiamo perciò gli sforzi dei comportamentisti filosofici tesi a naturalizzare l'epistemologia attraverso la sola psicologia del comportamento. Il passaggio ad un'epistemologia fondata sulla biologia non solo riformulerebbe determinate argomentazioni relative, per esempio, alla possibilità di un "sintetico a priori", ma creerebbe un terreno molto più ampio per riflettere sul pensiero e sui sentimenti. Non limiterebbe inoltre le nostre descrizioni al confine tra la nostra pelle e il resto del nostro mondo. Ma, soprattutto, allargherebbe la nostra indagine fino ad includervi i sentimenti e le emozioni, riferite a meccanismi corporei che vanno ben oltre la computazione.
Seppure questi tentativi attribuiscano il dovuto riconoscimento alla soggettività, il soggettivismo non è di per sé la base per una solida comprensione scientifica della mente. Respingiamo di conseguenza la fenomenologia e l'introspezionismo e, con essi, il comportamentismo filosofico, È nostra convinzione che i meccanismi interni della coscienza si possano indagare scientificamente senza il ricorso esclusivo o a un comportamentismo semplice o all'introspezione. Il primo colloca infatti l'osservatore fuori dai fenomeni che contano, mentre il secondo ipotizza, falsamente, che, considerando il nudo pensiero, si possano analizzare i fondamenti dell'esperienza cosciente.
Sposare la tesi dell'epistemologia fondata sulla biologia cambia il modo in cui consideriamo quell'agente, inventato ma utile, che è l'osservatore scientifico. Come rimarcò una volta Erwin Schrödinger, uno scienziato della natura non introduce la sensazione o la percezione nelle proprie teorie. E allora, avendo rimosso la mente dalla natura, non può aspettarsi di trovarla là. Assumere il punto di vista dell'occhio di Dio osservando un individuo dall'esterno, lascia all'osservatore scientifico un ritratto debole della mente. Tale concezione può condurci alal paradossale conclusione che la coscienza sia una mera strozzatura in una cascata di elaborazione dell'informazione; una strozzatura che in ogni dato istante contiene "qualche blocco appena" di informazione. Abbiamo invece insistito sul fatto che l'osservatore deve considerare la coscienza guardando il cervello dall'interno, nei termini di ciò che produce una differenza nei processi neurali che la sottendono. Da quel punto di vista privilegiato, l'osservatore scoprirà un processo fisico unitario della complessità più estrema - un processo che, a differenza di ogni nostro artefatto di sempre - può intgrare con rapidità quantità immense di informazione.
Sostenere una tesi di un'epistemologia fondata sulal biologia ci offre una grande opportunità per ampliare la nostra visione del comportamento animale e della natura umana: una concezione che considera la fisica e l'evoluzione come le due colonne sulle quali erigere la discussione filosofica. Essa propone inolte che il ruolo efficace della coscienza sia quello di costruire una scena informativa ("il presente ricordato") che collega la realtà presente alla storia passata dominata dai valori di ogni singolo animale cosciente. L'efficacia della coscienza, ai fini della rapida integrazione dell'informazione e della pianificazione, produce significativi vantaggi evolutivi. La traduzioen di tale pianificazione in procedure incosce pprese è altresì essenziale per la sopravvivenza, ed esse costituiscono un'elevatissima parte dei meccanismi alla base del comportamento. Tant'è che la coscienza le sfrutta per rendere possibile una pianificazione migliore ed atti sempre più complessi.
Per quanto non si possa negare l'efficacia dei meccanismi non coscienti, l'epistemologia fondata sulla biologia considera la coscienza la conditio sine qua non degli atti mentali. Senza entrare in controversie sulle definizioni, la nostra tesi è che il pensiero sia un processo cosciente sovrastante a una struttura profonda di necessari meccanismi non coscienti. Essi comprendono la memoria non-rappresentazionale, i vincoli dei valori e l'azione delle appendici corticali come i gangli della base, l'ippocampo ed ilc ervelletto.
L'incorporamento dei sistemi di valore come vincoli necessari alle attività del cervello, inteso come sistema selettivo, lega la concezione dell'epistemologia fondata sulal biologia alla teoria secondo cui le emozioni sono fondamentali tanto per le origini quanto per il bisogno del pensiero cosciente. Per come le ha definite Spinoza, le emozioni sarebbero la schiavitù dell'uomo. Nonostante l'apparente paradosso, noi però crediamo verosimile siano state in primo luogo le emozioni a dargli l'impulso per creare il suo magnifico castello concettuale. I sistemi di valore e le emozioni sono essenziali nelle attività selettive del cervello sottese alla coscienza. Ulteriori ricerche neuroscietifiche su questi sisstemi e sule loro modificazioni per opera dell'apprendimento dovrebbero fare luce sulla questione del ruolo del valore in un mondo di fatti.
Un'ultima parola sull'efficacia causale della coscienza. Se qualcuno nutre dei dubbi sull'efficacia della coscienza, provi a comparare le attività degli insetti eusociali alle costruzioni astratte dei poeti, dei matematici e degli scienziati. Se non vi fosse la vita, sarebbe dic erto improbabile che le intricate reti comportamentali delle vespe e le strutture delle colonie di termiti comparissero spontaneamente. Eppure, per quanto queste colonie siano impressionanti, non si possono comparare alla grandiosa visione dell'universo emersa dalle attività della coscienza di ordine superiore negli uomini.
Noi continuiamo a descrivere il nostro posto nell'universo con i mezzi della scienza e, allo stesso tempo, troviamo per noi stessi conforto e un senso in quel medesimo posto attraverso gli strumenti dell'arte. Nella realizzazione di entrambi i fini è la coscienza che ci fornisce insieme la libertà e la garanzia."

Buona vita

Guglielmo

[oscarmoreno]

Dunque. Per rispondere a Char_lie e a quella che mi pare sia la sua visione della mente e della coscienza, non trovo di meglio che riprendere una parte di un testo:

"Un universo di coscienza - come la materia diventa immaginazione", di Gerald Edelman e Giulio Tononi, Einaudi, 2000.

Il paragrafo che vi propongo si intitola "Selezionismo e logica", e lo si trova da pag. 156 a pag.159.

L'articolo non fa altro che dire che prima della neocorteccia viene il cervello mammifero, o archeopsiche, secondo L'AT, o l'archeoencefalo, che ha sede nell'ipotalamo e sistema limbico con correlati.

E' il cervello mammifero che e' capace di emozioni e che condiziona i processi logici, fino a ridurli alla sua merce'. E' la legge del: Va dove ti porta il cuore, l'eprit du coer o de finesse, che precede l'esprit de geometrie. Pascal.

Per l'AT sono le esigenze del Bambino che a volte soverchiano le esigenze dell'Adulto e del Genitore.

In questo senso mi pare di capire che la selezione secondo il "bene" immediato viene prima della selezione secondo il "meglio", o il "giusto".

Tipiche del Bambino somatico e poi del Bmbino tuot court sono operazioni mentali come la fantasia, l'immaginazione, l'intuizione, l'astrazione.
Ma sono tutte operazioni insite anche, in misura variabile, nei cervelli mammiferi meno dotati.

Anche i cani giocano fra loro, creado situazioni ludiche o rappresentative. Per non palare degli scimpanze' o altri primati.

Ma non credo che questo sconvolga una visione biologica della formazione della mente. Semmai la conferma.

Inoltre nessun approccio serio alla mente umana vuole ridurre la capacita' cerebrale agli attuali calcolatori.

Forse...in futuro.

[oscarmoreno]

Proseguo sempre con Edelman sul dualismo. Stavolta è il capitolo successivo a quello che ho già postato. E che mi pare risponda bene alle questioni poste sia da Char_lie che da Roscellino riguardo al dualismo.

"Pretese filosofiche: l'epistemologia fondata sulla biologia

Con molte piu' parole, credo che l'articolo spieghi cio' che vado esponendo in queste pagine.