Acting o espressione di sé?

[Char_Lie]

Non può esistere un "uomo freudiano o cognitivista" se non nella nostra testa, e siamo quindi chiamati a cercare di capire meglio cosa non è contemplato nella teoria per apportarvi modifiche, a volte radicali.

Ma i modelli non sono la realtà, sono sempre nella testa (in questo senso). Vedi il problema è proprio stabilire "cosa" non funziona, se dobbiamo misurare qualcosa, bisogna misurare l'efficacia, è questa che dobbiamo vedere se va o non va, e perciò se c'è una teoria che dividendo gli esseri umani in tipologie mentali diverse dà buoni risultati ed è semplice da applicare, la strada da seguire è questa.
Siccome sono state proposte molte teorie della mente, il dubbio che questa si costruisca a partire da altri fenomeni (biologici, genetici, sociali) e non possieda già in partenza certi sistemi usati da diverse teorie psicologiche per descriverla, e che questi sistemi si costruiscano proprio grazie all'esistenza di certe strutture sociali o biologiche (quindi al di fuori dell'ambito psicologico), a me viene.

Le teorie non sono entità monolitiche, possono mantenere un'identità pur evolvendosi e confrontandosi con altre teorie. Non credo che ci sia nulla da buttare, ma tutto da mettere sempre in gioco.

Beh ma allora non sono teorie quelle di cui si parla, l'identità la si potrebbe mantenere nei più svariati modi, delle somiglianze ci sono anche tra discipline come l'alchimia e la chimica.
Comunque adesso che hai affermato questo, possiamo tornare a parlare dell'argomento principale, a noi non interessa spiegare in generale il funzionamento umano, ci interessa individuare modelli utili per risolvere certi problemi.
La bioenergetica magari utilizza tecniche simili sotto certi aspetti alla psicoanalisi Freudiana ma diverse sotto altri, in una certa misura si allontana da questa, è ancora psicoanalisi Freudiana?
Si è partiti dalle idee di Freud ma non si può certo dire che tutto quello che è derivato storicamente dalla psicoanalisi (come la intendeva Freud) mantiene una specie di identità con questa.
Ma comunque questo non è importante, è importante osservare certi effetti di un modello e vedere se funziona, e dove funziona. Se la teoria "più spiegativa" non riesce a fornire tecniche che mi permettano di guarire da un certo disturbo o di risolvere certi problemi, io cosa me ne faccio?

Un saluto

[ikaro78]

Nessuno ha mai detto che la bioenergetica è una psicoanalisi.

Già, però tu vorresti che gli psicoanalisti facessero altro e, soprattutto, sostieni che non lo fanno per ostilità, diffidenza e chissà quale altra resistenza, e questo non è vero.

Saluti,
ikaro

[francesca63]

Già, però tu vorresti che gli psicoanalisti facessero altro e, soprattutto, sostieni che non lo fanno per ostilità, diffidenza e chissà quale altra resistenza, e questo non è vero.

Saluti,
ikaro

Sei in mala fede! Io ho una profonda fiducia nella psicoanalisi e nei suoi effetti terapeutici ed evolutivi. Gli psicoanalisti devono giustamente rispettare le regole che impone la tecnica analitica, magari con un pò più di elasticità e umanità. L'unico contatto fisico consentito: la stretta di mano fine seduta. Per instaurare una bella alleanza terapeutica, basta un pò di empatia.
Cosa potrei volere dagli psicoanalisti? Come ho già detto in un altro post: di non ritenersi gli unici "dei" dell'Olimpo, di non lasciarsi paralizzare dalla rigorosità dei propri schemi teorici, di essere meno ostili e diffidenti nei confronti di metodologie e tecniche alternative.

[RosadiMaggio]

Ma i modelli non sono la realtà, sono sempre nella testa (in questo senso). Vedi il problema è proprio stabilire "cosa" non funziona, se dobbiamo misurare qualcosa, bisogna misurare l'efficacia, è questa che dobbiamo vedere se va o non va, e perciò se c'è una teoria che dividendo gli esseri umani in tipologie mentali diverse dà buoni risultati ed è semplice da applicare, la strada da seguire è questa.
Siccome sono state proposte molte teorie della mente, il dubbio che questa si costruisca a partire da altri fenomeni (biologici, genetici, sociali) e non possieda già in partenza certi sistemi usati da diverse teorie psicologiche per descriverla, e che questi sistemi si costruiscano proprio grazie all'esistenza di certe strutture sociali o biologiche (quindi al di fuori dell'ambito psicologico), a me viene.



Un saluto

Ciao Char_Lie, oltre quelli che citi tu, hai mai sentito parlare del paradigma Bio-Psico-Sociale, utilizzato, in modi diversi e complementari sia dalla medicina che dalla psichiatria che dalla psicologia, che - pur restando sempre un modello e non la "realtà" stessa, altrimenti sarebbe un paradosso in termini - cerca di tener conto e di integrare nella ropria visione, i diversi fatti citati, riferibili al biologico/genetico, psicologici e sociali quando deve considerare alcune espressioni e problemi umani?
Ti potrebbe interessare, credo. Anche come utilizzato da discipline diverse ma pur sempre interessate all'uomo.

Ciao

[Char_Lie]

Ciao Char_Lie, oltre quelli che citi tu, hai mai sentito parlare del paradigma Bio-Psico-Sociale, utilizzato, in modi diversi e complementari sia dalla medicina che dalla psichiatria che dalla psicologia, che - pur restando sempre un modello e non la "realtà" stessa, altrimenti sarebbe un paradosso in termini - cerca di tener conto e di integrare nella ropria visione, i diversi fatti citati, riferibili al biologico/genetico, psicologi e socliali quando deve considerare alcune espressioni e problemi umani?
Ti potrebbe interessare, credo. Anche come utilizzato da discipline diverse ma pur sempre interessate all'uomo.

Sembra interessante, soprattutto perché si inizia a mettere in discussione il fatto che la mente possa evolvere come un sistema totalmente indipendente da tutto il resto.
Ho visto persone che cambiando ambiente sociale e facendo uso di certi farmaci, senza far ricorso ad alcuna psicoterapia specifica, hanno modificato diversi aspetti della loro personalità. E con questo non voglio affermare che le psicoterapie debbano necessariamente non funzionare.
Però mi sembra riduttivo credere che gli aspetti della personalità patologica di un individuo dipendano esclusivamente da alcuni fattori psicologici (oltretutto estremamente limitati ad una certa teoria della mente): quello che trovo più discutibile inoltre è che si continua ad assumere (all'interno di certi tipi di psicoterapie) che l'apprendimento non possa modificare certi aspetti della personalità di un individuo ritenuti patologici, cosa secondo me palesemente falsa.

Un saluto

[bella primavera]

Sembra interessante, soprattutto perché si inizia a mettere in discussione il fatto che la mente possa evolvere come un sistema totalmente indipendente da tutto il resto.
Ho visto persone che cambiando ambiente sociale e facendo uso di certi farmaci, senza far ricorso ad alcuna psicoterapia specifica, hanno modificato diversi aspetti della loro personalità. E con questo non voglio affermare che le psicoterapie debbano necessariamente non funzionare.
Però mi sembra riduttivo credere che gli aspetti della personalità patologica di un individuo dipendano esclusivamente da alcuni fattori psicologici (oltretutto estremamente limitati ad una certa teoria della mente): quello che trovo più discutibile inoltre è che si continua ad assumere (all'interno di certi tipi di psicoterapie) che l'apprendimento non possa modificare certi aspetti della personalità di un individuo ritenuti patologici, cosa secondo me palesemente falsa.

Un saluto

Per me, l'apprendimento può modificare molti aspetti della nostra personalità, anzi al giorno d'oggi certe concezioni sull'apprendimento sono rinforzate, purtroppo da certe piaghe sociali (tipo il bullismo), dove vediamo che le teorie di Bandura "sull'apprendimento osservativo ed il concetto di emulazione", sono tornate in auge.
Senza dimenticare il concetto di emulazione in campo politico, es. quelli che votano il Berlusca".

[ikaro78]

Per me, l'apprendimento può modificare molti aspetti della nostra personalità, anzi al giorno d'oggi certe concezioni sull'apprendimento sono rinforzate, purtroppo da certe piaghe sociali (tipo il bullismo), dove vediamo che le teorie di Bandura "sull'apprendimento osservativo ed il concetto di emulazione", sono tornate in auge. Senza dimenticare il concetto di emulazione in campo politico, es. quelli che votano il Berlusca".

Certo e sono cambiamenti puramente immaginari, nel senso che rivestono la personalità di un'altra identificazione, si cambia abito insomma, il che può pure andare bene (la maggior parte delle persone va avanti così del resto), però chiamiamo le cose con il loro nome.

Saluti,
ikaro

[bella primavera]

Su questo Ikaro non sono d'accordo, in un ambito comportamentista o cognitivista, (mente modulare), siamo frutto di ciò che abbiamo appreso. Nuovi apPrendimenti potranno creare nuove sinapsi e nuove strade neurologiche da poter seguire,(NEUROSCIENZE).
Anche molti studi psicobiologici, affermano che il bambino apprende ancor prima di nascere (apprendimento fetale).
Le tradizioni di ricerca che dominano sono sempre due "o siamo determinati geneticamente o siamo strutturati per gran parte dall'ambiente". anche se in un ottica più moderna si può affermare che esistano influenze genetiche ma che vengano poi modulate dall'ambiente.

[ikaro78]

Su questo Ikaro non sono d'accordo, in un ambito comportamentista o cognitivista, (mente modulare), siamo frutto di ciò che abbiamo appreso. Nuovi apPrendimenti potranno creare nuove sinapsi e nuove strade neurologiche da poter seguire,(NEUROSCIENZE).

In un "abito" comportamentista o cognitivista, appunto!

[bella primavera]

Certamente! comunque anche nella integrazione che si è cercato di fare tra psicanalisi e cognitivismo (Fonagy e Target), si usa il termine apprendimento, anche se in un ottica un tantino diversa di quella puramente comportamentista.
Comunque la mia era una risposta a Char Lie, anzi siamo fuori tema rispetto alla discussione iniziale.

[neuromancer]

Buongiorno a tutte/i

Ora, dal mio punto di vista, molti dei comportamenti che in psicoanalisi vengono classificati come "acting" potrebbero ricadere, invece, nella categora dell'"espressione di sé". Dato che anche altre tradizioni psicoterapeutiche (penso alla Gestalt, ma mi chiedo come venga trattata la questione in ambito cognitivo o sistemico) considerano l'espressione di sé come un elemento importante della psicoterapia, è possibile discutere di questo aspetto? Quand'è che un azione rappresenta un'espressione di sé e quando è considerata un "acting"? Davvero è desiderabile che i sentimenti del paziente vengano sempre espressi con il canale verbale, qualunque essi siano? Davvero è utile l'espressione di sé attraverso l'azione?

Grazie a chi vorrà intervenire

Buona vita

Guglielmo

Intanto mi scuso se parto dalla proposta di Guglielmo senza (poter) leggere i vari interventi (lo farò al più presto).
Mi ha colpito la sua intrigante domanda.

Davvero è desiderabile che i sentimenti del paziente vengano sempre espressi con il canale verbale, qualunque essi siano?


è certo che non possiamo fare a meno di non notare l'aspetto non verbale insieme a quello verbale, i due non possono non essere simultanei, sebbene i nostri occhi non hanno l'equivalenza dinamica a seguirne il duetto. in questi casi, mi affascina l'uso che si può fare dello specchio, dietro il quale un collega osserva l'andamento espressivo del resoconto del paziente.
tuttavia, cosa si può fare con questo lavoro, è tutto da stabilire.

nella situazione tipica del colloquio la propria attenzione è tutta rivolta al resoconto verbale e poco a quella espressiva. sollecitare velatamente ad esternare muscolarmente la concomitanza emotiva non sempre è utile. quasdi mai. il corpo è nella maggiorparte dei casi l'asse spiraliforme su cui ruotano i disturbi emotivi.

il setting è vincolante. ma molte informazioni si possono arguire dall'espressività, a partire dal volto e proseguendo alle mani, alla postura ect. ma non siamo preparati (io non lo sono!). ci vuole una importante competenza etologica.
e si pongono diversi quesiti: le teorie sono sempre viabili nella fattualità della richiesta del paziente? i nostri obiettivi sono quelli del paziente? l'accordo è condiviso a livello della riformulazione del problema?
è vero d'altra parte, che l'estrema fragilità del lavoro psicoterapeutico ci sollecita a non tralasciare livelli di osservazione (espressività, azione, emozione) estremamente importanti.

ciaz.

[RosadiMaggio]

Vorrei capire da un punto di vista psicoanalitico - e bioenergetico - con i diversi riferimenti di cui qui si parla dal vostro punto di vista, come vengono considerati a livello di accezione di azione o acting, alcuni comportamenti e compiti che possono avvenire nell'ambito della terapia sistemico-relazionale come ad es. in una terapia di coppia, l'assunzione di un "ruolo" di uno dei membri della coppia, la richiesta ad uno di essi di uscire temporaneamente dalla stanza (sono solo alcuni tra i molti possibili esempi, essendo la teoria e psicoterapia relazionale andata avanti negli anni -sia a livello teorico che pratico -rispetto all'aspetto puramente pragmatico iniziale) la prescrizione o assegnazione di compiti. I compiti vengono assegnati sia in terapia cognitiva-comportamentali che in terapia sistemica-relazionale, nella loro specificità, individuale - possibile in entrambi i casi - che familiare o di coppia.
Ci sono casi in cui l'azione, come ad es. nell'ERP - esempio solo indicativo - viene stimolata per fini terapeutici. E, naturalmente, il tutto viene svolto e considerato i fini del cogliere e narrare e poter ristrutturare o modificare l'esperienza emotiva disturbante per il soggetto richiedente l'aiuto ed i suoi ambiti di vita e relazione, in modo più congruente con gli aspetti cognitivi interni - e preposti anche, essendosi tramite esso formati a livello organizzativo, all'intersoggettivà - al fine anche di una evoluzione ed "allargamento" degli stessi e per le richieste del contesto in cui vive ed interagisce.

Grazie a tutti.

[neuromancer]

Vorrei capire da un punto di vista psicoanalitico - e bioenergetico - con i diversi riferimenti di cui qui si parla dal vostro punto di vista, come vengono considerati a livello di accezione di azione o acting, alcuni comportamenti e compiti che possono avvenire nell'ambito della terapia sistemico-relazionale come ad es. in una terapia di coppia, l'assunzione di un "ruolo" di uno dei membri della coppia, la richiesta ad uno di essi di uscire temporaneamente dalla stanza (sono solo alcuni tra i possibili esempi) la prescrizione o assegnazione di compiti. I compiti vengono assegnati sia in terapia cognitiva-comportamentali che in terapia sistemica-relazionale, nella loro specificità, individuale - possibile in entrambi i casi - che familiare o di coppia.
Ci sono casi in cui l'azione, come ad es. nell'ERP, viene stimolata per fini terapeutici. E, naturalmente, il tutto viene svolto e considerato i fini del cogliere e narrare e poter ristrutturare l'esperienza emotiva in modo più congruente con gli aspetti cognitivi e per le richieste del contesto.

Grazie a tutti.

non è molto chiara la tua esposizione. potresti magari riformularla in un altro modo?
e però quando parli di ristrutturare l'esperienza emotiva vorrei sottolineare quanto sia estremamente delicata la faccenda da un punto di vista epistemologico. anche perchè poi spesso ne deriva successivamente il predicato "congruente" generalmente alla rappresentazione della persona (che finisce per essere l'individuo ipotetico della propria teoria).

un insieme di complessità emergenti linguaggi del corpo e livello verbale (iperlivelli del linguaggio), la cui osservazione diventa improponibile per un solo osservatore. d'altro canto nell'ottica sistemico relazionale ha una sua efficacia pragmatica, i cui riscontri tuttavia non hanno una sistematica validità generale. si opera su unità in relazione, sulla comunicazione, su un talglio che esemplifica le relazioni omettendo gli altri livelli.
ogni teoria ha la sua ragion d'essere nel suo risvolto specificatamente pragmatico.

ciaz.

[RosadiMaggio]

Mi riferisco al fatto che l'agente terapeutico dell'interpretazione non è solo ed unicamente la parola e la simbolizzazione che essa comporta. E' più che altro la risonanza con il campo e il rendere presente la funzionalità patogena della struttura. Non è la messa in parola in sè che permette tutto ciò.

Saluti

Ti riferisci al clima ecologico ed emotivo del campo, alle proiezioni ed identificazioni proiettive in esso presenti, alla loro pregnanza e significatività? In tal senso in qualche modo, secon do te, si potrebbe parlare di "azione-non agita"?

[willy61]

Originalmente inviato da RosadiMaggio
Vorrei capire da un punto di vista psicoanalitico - e bioenergetico - con i diversi riferimenti di cui qui si parla dal vostro punto di vista, come vengono considerati a livello di accezione di azione o acting, alcuni comportamenti e compiti che possono avvenire nell'ambito della terapia sistemico-relazionale come ad es. in una terapia di coppia, l'assunzione di un "ruolo" di uno dei membri della coppia, la richiesta ad uno di essi di uscire temporaneamente dalla stanza (sono solo alcuni tra i possibili esempi) la prescrizione o assegnazione di compiti. I compiti vengono assegnati sia in terapia cognitiva-comportamentali che in terapia sistemica-relazionale, nella loro specificità, individuale - possibile in entrambi i casi - che familiare o di coppia.
Ci sono casi in cui l'azione, come ad es. nell'ERP, viene stimolata per fini terapeutici. E, naturalmente, il tutto viene svolto e considerato i fini del cogliere e narrare e poter ristrutturare l'esperienza emotiva in modo più congruente con gli aspetti cognitivi e per le richieste del contesto.

Grazie a tutti.

Non so se chiederei mai ad un paziente, che sia anche parte di una coppia, di uscire dalla stanza di terapia. Potrebbe essere utile? Me lo chiedo, perché mi pare introdurrebbe un elemento difficile da trattare, relativo all'esistenza di un "segreto", di un accordo tra il terapeuta e la persona rimasta... In termini più psicodinamici, mi parrebbe di intensificare possibili aspetti paranoidi del transfert. Però, mai dire mai...

Potrebbe essere, invece, che sia il paziente a voler uscire. Nel qual caso penso sarebbe da indagare il perché. Lo userei come punto di partenza, indagherei cosa sente all'idea di rimanere e all'idea di uscire, quali differenze ci sarebbero nelle sensazioni, in quali parti del corpo sono localizzate quelle sensazioni, quali ricordi suscitano... alla fine, penso uscirebbe molto materiale interessante da una domanda del genere.

Di solito, nella mia pratica, io tendo a non assegnare compiti, e a non chiedere ai pazienti di "fare" una cosa o l'altra. Preferisco partire da quello che i pazienti fanno, magari chiedendo di amplificare un movimento già in atto, o richiamando l'attenzione su un tono di voce, una postura.

A volte può essere utile chiedere ai pazienti di tentare un esperienza motoria, ma è cosa da valutare con attenzione. Il rischio è quello di portare una persona a provare un'esperienza quando non ha ancora le risorse per elaborare cognitivamente ed affettivamente l'esperienza vissuta. Nel qual caso si fa più male che bene. Si destruttura invece di aiutare una ricostruzione (o una costruzione ex-novo,a seconda dei casi).

I compiti a casa non sono previsti nella pratica della psicoterapia bioenergetica. Tranne che sotto una forma particolare: quella delle classi di esercizi e degli esercizi bioenergetici. Sono esercizi che il paziente può apprendere con il terapeuta e poi eseguire da solo e, a volte, si chiede che il paziente si impegni ad eseguirli giornalmente. Perché? Perché siamo convinti che il lavoro sul versante cognitivo-affettivo non sia sufficiente e che occorra agire anche sul piano dello sviluppo motorio e posturale. Perché la flessibilità e la grazia sono attributi del corpo, non meno che della mente e dello spirito. E perché si tratta di pratiche che aiutano a considerare il "qui ed ora", a considerare importante il proprio corpo, a riprendersi il piacere del suo funzionamento.

Non so se sono riuscito a rispondere. Trovo sempre difficile rispondere a domande "generiche", perché i corpi e le menti sono diversi da persona a persona e quel che vale per uno non è detto che abbia senso per un altro. Così, per me, non c'è uno "standard" che mi dica che "in questa situazione faccio così e cosà". C'è, invece, l'osservazione delle particolarità, degli elementi di singolarità, dell'unicità di quella persona che ho di fronte, del mio re-agire a questa persona e con questa persona e di ciò che si viene a creare tra noi, con noi, in seguito al nostro agire, sentire, pensare e ricordare.

Spero di non esser estato troppo "poetico". Ma ci sono aspetti della clinica che non ho ancora appreso a tradurre in un linguaggio "scientifico".

Buona vita
Guglielmo