C'ERA UNA VOLTA UN PEZZO DI LEGNO ... (sull'auto-determinazione)

[RosadiMaggio]

Beh volevo dire che se una persona ogni volta che osserva un ragno prova paura, acquisendo un qualche sistema di autoregolazione della paura potrà non provare paura o diminuirla quando vede un ragno, insomma controllerà l'emozione in modo che risulti indipendente da certi stimoli, la paura non sarà più dipendente dallo stimolo "vedere un ragno".
Se non significa questo quello che hai scritto prima



allora non ho capito .



No, voglio dire risolvere i problemi di partenza, modificare oggettivamente le situazioni che scatenano le emozioni negative, eliminare insomma gli stimoli "nocivi" modificando le cose stesse e non le nostre reazioni in funzione di queste.

Sono due strade diverse, due modi molto diversi di interpretare in cosa consistono certi problemi esistenziali.

Se a me non piace il colore della mia auto (supponiamo che sia stato costretto ad acquistarla così perché costava poco), secondo un certo modo di vedere le cose "il mio piacere lo faccio dipendere dal colore dell'auto" infatti magari è proprio così, se esistesse un qualche sistema psicoterapeutico (o chissà una pratica religiosa) per regolare il mio piacere liberamente, non sentirei nemmeno più il bisogno o l'esigenza di cambiare colore alla mia auto, ma per come la vedo io il problema non lo si risolve con questo stratagemma, lo si dissolve facendo non avvertire più una certa situazione come problematica ad una certa persona, ma quella situazione non la si cambia.
Alla fine può essere anche tutto vero, ma si dà qualcosa (una funzione di autoregolazione emotiva) che a me e magari anche ad altri non serve (partendo dal nostro punto di vista) perché non è questo quel che si vuol cambiare.
Io non voglio eliminare il mio dispiacere utilizzando una qualche funzione psichica per regolare il mio piacere/dispiacere e renderlo indipendente dal colore della mia auto o da certe situazioni o contesti, voglio eliminarlo cambiando colore all'auto direttamente e cioé modificando le situazioni stesse, se non si può fare resto insoddisfatto e frustrato (nevrotico?), ma non mi si dica che si possono risolvere i problemi che pongo.

Saluti

Per cose che non possono essere cambiate, perché sono e fanno parte integrante del mondo in cui vivi? Ti trasferisci continuamente o cosa e come faresti, per risolvere i tuoi (in senso lato, oltre che effettivo) problemi esistenziali?
Mettiamo che tu dovessi vivere per qualsiasi motivo, per un lungo periodo in Amazzaonia nella giungla - che é un ambiente "vitale" per le popolazioni e per il mondo - e fare al suo interno lunghi tragitti tutti i giorni e che gli alberi proprio non ti piacciono, che succederebbe, ad es?

Il discorso dei problemi esistenziali che hai proposto e della dialettica tra interno ed esterno, é molto interessante.

[j. pumpkin]

La suddivisione fra interno ed esterno, fra oggettivo e soggettivo è il dispositivo ideologico che permette il controllo e la conservazione nella società moderna e post moderna.
Poco importa se viene preferita e posta in primo piano la verità oggettiva (come fa la psichiatria organicista) o quella soggettiva (come fanno alcune forme di psicologia).

Basta guardare alla repressione che viene attuata soprattutto nelle società illiberali (come quella italiana) nei confronti del comportamentismo. Il comportamentismo è la posizione più rivoluzionaria che la psicologia ha assunto. Se vuoi cambiare il soggetto devi cambiare l'ambiente!

[RosadiMaggio]

Quello che proprio non mi convince è che il termine "metacognitivo" viene un po' frainteso, se siamo capaci di far qualcosa, che sia anche "riflettere su noi stessi" rimane all'interno delle capacità cognitive, non possiamo uscire realmente al di fuori dalle nostre capacità cognitive per guardarci, ci guardiamo, per così dire, sempre tramite altre nostre capacità cognitive.
Si potrebbe al limite sostenere che l'autoriflessività è una capacità cognitiva che monitorizza l'andamento di un altro gruppo di capacità cognitive distinte da questa, ma anche dicendo questo non è che abbiamo chiarito molto.
Se ci si riferisce a qualcosa del genere secondo me, come hai fatto notare anche tu Rosa, non c'è un'unica funzione riflessiva, un'abilità unitaria di essere autoriflessivi che monitorizza l'andamento di altre funzioni visto che anche tu parli di più abilità suddividendole addirittura in tre categorie.
Gli studi più recenti vanno contro questa idea, insomma le cose sono molto più frammentarie di quel che si credeva ingenuamente in passato. Esistono diverse funzioni metacongnitive (intese in questo senso) e se ne può danneggiare a volte solo qualcuna (esiste per esempio "la visione cieca" in cui un individuo perde la capacità di monitorare il proprio veder qualcosa ma non la capacità di veder qualcosa), lasciando paradossalmente integre le altre.
Quel "meta" insomma lo si può avere rispetto ad un sotto gruppo di capacità cognitive che vengono controllate da altre capacità cognitive, ma queste ultime sempre capacità cognitive sono. Non possiamo osservarci "uscendo fuori dalla nostra mente, fuori da quel che siamo oggettivamente e fuori dalle nostre capacità", verrebbe fuori una specie di paradosso, non credi?
Anche questa idea, che sembra insinuarsi qua e là nel discorso di Megiston, non riesce proprio a convincermi.
Sinceramente io non so come si facciano a sviluppare certe capacità cognitive, ma non credo che vengano fuori per magia, il loro emergere sempre dipende da come si è fatti oggettivamente (cosa che va distinta dal come si crede di esser fatti: infatti si può credere erroneamente che non si ammazzerà mai nessuno secondo la propria natura ritenendosi individui buoni e pacifici ed il giorno dopo magari poi si scaraventa sugli scogli qualcuno uccidendolo) e dall'ambiente in cui ci si trova, il resto può dipendere solo dal caso se esistono elementi indeterministici, non c'è qualcos'altro da aggiungere, le stesse "funzioni metacognitive" sono comunque altre "funzioni cognitive" che da una qualche interazione con l'ambiente sempre devono esser venute fuori.

Saluti

Secondo te, "sentire di sentire" una determinata emozione e/o sentimento, cosa significa e cosa comporta?
Mi piacerebbe avere il tuo parere in proposito
Ciao

[RosadiMaggio]

La suddivisione fra interno ed esterno, fra oggettivo e soggettivo è il dispositivo ideologico che permette il controllo e la conservazione nella società moderna e post moderna.
Poco importa se viene preferita e posta in primo piano la verità oggettiva (come fa la psichiatria organicista) o quella soggettiva (come fanno alcune forme di psicologia).

Basta guardare alla repressione che viene attuata soprattutto nelle società illiberali (come quella italiana) nei confronti del comportamentismo. Il comportamentismo è la posizione più rivoluzionaria che la psicologia ha assunto. Se vuoi cambiare il soggetto devi cambiare l'ambiente!

Non sarebbe allora meglio dire se il soggetto desidera, vuole o ha necessità di fare per sé dei cambiamenti?
Se tu vuoi fare questo al soggetto, devi far quest'altro all'ambiente, é la tua espressione. Che ruolo hanno qui il soggetto e l'ambiente al di fuori del tuo raggio d'azione?

[neuromancer]

meta cognitivo, qualcosa di più di una semplice (ma comklessa) funzione cognitiva.
processo cognitivo, qualcosa di più dei processi biochimici tra sinapsi e complessità del corpo.
la parte non è riducibile ai suoi elementi, seppure logicamente ne deriva.

metacongitivo, mettersi nei panni dell'altro, evolutivamente parlando la possibilità di ridurre il caso in una singolare emergenza: la coscienza di noi stessi. (gioco ad incrociare Prigogine con Tomasello)

ciaz.

[neuromancer]

La suddivisione fra interno ed esterno, fra oggettivo e soggettivo è il dispositivo ideologico che permette il controllo e la conservazione nella società moderna e post moderna.
Poco importa se viene preferita e posta in primo piano la verità oggettiva (come fa la psichiatria organicista) o quella soggettiva (come fanno alcune forme di psicologia).

Basta guardare alla repressione che viene attuata soprattutto nelle società illiberali (come quella italiana) nei confronti del comportamentismo. Il comportamentismo è la posizione più rivoluzionaria che la psicologia ha assunto. Se vuoi cambiare il soggetto devi cambiare l'ambiente!

Questo è interessante. Spero che ti facciano spiegare cosa vuoi intendere (perchè devi darne conto, non solo semplici slogan, sono troppo facili).

ciaz.

[neuromancer]

Dannazione non però in questo thread. ce ne vuole uno specifico!


ciaz.

[benedetta14]

La suddivisione fra interno ed esterno, fra oggettivo e soggettivo è il dispositivo ideologico che permette il controllo e la conservazione nella società moderna e post moderna.
Poco importa se viene preferita e posta in primo piano la verità oggettiva (come fa la psichiatria organicista) o quella soggettiva (come fanno alcune forme di psicologia).

Basta guardare alla repressione che viene attuata soprattutto nelle società illiberali (come quella italiana) nei confronti del comportamentismo. Il comportamentismo è la posizione più rivoluzionaria che la psicologia ha assunto. Se vuoi cambiare il soggetto devi cambiare l'ambiente!

Controllo da parte di chi?
E chi assume il ruolo di "indicare" che l'ambiente deve cambiare per poter cambiare il soggetto?

[RosadiMaggio]

La suddivisione fra interno ed esterno, fra oggettivo e soggettivo è il dispositivo ideologico che permette il controllo e la conservazione nella società moderna e post moderna.
Poco importa se viene preferita e posta in primo piano la verità oggettiva (come fa la psichiatria organicista) o quella soggettiva (come fanno alcune forme di psicologia).

Basta guardare alla repressione che viene attuata soprattutto nelle società illiberali (come quella italiana) nei confronti del comportamentismo. Il comportamentismo è la posizione più rivoluzionaria che la psicologia ha assunto. Se vuoi cambiare il soggetto devi cambiare l'ambiente!

Premesso che sono molto interessata a questa tua tua posizione e ad avere un chiarimento sulla stessa da parte tua; il comportamentismo classico, similmente alla psichiatria organicista, non considera per scelta, solo ciò che é "oggettivamente" osservabile? Cioé il comportamento e la modificazione dello stesso, valutando e cercando di cambiare eventualmente, le relazioni tra variabili? A quale comportamentismo ti riferisci, innanzitutto, al primo o a quello che va oltre la relazione S-R, introducendo tra le due S - R> S-O-R?

Consideri le due posizioni che hai nominato come ideologiche (psichiatria organicista, psicologia "soggettivista" ), come penalizzanti -sottilmente colpevolizzanti - per il soggetto che ha dei problemi, nel senso che talvolta, essi possono dipendere effettivamente da condizioni ambientali - familiari, sociali, ecc... - molto sfavorevoli per lui?

Grazie
Ciao

[Char_Lie]

Mettiamo che tu dovessi vivere per qualsiasi motivo, per un lungo periodo in Amazzaonia nella giungla - che é un ambiente "vitale" per le popolazioni e per il mondo - e fare al suo interno lunghi tragitti tutti i giorni e che gli alberi proprio non ti piacciono, che succederebbe, ad es?

Succederebbe quel che succede normalmente, sarei frustrato e vivrei male. Se il problema consiste nel fatto che io non voglio vivere così e sono costretto a farlo, non è certo un qualche sistema di regolazione interna che lo risolve, per me ovviamente.
Io non voglio che si modifichi il mio "non voler che le cose stiano così" in un "voler che le cose stiano così", quel che mi interessa è modificare la situazione. Insomma se io mi trovassi in quella situazione e proprio non volessi compiere lunghi tragitti tutti i giorni, devo cercare un qualche sistema o metodo per vivere o sopravvivere diversamente, per me questa rappresenta una soluzione... Se c'è.
Magari poi uno psicoterapeuta per convincermi mi dice che è un bene fare lunghi tragitti a piedi, perché mi tengo in salute, perché ho modo di vedere questo e quell'altro e così via, oppure usando una strategia ancora più subdola (sulla falsariga del cristianesimo ed altre religioni simili) mi suggerirebbe di "accettare il male" che è "naturalmente" insito nell'esistenza, oppure ancora, cercare di giocare la carta del sistema simil-educativo "Su non faccia il bambino si comporti da adulto, che sarà mai fare quattro passi a piedi"... Oppure proprio come Lucy... "Vorrei poter non camminare così al lungo"... "SE LO TOLGA DALLA TESTA!" e così via... Ma tutto questo come può funzionare se per alcuni non ha niente a che fare con la cosiddetta "Domanda di aiuto".
Ma se io mi sono rivolto a qualcuno non è per farmi piacere qualcosa che proprio non mi piace.
Io ho già fatto le mie valutazioni, sono in quel posto (in psicoterapia o dal mago o altro) proprio perché cerco qualcosa di diverso da quel che riesco a pensare io, ma che sia un reale pensare e che rappresenti una vera e propria soluzione al problema che pongo e cioé che "non voglio compiere lunghi tragitti a piedi" nel caso specifico.
Se io secondo voi sono pazzo nel ragionare così, voglio restarlo.

Saluti

[Megiston Matema]

Cara RosadiMaggio,
credo che tutti gli organismi biologici si comportino come sistemi dinamici, aperti e non lineari e nell’interscambio fra sé e il mondo organizzino la complessità insita in questa relazione incrementando la coerenza della loro organizzazione. Man mano che si procede nella scala evolutiva dagli organismi meno complessi a quelli più complessi, si affacciano degli strumenti che facilitano moltissimo questa organizzazione, parlo della coscienza e dell’autocoscienza, che operano nel singolo individuo grazie alla specificità dell’esperienza di riconoscimento co-costruita dalle due polarità relazionali individuo-ambiente.
Poiché ciascun organismo vivente richiede una certa stabilità (e organizzazione dell’esperienza) e contemporaneamente un costante cambiamento, il caos e le turbolenze sono vitali e ricercate attivamente nella misura in cui l’organismo stesso può permettersi di giostrarle. Il caos non è meno vitale dell’ordine e della stabilità per la sopravvivenza stessa dell’organismo, senza il dinamismo insito nell’esperienza del caos si tenderebbe ad una stasi mortifera, nello stesso tempo una caoticità ingovernabile scompaginerebbe ogni tentativo di rendere coerente l’esperienza stessa, che verrebbe eliminata dal campo esperienziale o integrata come elemento estraneo che crea minore coerenza organismica e conduce ad una chiusura piuttosto che verso una maggiore coerenza e una maggiore espansione della coscienza.
Questo disegno teorico, che ho espresso qui in modo molto generico, sta alla base degli studi di Sander e di Tronick sui bambini e del lavoro clinico di alcuni psicoanalisti relazionali che si muovono con molto tatto e sensibilità insieme ai loro pazienti fra il caos e il cosmos, fra l’essere e il divenire, fra auto e mutua-regolazione, fra assimilazione e accomodamento, fra espansione e contrazione della coscienza come se si trattasse di movimenti vitali e entrambi ineliminabili nel ritmo della vita (così come lo sono la sistole e la diastole del cuore).
L’autoriflessività (o l’autocoscienza) intesa soltanto come metacognizione non rende giustizia completa a ciò che accade o a ciò che intendo per “presenza a sa stessi”, è troppo sbilanciata sul versante razionale e cognitivo, mentre la presenza a se stessi è un “cogliersi” in modo più globale e non necessariamente affidato alla razionalità; nel corso della nostra esperienza solo una piccola parte può dirsi razionale ed esprimibile attraverso il linguaggio, ma la maggior parte del flusso esperienziale e di tipo procedurale, non verbale.
Ecco perché buona parte della psicoanalisi non affida più la totalità delle speranze terapeutiche all’interpretazione, ma si operano degli interventi a livello di comunicazione non verbale e gestuale che tengono in considerazione la specificità del riconoscimento e della ritmicità, che favoriscono la “presenza a se stessi”. Spero di aver risposto agli interrogativi che ti ponevi.
Ciao, buona domenica.

[gieko]

Magari poi uno psicoterapeuta per convincermi mi dice che è un bene fare lunghi tragitti a piedi, perché mi tengo in salute, perché ho modo di vedere questo e quell'altro e così via, oppure usando una strategia ancora più subdola (sulla falsariga del cristianesimo ed altre religioni simili) mi suggerirebbe di "accettare il male" che è "naturalmente" insito nell'esistenza, oppure ancora, cercare di giocare la carta del sistema simil-educativo "Su non faccia il bambino si comporti da adulto, che sarà mai fare quattro passi a piedi"... Oppure proprio come Lucy... "Vorrei poter non camminare così al lungo"... "SE LO TOLGA DALLA TESTA!" e così via... Ma tutto questo come può funzionare se per alcuni non ha niente a che fare con la cosiddetta "Domanda di aiuto".
Ma se io mi sono rivolto a qualcuno non è per farmi piacere qualcosa che proprio non mi piace.

Da parte mia nulla di tutto questo. Se la persona che si è rivolta a me ne avesse voglia, invece, ci interrogheremmo insieme su come mai continua a trovarsi in Amazzonia visto che non gli piace e su cosa potrebbe trovare da altre parti di più piacevole e comodo. Ci sarà qualche motivo per cui non fa armi e bagagli e non si trasferisce alle Bahamas... sempre rimanendo in metafora.

Saluti

[gieko]

Ecco perché buona parte della psicoanalisi non affida più la totalità delle speranze terapeutiche all’interpretazione, ma si operano degli interventi a livello di comunicazione non verbale e gestuale che tengono in considerazione la specificità del riconoscimento e della ritmicità, che favoriscono la “presenza a se stessi”.

Carissimo Megiston, su questo non son proprio d'accordo... Come si può dire che "buona parte della psicoanalisi non affida più la totalità delle speranze terapeutiche all’interpretazione"? Anche gli interventi di non verbali assumono valore all'interno di un contesto interpretativo.

Saluti

[RosadiMaggio]

1) A livello temporale le cose accadono in un tempo ben determinato, ma a livello clinico ciò che conta è il tempo presente, perché [B]è più importante cosa mi espropria adesso dall'impadronirmi di quell'esperienza e non ciò che è successo allora [/B](ammesso che questo possa essere rievocabile con una certa fedeltà).

2)Ancora, il disagio presente non è coincidente con l'accadimento passato, intorno a questo disagio si sono costruite strutture che inizialmente non esistevano.Un saluto.

Ciao Megiston, potresti spiegarmi a proposito dei due punti che ho numerato del tuo intervento, questi aspetti:
1) Ti riferisci alla dialettica "li ed allora">-<"qui ed ora"? Anche in senso di dinamiche "attive" allora e dinamiche attive nel presente? Come base per una riappropriazione del proprio Esser-ci?
Quando parli di fatti non rievocabili con una certa fedeltà, ti riferisci ad una memoria generica, a parte quella procedurale, o anche ad eventi precisi? In questo caso, ciò che ritiene non fedelmente rievocabile sono i fatti o/e le esperienze emozionali, che mutano nel tempo rispetto ad essi?
Un fatto come un trapianto d'organo subito, un abuso o una violenza effettivamente subiti, secondo te, come si collocano all'interno di questa dimensione di "non fedeltà della memoria" (che é estremamente coinvolta la memoria procedurale con varie forme ad es., di ipervilganza o iperattivazione, o al contrario, ipoattivazione di certe aree, gesti involontari, cnv, "azioni paraverbali", ecc, lo so...).

2) Parlando di strutture che iniziamente non esistevano e che si sono costruite intorno al disagio a cosa ti riferisci, in realtà? (si potrebbe pensare a più cose, parlando di strutture).
Mi potresti chiarire meglio questi due aspetti, nell'ambito della tua visione?

Grazie

Ciao

[neuromancer]

L’autoriflessività (o l’autocoscienza) intesa soltanto come metacognizione non rende giustizia completa a ciò che accade o a ciò che intendo per “presenza a sa stessi”, è troppo sbilanciata sul versante razionale e cognitivo,

La metacognizione, la capacità di mettersi nei panni dell'altro, è una proprietà emergente dei processi evolutivi tra primati. Non capisco perchè la inserisci in una prospettiva "razionale".

mentre la presenza a se stessi è un “cogliersi” in modo più globale e non necessariamente affidato alla razionalità; nel corso della nostra esperienza solo una piccola parte può dirsi razionale ed esprimibile attraverso il linguaggio, ma la maggior parte del flusso esperienziale é di tipo procedurale, non verbale.

Questo passaggio è piuttosto delicato. Ci sono molti interrogativi sulla considerazione della presenza a se stessi da cogliere in modo più globale, che personalmente rimanda più ad una specie di esortazione passionaria filosofica.
Ma bando alle polemiche, ciò che mi interessa davvero è il rischio di descrivere l' esperienza con concetti ormai decisamente inflazionati come razionalità. Quindi andando avanti con questo ragionamento fai cenno alla conoscenza procedurale che però implicitamente confluirebbe in una prospettiva irrazionale, riesumando la classica antinomia razionale vs. irrazionale, conscio e inconscio ect ect.
Come la sbrogli questa matassa?
A mio parere è il punto di partenza che rende il ragionamento pericolante, ritenere di cogliersi in modo più globale, espressione che rimanda ad una metafora della persona come burattino (a proposito del thread) a qui vengono sottoposte operazioni esterne, a cui è contrapposto l'ambiente, a cui guardiamo come osservatori disinteressati e privilegiati. Non mi convince per questo la tua espressione di essere presente a se stessi, obbliga a trattare temi interessanti e attuali nella ricerca contemporanea con concetti e metafore fuorvianti.

Ecco perché buona parte della psicoanalisi non affida più la totalità delle speranze terapeutiche all’interpretazione, ma si operano degli interventi a livello di comunicazione non verbale e gestuale che tengono in considerazione la specificità del riconoscimento e della ritmicità, che favoriscono la “presenza a se stessi”. Spero di aver risposto agli interrogativi che ti ponevi.
Ciao, buona domenica.

Questa è una strana considerazione. Vorrei proprio vedere come si traduce in clinica. Davvero molto strana e sicuramente sarebbe un bel discorso da apporfondire.

ciaz.