Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Amedeo!!??]

Non si prova alcun piacere a non trovare una persona che ci accetti, ci piaccia e con cui ci troviamo bene. Date la donna o l'uomo dei sogni ad una qualsiasi persona e questa non si lamenterà più di nulla. Se fosse vero che questa persona si sente attratta da persone che hanno caratteristiche di cui coscientemente si lamenta, dovrebbe rifiutare poi anche proposte ideali che la soddisfano in cui mancano tutti i requisiti negativi di cui si lamenta: Visto che si sente attratta inconsciamente proprio da queste caratteristiche, nel caso in cui vengano a mancare proprio tutte le caratteristiche negative, dovrebbe restare insoddisfatta lo stesso. Se riesci a trovare una donna come piace a me e che accetti tranquillamente quel che riesco a darle senza pretendere da me grandi sacrifici, ti assicuro che io personalmente non mi lamenterò più di nulla nei confronti di questa donna ed il procedimento "trovare donne stronze" cesserebbe perché questa donna per me non risulterebbe "stronza" sotto ogni aspetto.

Ma dai che è un cliché banale la donna distrutta da relazioni sofferte che trova il ragazzo "perfetto" e poi lo lascia per il drogato di turno del quale poi continuerà a lamentarsi. Oppure di coppie che si rinfacciano da anni e anni mancanze e ripicche in una lotta al massacro senza però riuscire a separarsi. Oppure di tossicodipendenti che si fanno mangiare la pelle, la vita e la mente per una sostanza alla quale non riescono a rinunciare ma che detestano.
Pensi che alla base di questo ci sia solo e il semplice desiderio superficiale?
Al di là delle interpretazioni spicciole (l'avevo detto che era fantapsicologia) le relazioni con cose, persone e istituzioni soddisfano sempre un desiderio inconscio.

Ho trovato tenero l'esempio del bambino.
Un bambino può prendere un oggetto e lanciarlo via, prenderne un altro e così via per divertimento, come anche per ricerca, può farlo per anni, fino a quando si dimentica a cosa gli serviva e cosa stava ricercando.

C'è il comandante della nostra piccola barca psichica che vuole andare da una parte, ma fino a quando non si mette d'accordo con il timoniere tutti e due rimarranno insoddisfatti.

Se riesci a trovare una donna come piace a me e che accetti tranquillamente quel che riesco a darle senza pretendere da me grandi sacrifici, ti assicuro che io personalmente non mi lamenterò più di nulla nei confronti di questa donna ed il procedimento "trovare donne stronze" cesserebbe perché questa donna per me non risulterebbe "stronza" sotto ogni aspetto.

Ne sei così sicuro? Nella mia personalissima esperienza ho rotto le palle al mondo per anni perchè volevo una donna come piaceva a me, l'ho trovata e ho capito perchè ho tentato per anni di stare solo con le donne sbagliate

Buona Giornata!

[benedetta14]

La Donna Perfetta, il Ventre Materno, Das Ding, o il mito dell'androgino. Non c'è nulla di tutto ciò. Niente, a questo mondo, può completare perfettamente una persona (se non la morte, ma è tutto un altro paio di maniche). C'è una splendida illusione, quella del completamento, che ci fa muovere alla ricerca di questa fantomatica persona che colmerebbe la lacuna. Salvo che quella stessa lacuna è destinata persino ad allargarsi. Tutto ciò non è necessariamente un male: si chiama "stimolo alla crescita", "curiosità per il nuovo" e così via.
Del piacere recondito nel rimanere delusi o nel piangersi addosso non c'è bisogno che ne parli: credo sia evidente alla maggior parte dei lettori di questo forum.

Ma quant'è saggio st'omo! Più lo leggo e più mi stupisce

E' proprio vero che è un'illusione quella del completamento, ma che ti devo dire...io c'ho questa vita da giocare, se mi togli tutte le illusioni con cosa mi diverto poi?

Saluti

(non c'ho voglia di lavorare oggi, si nota?)

[complicata]

Ohioi, ci vogliono togliere tutto, ma proprio tutto, tutti i puntelli.
Non si vive di solo pane.

[lalangue]

Ma quant'è saggio st'omo! Più lo leggo e più mi stupisce

E' proprio vero che è un'illusione quella del completamento, ma che ti devo dire...io c'ho questa vita da giocare, se mi togli tutte le illusioni con cosa mi diverto poi?

Saluti

(non c'ho voglia di lavorare oggi, si nota?)

No, ecco, con calma: "così vanno le cose, così devono andare".
L'amore è uno dei sintomi più riusciti dello psichismo, perciò non lo butterei via solo perché contiene una parte di illusione. Quando sono innamorato, sono innamorato e basta. Non è che mi metto lì a prendere le misure dell'idealizzazione o di chissà che altro!
"Pasticcina, patatina, pucci-pucci...", e non "ti amerei, ma nelle Opere di Freud c'è scritto che..."
Il fatto di sapere più o meno che struttura hanno le cose non deve certo impedirci di viverle nella loro pienezza!
Non voglio togliere un bel niente, anzi!
Tuttavia, il fatto di sapere come funziona il meccanismo mi aiuta nel momento in cui il meccanismo stesso si inceppa (nel paziente, perché se si inceppa il mio non posso far altro che andare dal mio analista).

[willy61]

Sono del tutto d'accordo con lalangue. Ogni forma di fiore può venire descritta e ricostruita mediante un'equazione polinomiale a cinque termini.

Saperlo non toglie nulla alla straordinaria bellezza di un giardino, di un prato o di un singolo fiore.

Buona vita
Guglielmo

[benedetta14]

Oh questo mi rincuora molto, grazie ragazzi.
Perché io ho un meccanismo d'idealizzazione curioso (ed il bello è che me ne rendo anche conto) che è sopravvissuto a tutti e dodici anni di relazione. Mi accorsi che ero innamorata di lui quando mi consegnò una mc mentre ero affacciata alla finestra dello studio e lo vidi bello come il sole, biondo e con degli occhi azzurri, giuro! E lui: "verdi, tesò, so' verdi i miei occhi. Dal quel momento capii che quando ero arrabbiata con lui gli vedevo gli occhi verdi, altrimenti azzurrissimi! Ahhh l'amore!!

(però "pasticcino" no eh!)

[complicata]

Cos'è una mc?!
Il mio c'aveva degli splendidi occhi verdi, ci annegavo, quanto mi piacevano, ma mi sono innamorata della sua gentilezza.

[benedetta14]

Cos'è una mc?!

ehm...stiamo parlando dell'anteguerra! Correva l'anno 1998 e non tutti gli stereo avevano il lettore cd: era una musicassetta.

[Char_Lie]

Ma dai che è un cliché banale la donna distrutta da relazioni sofferte che trova il ragazzo "perfetto" e poi lo lascia per il drogato di turno del quale poi continuerà a lamentarsi.

Questo è un cliché banale che è stato messo in circolazione proprio da tutte queste letture sbagliate che secondo me sono piuttosto superficiali. Guarda che le cose non stanno affatto così. Il ragazzo "perfetto" di cui parli magari rispetto al drogato ha altri difetti, difetti che sono ben evidenti alla ragazza: può darsi che a letto o rispetto al sesso potrebbe essere pressappoco una frana rispetto all'altra persona (certo è un bravo ragazzo, nel senso che non si droga, non fuma, e non scurreggia ) ma quel ragazzo è "perfetto" sotto certi aspetti ma non sotto altri, se no la donna perché dovrebbe preferire il drogato?
Secondo me è una lettura sbagliata la tua, perché io l'ho conosciuta una ragazza che si è messa insieme ad un ragazzo che aveva questa forma di dipendenza, ma era innamorata degli aspetti positivi di questa persona non certo del fatto che si drogasse e che andasse davvero fuori di testa di tanto in tanto per questo, poi fai tu. Ad esempio questo ragazzo era capace di barcamenarsi improvvisamente in certe avventure e questa cosa stimolava questa mia amica; mi raccontò che una notte si imbarcarono in una specie di viaggio all'avventura. Un "bravo ragazzo" magari non si droga, ha un lavoro fisso e così via, ma tende maggiormente a star "fermo" e a non stupire in tal senso e probabilmente non rappresenta affatto l'uomo dei sogni di molte donne. Il ragazzo perfetto dovrebbe contenere entrambe queste qualità e tirarle fuori al momento giusto, ma è praticamente quasi impossibile trovare persone del genere, se esistono sono comunque pezzi rari. Una donna magari si trova comunque costretta a scegliere di stare con una persona che è abbastanza noiosa in certe circostanze, che è incapace di stupirla davvero ma che d'altra parte non fa uso di stupefacenti, ha un'occupazione, è capace di costruirsi un futuro stabile e così via, o una persona che è capace di sorprenderla in qualche serata romantica e che a letto è un fenomeno, ma che ha altri tipi di difetti o infine, in ultima ipotesi a star da sola. Nessuna delle tre situazioni è l'ideale.
Le donne che si lamentano non sono di certo così pazze da andarsi a cercare quello che a loro non piace perché desiderano inconsciamente restare deluse, tanto è vero che spesso si mettono con un tipo di persona e poi cercano di modificare tutti gli aspetti di questa che a loro non stanno bene (con esiti spesso disastrosi ), non l'accettano di certo in toto e perciò per loro non è così perfetta di sicuro quella persona.
Con una certa persona che è tossicodipendente si resta deluse sotto certi aspetti, col bravo ragazzo di turno sotto altri, se si riuscisse a trovare una persona che riesce a combinare insieme tutte le caratteristiche positive che si vanno cercando senza controbilanciarle con alcun aspetto negativo nessuna donna si lamenterebbe più.

Ne sei così sicuro? Nella mia personalissima esperienza ho rotto le palle al mondo per anni perchè volevo una donna come piaceva a me, l'ho trovata e ho capito perchè ho tentato per anni di stare solo con le donne sbagliate

Io ne sono sicuro perché non dico mai a me stesso di esser completamente contento e soddisfatto di qualcosa quando non lo sono affatto e ho delle forti riserve su diversi aspetti. Secondo me hai creduto solo di aver trovato la donna perfetta e continui a crederci anche ora. Se era così perfetta per te perché l'hai lasciata? Quando stai proprio bene con una persona sotto tutti gli aspetti, come diavolo potrebbe andare male la cosa? Perché va tutto bene?

Se tu la riesci a trovare per me una donna che non si lamenti troppo dei miei difetti e che mi piaccia, che sia bella, che faccia l'amore bene, che mi coccoli magari anche preparandomi da mangiare come una mamma, che sia perdutamente innamorata di me e che abbia magari anche un'erdità a disposizione che è disposta a condividere con me così non abbiamo nemmeno problemi economici (senza alle spalle però alcuna famiglia rompiballe), guarda possiamo stipulare anche un qualche tipo di contratto in cui ti garantisco che se poi mi lamento ti pago una specie di multa .
Io preferisco dirmi completamente contento e soddisfatto di una situazione quando lo sono davvero e non far finta che lo sono quando poi so benissimo che tanti aspetti frustranti che devo comunque sopportare non mi stanno bene affatto, qua 'sto benedetto inconscio non c'entra proprio nulla.

Saluti

[benedetta14]

Tu se la riesci a trovare per me una donna che non si lamenti troppo dei miei difetti e che mi piaccia, che sia bella, che non rompa troppo e che faccia l'amore bene, che mi coccoli e che sia perdutamente innamorata di me, guarda possiamo stipulare anche un qualche tipo di contratto in cui ti garantisco che se poi mi lamento ti pago una specie di multa .

Poni il caso che sia il genio della lampada o meglio un negoziatore, un sensale.
E' lì la ragazza che desideri, è e fa tutto ciò che vuoi. Tu però in cambio cos'hai da offrire?

[complicata]

Guarda, di quelli che la volevano bella, ricca, brava a letto, innamoratissima e tutto quanto, che conoscevo io , una buona percentuale o sono zitelli o separati.
Un rapporto si costruisce nel tempo, anche adattandosi alla persona, che non puoi conoscere fino in fondo, a prescindere, eh.

[lalangue]

Poni il caso che sia il genio della lampada o meglio un negoziatore, un sensale.
E' lì la ragazza che desideri, è e fa tutto ciò che vuoi. Tu però in cambio cos'hai da offrire?

Tutto se stesso!

Dubito che una donna scelga in maniera consapevole e meticolosa le caratteristiche del proprio uomo (se non nella propria fantasia).
Più probabilmente, la scelta avviene per "predisposizione biologica" (ricordiamoci che siamo pur sempre animali), scelta consapevole (piacere nello stare con l'altra persona per via dei suoi modi di fare, della sua cultura, della sua condizione economica) e "scelta inconscia" (l'oggetto proibito/desiderato; l'uomo "inoffensivo", troppo timido per far accadere qualcosa di diverso; l'uomo "padre", direttivo e condottiero).
Gli odori, i sapori e tutte le sensazioni più viscerali non credo siano qualcosa che si sceglie di sentire o meno. Queste variabili prescindono da qualsivoglia razionalità.

[complicata]

Beh, il proprio uomo può competere anche con qualche eroe dei fumetti dell'adolescenza, per esempio, e uscirne vincitore, quando sa far ripartire un'automobile in panne!:9

[benedetta14]

Tutto se stesso!

Dubito che una donna scelga in maniera consapevole e meticolosa le caratteristiche del proprio uomo (se non nella propria fantasia).
Più probabilmente, la scelta avviene per "predisposizione biologica" (ricordiamoci che siamo pur sempre animali), scelta consapevole (piacere nello stare con l'altra persona per via dei suoi modi di fare, della sua cultura, della sua condizione economica) e "scelta inconscia" (l'oggetto proibito/desiderato; l'uomo "inoffensivo", troppo timido per far accadere qualcosa di diverso; l'uomo "padre", direttivo e condottiero).
Gli odori, i sapori e tutte le sensazioni più viscerali non credo siano qualcosa che si sceglie di sentire o meno. Queste variabili prescindono da qualsivoglia razionalità.

Sono d'accordo con te su tutto.
Però la mia domanda era posta per capire innanzitutto se la risposta era davvero "tutto me stesso", poi a cosa corrispondeva quel "tutto me stesso", perché é facile chiedere, un po' meno dare. Si può aver paura di non aver tanto da dare, ad esempio.

[complicata]

Sono del tutto d'accordo con lalangue. Ogni forma di fiore può venire descritta e ricostruita mediante un'equazione polinomiale a cinque termini.

Saperlo non toglie nulla alla straordinaria bellezza di un giardino, di un prato o di un singolo fiore.

Buona vita
Guglielmo

La straordinaria bellezza di un giardino, di un prato o di un fiore può essere colta solo nel suo insieme, da un poeta.
Avete presente quelle odiose analisi testuali, che scompongono le parole dei poeti in tanti significati e sottosignificati e metasignificati?
Bene, non è che fate la stessa cosa con le parole dei pazienti?