Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[complicata]

Comunque dice che nel parlare della propria analisi, anche su un forum,c'è un enorme dispendio di energie, ed io concordo su questo.

Il mio analista me l'ha detto tante volte, il mio contenitore fa acqua da tutte le parti.
E ha ragione,in questo senso.
Lui dice che l'analisi è uno spazio intimo, da contenere entro di sè.
Se Char-Lie convoglia le sue energie, qua, potrebbe convogliarle altrettanto utilmente in una seduta, e focalizzare non sulle teorie e sui concetti, ma su se stesso, potrebbe essere più costruttivo e più mirato.

E' chiaro che l'intento non è di convincere nessuno a fare l'esperienza dell'analisi, ma solo di portare delle idee.

Quasi tutti i terapeuti sui forum consigliano: ne parli con il suo psicologo, io non penso che sia detto a caso, anche perchè il mutuo aiuto è bello, ma non è minimamente paragonabile a una psicoterapia individuale, e poi forse il gruppo è più difficile, eh?

Tutti questi input possono creare equivoci, confusione, i pareri sono discordanti, ecc.

Se si partisse dal presupposto che in terapia ci si va per scoprire appunto, qualcosa di nuovo, un diverso punto di vista sulle cose, e non ciò che ci può nell'immediato risolvere i problemi, sarebbe a mio parere molto più utile, in quanto la vita pone sempre interrogativi e problemi nuovi.
Oggi è il lavoro, domani l'amore, domani l'altro i figli, il giorno dopo ancora la vecchiaia e gli acciacchi, e così via...

[benedetta14]

Se si partisse dal presupposto che in terapia ci si va per scoprire appunto, qualcosa di nuovo, un diverso punto di vista sulle cose, e non ciò che ci può nell'immediato risolvere i problemi, sarebbe a mio parere molto più utile, in quanto la vita pone sempre interrogativi e problemi nuovi.
Oggi è il lavoro, domani l'amore, domani l'altro i figli, il giorno dopo ancora la vecchiaia e gli acciacchi, e così via...

Se fosse così, dovremmo stare tutti una vita intera in analisi.
Non è che ti dai un'aggiustatina per un decennio e poi sei a posto per tutto il resto della vita perché ti conosci.
Il nuovo genera il nuovo, per cui non finiresti mai.
Non vedo la psicoanalisi come esperienza esistenziale, anche perché ha in sé delle belle sacche di narcisismo.

[Char_Lie]

Il “discorso”, come lo chiami tu, te lo farai da solo! Ancora non l’hai capito?
Quello che tu non riesci a fare neanche per sbaglio, con tutto quel “Voi...Voi...Voi...”. Ma voi chi? Ma voi che? Ma dico, davvero non ci ravvisi niente di sinistro in ciò? Non ti senti un indice puntato vivente? Sei così libero, tu, che le risposte le cerchi solo dagli altri, mai da te stesso! E questa tu non la chiami prigione?

Il punto controverso per me è questo: gli altri, in particolare gli analisti, hanno davvero qualcosa da darmi?
Per me questo tutto sommato potrebbe essere vero e non trovo che rappresenti una prigione. In certe circostanze durante l'esperienza analitica, molto di rado, quando si è usciti fuori da certi soliti "discorsi" (gli stessi che portate avanti "voi") m'è stato dato qualcosa di utile in analisi, ma questo è capitato nei casi in cui l'analista non si è messo a decidere, come al solito, di cosa dovevo aver bisogno io. I miei bisogni, aspettative e desideri già ce li ho, non sto cercando un cambiamento in tal senso, ma soltanto una reale maggiore soddisfazione per tutto questo malloppo, non cerco nemmeno un sistema di tagli che tolga risorse da una parte per portarle ad un'altra.
Io comunque uso il "voi" perché il tuo "discorso", quello di lalangue, quello di gieko, quello di Megiston ecc. si somigliano incredibilmente e somigliano a quel che mi veniva detto in analisi (e inutilmente). Per questo poi ti ho chiesto cosa di preciso veniva detto a te giulietta, e tu continui a non rispondere. Non c'è nulla di sinistro nell'usare un "voi" per accomunare persone simili sotto certi aspetti, in questo caso in particolare l'aspetto comune per me è la forma di un certo tipo di discorso, o se vuoi un abbozzo di teoria che a mio avviso non inquadra affatto in alcun modo un certo tipo di problemi (i miei) e non permette nemmeno di risolvere mai niente o migliorare qualcosa secondo una certa mia idea di cosa sia migliore, quel che sento io insomma come meglio o peggio.
Comunque se spendessi energie e sentissi fatica nel partecipare al forum, fatica vera insomma per me, qua non mi vedreste più, così come non mi vedreste più se per partecipare dovessi spendere diversi euro al mese. Se spendo dei soldi pretenderei qualcosa in più di qualche scambio verbale di opinioni.

Saluti

[complicata]

Beh, a star sempre a rimirarsi allo specchio, ci si vede anche belli, dopo un po', alla fine ti vedrai bellissimo, ci sta.
Tutta la vita sì, certo il rapporto con il terapeuta dovrà finire, prima o poi.
Tutto finisce, si sa.

[giulietta.o]

Ah no, sono d’accordo, l’aggiustatina non è certo “a vita”.
Jung indicava come scopo dell’analisi l’individuazione, che non è certo uno stato che si mantenga da sé per il solo fatto di averlo raggiunto, anzi, tutto il contrario direi.
Per me l’esperienza esistenziale è la vita, della quale l’analisi in sé rappresenta una parte, così come altri vissuti. Di certo non è un esperienza “sanitaria”: ecco, questo direi decisamente di no. Di sicuro, profondamente trasformativa: sembra banale detta così, ma col cavolo che lo è...
Finita l’analisi non è che ci si autoanalizza a vita, certo è che l’aver fatto esperienza dell’inconscio come di una parte di noi, e averne fatto emergere alcuni contenuti che stavano alla base di comportamenti dei quali pensavamo di avere il controllo, cambia di molto la percezione di noi stessi, dei nostri desideri, dei nostri agiti, dei nostri modi di rapportarci agli altri. Mi immagino di vivere d’ora in poi con l’orecchio teso e lo sguardo fino verso me stessa, ma senza che questo significhi rinunciare alla spontaneità.
La sacca di narcisismo ce l’abbiamo tutti, analisi o meno, il tutto sta ad individuarla laddove ci dovesse tirare i fili e, nel caso, allentarli il più possibile.
Aggiungo anche che mi immagino che non avrò più paura di stati come quello depressivo - che di sicuro riattraverserò - ma di ricordarmi di come rappresenti tra l’altro uno dei momenti privilegiati nei quali si riesce ad andare molto a fondo di sé. E in barba a chi pensa che la depressione sia una patologia.
Infine, che la morte è la misura delle cose della vita, e se non la includiamo nel pacchetto sono cavoli amari. E che ogni trasformazione include una morte, con relativa nostalgia di ciò che veniva prima da superare ed elaborare unita alla paura del nuovo che viene, così ignoto, così destabilizzante. Diversamente, si vive e si invecchia malissimo, si perde di vitalità, anzi: come ha detto qualcuno, si finisce per scambiare la vitalità con il fitness della palestra...

[lalangue]

Il punto controverso per me è questo: gli altri, in particolare gli analisti, hanno davvero qualcosa da darmi?
Per me questo tutto sommato potrebbe essere vero e non trovo che rappresenti una prigione. In certe circostanze durante l'esperienza analitica, molto di rado, quando si è usciti fuori da certi soliti "discorsi" (gli stessi che portate avanti "voi") m'è stato dato qualcosa di utile in analisi, ma questo è capitato nei casi in cui l'analista non si è messo a decidere, come al solito, di cosa dovevo aver bisogno io. I miei bisogni, aspettative e desideri già ce li ho, non sto cercando un cambiamento in tal senso, ma soltanto una reale maggiore soddisfazione per tutto questo malloppo, non cerco nemmeno un sistema di tagli che tolga risorse da una parte per portarle ad un'altra.
Io comunque uso il "voi" perché il tuo "discorso", quello di lalangue, quello di gieko, quello di Megiston ecc. si somigliano incredibilmente e somigliano a quel che mi veniva detto in analisi (e inutilmente). Per questo poi ti ho chiesto cosa di preciso veniva detto a te giulietta, e tu continui a non rispondere. Non c'è nulla di sinistro nell'usare un "voi" per accomunare persone simili sotto certi aspetti, in questo caso in particolare l'aspetto comune per me è la forma di un certo tipo di discorso, o se vuoi un abbozzo di teoria che a mio avviso non inquadra affatto in alcun modo un certo tipo di problemi (i miei) e non permette nemmeno di risolvere mai niente o migliorare qualcosa secondo una certa mia idea di cosa sia migliore, quel che sento io insomma come meglio o peggio.
Comunque se spendessi energie e sentissi fatica nel partecipare al forum, fatica vera insomma per me, qua non mi vedreste più, così come non mi vedreste più se per partecipare dovessi spendere diversi euro al mese. Se spendo dei soldi pretenderei qualcosa in più di qualche scambio verbale di opinioni.

Saluti

La psicoterapia ha, come presupposto fondamentale, la motivazione al cambiamento. Tu sei tagliato fuori.
Ora occorre trovare un'altra soluzione. Se i tuoi problemi sono di ordine pratico, di sicuro ci sarà una maniera, più o meno legale, di venirne a capo. Se non c'è, la soluzione non è comunque una psicoterapia.
La Fortuna potrebbe essere una di queste soluzioni. I soldi. Un incontro casuale. La psicoterapia, no.

Questo non è un giudizio di valore: per alcuni la psicoterapia funziona, per altri no. Mica gli analisti hanno scoperto il segreto del mondo! L'unica cosa certa è la morte. L'unico problema è che, quel giorno, non ci saremo. Io mi fido di più del mio desiderio inconscio. Ognuno ha la sua stella polare.

[giulietta.o]

Charlie, continuo a non rispondere per due motivi.
Il primo, è che tutto ciò che mi è stato detto mi riguarda intimamente e non è cosa che voglia o abbia senso condividere con chicchessia, tanomeno su un forum; e non vedo in alcun modo come si riveli utile ad altri, dato che riguarda il mio vissuto specifico e il mio profondo individuale. Se proprio ti interessa, ci sono molti testi sull’analisi e che includono racconti di casi specifici, puoi sempre fare un giro in biblioteca se pensi di sopportare la fatica che ciò comporta.
Il secondo è che, credendo tu che in analisi vengano avanzate proposte su come una persona dovrebbe vivere o pensare o agire o desiderare, ti immagini che io abbia qualcosa da raccontare in questo senso: beh, non ce l’ho, dato che non è questo che succede in una stanza analitica, per lo meno non in quella dove io siedo. Quindi, anche volendo, proprio non potrei, a meno di inventarmelo naturalmente.
Spero con questo che ti sia chiaro che non ho segreti da custodire o manipolazioni da negare per proteggere la classe degli analisti e le loro pratiche occulte, ma sei sempre libero di pensare che sia una vecchia rimambita influenzabile e ingenua, un po’ come quelle vecchiette alle prese con i falsi addetti al gas che gli rubano la pensione dal comò.

Detto questo, sono sicura che non te ne avrai a male se in futuro non mi spenderò più con molte energie a conversare con te. D’altronde, mi sembra che l’interlocutore per te sia magicamente intercambiabile, il “voi” ne è un bell’esempio: veniamo intesi come una compagine che, nella migliore delle ipotesi, pensa con una sola testa, e tu un individuo molto furbo che non mangia la foglia. E questa era solo la migliore delle ipotesi.
Lascio dunque ad altri il confronto sterile e ripetivitivo che personalmente mi sollevi. Tanto più che non sono un analista, e neanche un individuo di indole particolarmente samaritana.

G

[complicata]

Maremma, che peperino è Giulietta, troppo forte, però non è che l'analisi ci fa tutti così, è una peculiarità individuale!

[complicata]

La psicoterapia ha, come presupposto fondamentale, la motivazione al cambiamento. Tu sei tagliato fuori.
Ora occorre trovare un'altra soluzione. Se i tuoi problemi sono di ordine pratico, di sicuro ci sarà una maniera, più o meno legale, di venirne a capo. Se non c'è, la soluzione non è comunque una psicoterapia.
La Fortuna potrebbe essere una di queste soluzioni. I soldi. Un incontro casuale. La psicoterapia, no.

Questo non è un giudizio di valore: per alcuni la psicoterapia funziona, per altri no. Mica gli analisti hanno scoperto il segreto del mondo! L'unica cosa certa è la morte. L'unico problema è che, quel giorno, non ci saremo. Io mi fido di più del mio desiderio inconscio. Ognuno ha la sua stella polare.

Ora Lei non esageri, per favore,vi sono un monte di certezze su cui contare, momento per momento..
Mi fate venire l'angoscia, accidenti al diavolo!

[Char_Lie]

ma sei sempre libero di pensare che sia una vecchia rimambita influenzabile e ingenua, un po’ come quelle vecchiette alle prese con i falsi addetti al gas che gli rubano la pensione dal comò.

Va be' che poi coi tempi che corrono la pensione sul como' avrebbe potuto fregarsela anche l'addetto del gas vero e proprio . Meglio non lasciare soldi in giro in casa quando entra qualcuno, che sia, amico, nemico, addetto o non addetto a qualcosa.

Ma comunque non capisco perché pensi che io penso che tu sia rimbambita. In ogni caso ho letto di esempi di analisi e grazie anche a questi mi sono fatto una certa idea.

Io personalmente non sento l'esigenza di controllarmi o di controllare le mie emozioni. Per me non è tanto l'inconscio che non esiste, è proprio questa cosa che viene chiamata in analisi "io" che dovrebbe mettersi a dar comandi all'individuo, regolare quel che prova e mediare tra le parti (mettendosi a dire, come una specie di governo, che “è necessaria una riforma delle pensioni”) che non c'è proprio. "Io" dal punto di vista linguistico è un pronome personale (qualcosa che sta al posto del nome della persona) e tale resta per me. A mio avviso è già paradossale chiedere a qualcuno di pensare involontariamente e di associare liberamente le idee, perché in sostanza il pensiero volontario non riesco a capire come faccia ad esistere. Insomma se qualcuno non ce lo suggerisse di associare le idee liberamente, le nostre idee negli altri casi non si assocerebbero comunque liberamente? Bisogna impegnarsi per associare le nostre idee liberamente? Se alla fine dobbiamo sforzarci di associarle liberamente queste idee, questa libertà di associarle come ci pare ed a piacere per me diviene fittizia e va a farsi benedire. In realtà l'altra persona ci ha suggerito di non associarle in certi modi, infatti poi se le si associa davvero come ci pare, l'altro, l'analista, poi si incazza pure e sostiene che non le stiamo associando liberamente non seguendo la regola che ci ha suggerito di seguire.

Per me esistono associazioni di idee e non associazioni libere di idee, metterci questo libere vicino non si sa cosa significhi, se si suggerisce a qualcuno di liberarle da certi voncoli di associazione, si vincola comunque l’altro a non associarle usando questi vincoli, che è comunque sempre un altro vincolo negativo di associazione da rispettare. Le idee in certi casi si associano per dei motivi in altri per altri motivi, ma a monte motivi di associazione ce ne saranno sempre, se oggi le associo in un modo e domani le associo in un altro, le mie idee sono libere oggi o ieri? Per me c’è solo un’associazione diversa e quel “libere” non significa niente. Oggi c’è un modo di associare che mi sembra opportuno domani un altro, ma in nessuno dei casi c’è un pensiero che viene guidato e comandato o controllato da un pilota che sarebbe l’“io” e quindi bisogna renderlo più indipendente da questo che dovrebbe farci fare qualcosa che non desideriamo fare. Per me non esiste il profondo perché è la superficie stessa che non c’è proprio.

Insomma si suggerisce a qualcuno di far qualcosa di diverso da quel che fa normalmente o a cambiare certe cose che non vuol cambiare sostenendo poi che lo si sta sollecitando ad essere più spontaneo.

L'analisi è piena di paradossi e regole paradossali di questo tipo, io queste cose le noto, ora sarò pazzo e rimbambito io e non tu, ma il vero senso di tutto questo io non lo riesco ad afferrare, la libertà che manca a me non è di certo questa.

Io comunque non interverrò più, è diversi anni che tento di mostrare quel che vedo e osservo e non ci riesco mentre dall’altra parte si cerca di mostrarmi che ho visto e guardato male io, però io prove o contro argomenti davvero convincenti non ne ho acquisiti e l’errore non sono riuscito a rilevarlo.

Saluti

[complicata]

E questo non ti fa venire qualche dubbio?
Tutti ciechi meno che te, accidenti!

[Megiston Matema]

..........

[ikaro78]

Per me non è tanto l'inconscio che non esiste, è proprio questa cosa che viene chiamata in analisi "io" che dovrebbe mettersi a dar comandi all'individuo, regolare quel che prova e mediare tra le parti (mettendosi a dire, come una specie di governo, che “è necessaria una riforma delle pensioni”) che non c'è proprio. "Io" dal punto di vista linguistico è un pronome personale (qualcosa che sta al posto del nome della persona) e tale resta per me.

Ottimo spunto questo in un certo senso si tratta proprio di disfarsi dell'io.

A mio avviso è già paradossale chiedere a qualcuno di pensare involontariamente e di associare liberamente le idee, perché in sostanza il pensiero volontario non riesco a capire come faccia ad esistere. Insomma se qualcuno non ce lo suggerisse di associare le idee liberamente, le nostre idee negli altri casi non si assocerebbero comunque liberamente? Bisogna impegnarsi per associare le nostre idee liberamente? Se alla fine dobbiamo sforzarci di associarle liberamente queste idee, questa libertà di associarle come ci pare ed a piacere per me diviene fittizia e va a farsi benedire. In realtà l'altra persona ci ha suggerito di non associarle in certi modi, infatti poi se le si associa davvero come ci pare, l'altro, l'analista, poi si incazza pure e sostiene che non le stiamo associando liberamente non seguendo la regola che ci ha suggerito di seguire.

In realtà, come giustamente noti, la libera associazione è tutt'altro che libera, perchè c'è di mezzo l'inconscio appunto, l'idea è di "dire tutto quello che le passa per la testa" (o "dire non importa cosa, purchè dica..."), cioè di allentare il controllo dell'io (e quindi di un certo discorso lineare) e di seguire le catene associative così come vengono, quindi non bisogna impegnarsi tanto ad associare (quello viene da sè, e ognuno può provare a farlo anche da solo), bisogna impegnarsi piuttosto a dire quelle cose lì, e non a se stessi, e a farsene qualcosa nel lavoro analitico. Detto questo, non ha molto senso applicare la regola fondamentale prima che ci sia stata una decisione, per il soggetto, per quel lavoro, è la partita che si gioca (si dovrebbe giocare) nel lavoro cosiddetto preliminare all'analisi.

Per me esistono associazioni di idee e non associazioni libere di idee, metterci questo libere vicino non si sa cosa significhi, se si suggerisce a qualcuno di liberarle da certi voncoli di associazione, si vincola comunque l’altro a non associarle usando questi vincoli, che è comunque sempre un altro vincolo negativo di associazione da rispettare. Le idee in certi casi si associano per dei motivi in altri per altri motivi, ma a monte motivi di associazione ce ne saranno sempre, se oggi le associo in un modo e domani le associo in un altro, le mie idee sono libere oggi o ieri? Per me c’è solo un’associazione diversa e quel “libere” non significa niente. Oggi c’è un modo di associare che mi sembra opportuno domani un altro, ma in nessuno dei casi c’è un pensiero che viene guidato e comandato o controllato da un pilota che sarebbe l’“io” e quindi bisogna renderlo più indipendente da questo che dovrebbe farci fare qualcosa che non desideriamo fare. Per me non esiste il profondo perché è la superficie stessa che non c’è proprio.

Sì, ma la regola fondamentale in realtà ha un solo vincolo, quello di dire quello che passa per la testa, nessun altro, vincolo che per altro può essere violato (e lo è regolarmente violato) con il silenzio o anche con il blocco delle catene associative, come chiunque abbia esperienza dell'analisi può testimoniare. Quel che comunque è interessante, in questo lavoro, è proprio lo svilupparsi delle catene associative, anche appunto nella seduta successiva o a distanza di tempo, perchè è proprio questo il lavoro dell'inconscio. Il pilota, ad ogni modo, non è l'io, anzi l'io è proprio quello che impedisce questo tipo di lavoro, lo ostacola, oppone una certa resistenza. L'io è quello che, dal panettiere, ti porta a chiedere un kg di pane, e non ad associare liberamente (puoi anche farlo, ti prenderanno per matto), è il pilota della conversazione quotidiana, fino a un certo punto perchè i guizzi dell'inconscio sono sempre possibili (come ad esempio nel lapsus). Il punto è che queste associazioni, non libere in effetti, trovano solo nell'analista un orecchio pronto a recepirle, oppure in certe forme d'arte (di scrittura, ad esempio), ma si tratta di cose diverse.

Insomma si suggerisce a qualcuno di far qualcosa di diverso da quel che fa normalmente o a cambiare certe cose che non vuol cambiare sostenendo poi che lo si sta sollecitando ad essere più spontaneo. L'analisi è piena di paradossi e regole paradossali di questo tipo, io queste cose le noto, ora sarò pazzo e rimbambito io e non tu, ma il vero senso di tutto questo io non lo riesco ad afferrare, la libertà che manca a me non è di certo questa.

"Sii spontaneo" è effettivamente un'ingiunzione paradossale, ma non è questa l'indicazione dell'analisi, essa è: "dica tutto quello che le passa per la mente", non è proprio la stessa cosa, perchè in questo associare è chiaro che non ci può essere spontaneità (o almeno non nel senso della coscienza), ma un discorso che si articola, ebbene da dove arriva? E cosa me ne faccio? Però, ripeto, non ha senso questo lavoro, se il soggetto che ci viene a parlare non è stato minimamente toccato, nel suo patire, dalla questione dell'inconscio.

Un saluto a tutti,
ikaro

[Megiston Matema]

..........

[complicata]

Ah, meno male, Megiston invia puntini anche dopo il messaggio di Ikaro,altrimenti mi preoccupavo seriamente