Perizia sulla psicoanalisi.

[simone11]

non è mia intenzione offendere, ma il campione (se si parla di buoni disegni di ricerca) è sempre casuale. quando il campione non lo è si parla di cattivi disegni di ricerca, ma il ricercatore lo evidenzia come limite del suo progetto. Non è condivisione di modelli, ma, nella scienza, purtroppo, non c'è democrazia i fatti o sono quelli o non lo sono. altrimenti fai filosofia, lì possimao rispettare le opinioni.

[Lucio Regazzo]

non è mia intenzione offendere, ma il campione (se si parla di buoni disegni di ricerca) è sempre casuale. quando il campione non lo è si parla di cattivi disegni di ricerca, ma il ricercatore lo evidenzia come limite del suo progetto. Non è condivisione di modelli, ma, nella scienza, purtroppo, non c'è democrazia i fatti o sono quelli o non lo sono. altrimenti fai filosofia, lì possimao rispettare le opinioni.

Prova allora a spiegare qual'é la reale portata reale del fatto che non si possa utilizzare il doppio cieco e se hai la bontà di addent rarti sul concetto e conseguenze del termine "compliance".
Mi spiace che non scrivano utenti che veramente ben argomentavano in metodologia.
Ma tutto questo centra poco con la psicoanalisi; direi di aprire un'altra discussione o di la sciare qui.
Con tutto il rispetto per le tue idee.
Ciao. Lucio

[QUOTE=simone11;2631437
questo va bene per i disagi esistenziali non certo per le psicopatologie gravi :-/[/QUOTE]

Lasciando perdere la psicoanalisi sulla quale non oso addentrarmi per miei limiti, chi può affermare che un disagio esistenziale non nasconda una psicopatologia di grave entità?
Ciao. Lucio

[Char_Lie]

Aspe..lui ha scritto un libro "L'analista e il suo cliente", in cui chiarisce cosa fanno le persone che cercano un "benessere impossibile".

Dal riassunto: " Il lavoro analitico non mira a trovare le cause dei disturbi psicologici ma gli scopi per cui le persone costruiscono i loro disturbi psicologici.

"Non pretende di curare "malattie psicologiche" ma cerca di chiarire per quali ragioni le persone vivono in certi modi e non in altri."

Poi cito questo, ma bisognerebbe leggere tutto per capire:

Il lavoro analitico serve per individuare le difese, a chiarire che esse impediscono il contatto con vissuti dolorosi che non sono mai stati accettati e quindi superati, a favorire il contatto con tali vissuti e ad eliminare quindi la paura di esperienze emotive che nell'infanzia erano risultate intollerabili, ma che nella vita adulta possono essere accettate

DA: "L'analista e il suo cliente" Gianfranco Ravaglia, ed. Psiconline, pag.8

E' proprio questa cosa che mi dà l'idea di una posizione paternalistica, nella vita adulta cosa può essere accettato serenamente? Tutto? E chi lo decide? Questo analista qua?
Per me dovrebbe deciderlo questo ogni singolo individuo, a ben vedere questo non rappresenta un chiarimento che descrive qualcosa, ma un cercare di sostituire certi giudizi con altri giudizi. Se un altro, adulto, vive bene in certe condizioni e accetta certe cose senza lamentarsi troppo, non è mica detto che debba viverci non tanto male pure io.

Questo per me è un intervento educativo, ho capito cosa vuol dire questa persona che ha scritto questo articolo, avevo letto pure questa parte, ma a me 'ste cose qua non mi farebbero star meglio, più che accettare certe cose io desidero modificarle se possibile, altrimenti resto col mio malcontento esistenziale, non mi servono di certo questo tipo di cure qua, almeno a me, comunque non posso generalizzare la cosa.

Chi cerca una guida per sapere cosa accettare serenamente e cosa no, perché questo non lo sa capire da sé, non sente cosa trova gradito e cosa sgradito, va bene, ma nel mio caso questo tipo di guida che mi ricordi di fare l'adulto e non il bambino con esortazioni paternalistiche, è l'ultima cosa che mi serve, un altro genitore che rompe le palle è proprio quello di cui non avrei bisogno.

Io cerco soprattutto strumenti che riescano a far affermare i miei valori, un mio modo di esistere più felice (che può andare anche contro i valori di questo tipo qua), non cerco nuovi giudizi di valore rispetto a quel che andrebbe accettato o meno. Quel che non accetto resterà semplicemente inaccettato, e non è certo questo un problema per me anche se questo tipo di analisti cercano di convincere i loro clienti che dovrebbe esserlo.

Non ho mai desiderato cambiare la mia non accettazione in accettazione lasciando le cose invariate, ma piuttosto cambiare le cose che non accettavo in accettabili per me, sono due cambiamenti ben diversi, ed il primo non mi interessa poi molto, così più felice non lo sono.

f) Le difese, non sono né necessarie, né automatiche, perché non sono causate da nulla. Sono agite nel presente perché nel presente la persona teme un vissuto classificato come intollerabile finché non verifica che dopo dieci, venti o quarant'anni esso è diventato tollerabile, anche se penoso.
g) Le difese quindi possono essere abbandonate quando si sono realizzate tre condizioni (delle quali due sono cognitive ed una è esperienziale): 1) quando la persona ha capito che agisce attivando delle difese, ovvero quando non crede più che le "capitino" certe cose o che "non riesca" a fare certe cose; 2) quando si confronta con un vissuto senza difendersi, verificando di sentire tristezza, impotenza, dolore, smarrimento, disperazione, ma verificando anche di non essere in pericolo come temeva; 3) quando, dopo aver ripetuto più volte l'esperienza, "cambia l'etichetta", cioè annulla la valutazione precedente ("intollerabile") e formula la nuova valutazione ("esperienza penosa ma tollerabile") che tiene conto dell'esperienza fatta con le nuove risorse di persona adulta.

Lo dice pure dopo che si tratta di modificare certe etichette che sostanzialmente rappresentano giudizi valutativi rispetto a certe situazioni. Cioé chi deve dirlo e deciderlo quando un'esperienza è "penosa ma tollerabile" o "intollerabile" io o l'analista?

Non sono chiarimenti questi, sono giudizi che si vorrebbero far passare per innocue descrizioni.

E' come se un convinto esponente di estrema destra volesse chiarirmi il fatto che ebrei, negri e altri tipi di persone, rappresentano forme di vita inferiori e che perciò il mio atteggiamento verso di essi dovrebbe essere ben diverso, niente mi impedisce di cambiare così è ovvio, se non il fatto fondamentale che il mio atteggiamento è un altro, non quello dell'esponente di estrema destra che vuole illuminarmi, questo è un problema che crea lui per me grazie al suo chiarimento, non rappresenta di certo un mio problema davvero.

Saluti

[simone11]

ma come non c'entra con la psicoanalisi, se si sta proprio parlando del suo statuto scientifico!

l'impossibilità del doppio cieco pone sicuramente dei limiti che possono, tuttavia, venire ridotti con (ribadisco) i gruppi di controllo, la valutazione in cieco e il placebo.
quando confronti i risultati del controllo, del placebo e del gruppo sperimentale (in cieco)
un dato significativo comunque lo ottieni. se poi ci si vuole applicare al cioccolatino che possono magiare la sera i soggetti per inficiatre tutto, è un'altro discorso ma usciamo dal metodo e ed entriamo nel tentativo disperato della demistificazione del metodo sperimentale

[Lucio Regazzo]

Il post ha molti refusi e forse per questo non riesco a comprenderne l'attinenza con le domande che ti ho cercato di porre.
La metodologia non riguarda solo la psicoanalisi: non ho scritto che non c'entra, questo lo scrivi tu.
Semplicemente scrivo su cose ce credo di conoscere bene; spero che anche tu faccia lo stesso e condivida.
Comunque ho aperto una discussione in metodologia sperando che postino anche chi la conosce in modo approfondito........così si impara (almeno io).
Ciao. Lucio
P.S.: lascio questa discussione perché é specificamente rivolta alla psicoanalisi e non ho strumenti per scrivere qualcosa di significativo.

[ludovicamaria]

Lasciando perdere la psicoanalisi sulla quale non oso addentrarmi per miei limiti, chi può affermare che un disagio esistenziale non nasconda una psicopatologia di grave entità?
Ciao. Lucio

Secondo me si, un disagio esistenziale può nascondere una patologia grave , ma curando la patologia se è possibile forse migliorerà il disagio esistenziale.

[Char_Lie]

Non credo che il doppio cieco possa mai venire utilizzato ( come si farebbe?). Oltre a questo metto in dubbio che ci possa essere un controllo su tutte le variabili che possono influenzare i risultati

Intuitivamente si dovrebbe trovare il fatto che se si scelgono a caso degli esemplari da un insieme di partenza e li si mette in due gruppi sempre a caso, le caratteristiche degli esemplari dovrebbero andarsi a distribuire nei due gruppi occhio e croce così come sono distribuite nell'insieme di partenza, se ci sono 1/3 di persone bionde, i biondi nei due gruppi (se questi sono abbastanza grandi) usati per l'esperimento dovrebbero risultare grosso modo sempre 1/3. Tu dici che una cosa del genere non si può fare? E' davvero rozza 'sta cosa che ho descritto, immagino che esistano sistemi migliori, comunque in mia discolpa posso dire soltanto che non sono uno sperimentatore .

Tu dici Lucio che sono stati presi in esame, negli esperimenti che sono stati condotti, dei gruppi che non sono abbastanza rappresentativi della popolazione rispetto alla quale si vuol verificare qualcosa e che perciò, gli esperimenti, già a monte risultano falsati?

Ma sono i metodi statistici che hanno usato che risultano scorretti a monte? O hanno sbagliato ad applicarli?

Io non sono così pessimista come te rispetto al controllo di certi dati, divento pessimista quando penso al fatto che per condurre questi esperimenti per bene senza "arronzare" bisognerebbe spendere parecchio e curare le cose con attenzione. Ogni tanto si sente in tv "il risultato di una ricerca ha stabilito che..." e davvero si sente di tutto e il contrario di tutto.

Io non è che non mi fido di certi metodi, spesso non mi fido tanto di quel che mi vien detto quando penso al fatto che non li abbiano applicati davvero certi sistemi. Ho letto in rete da qualche parte che sono state pubblicate ricerche in cui non s'era proprio mai condotto alcun esperimento .

[Lucio Regazzo]

Intuitivamente si dovrebbe trovare il fatto che se si scelgono a caso degli esemplari da un insieme di partenza e li si mette in due gruppi sempre a caso, le caratteristiche degli esemplari dovrebbero andarsi a distribuire nei due gruppi occhio e croce così come sono distribuite nell'insieme di partenza, se ci sono 1/3 di persone bionde, i biondi nei due gruppi (se questi sono abbastanza grandi) usati per l'esperimento dovrebbero risultare grosso modo sempre 1/3. Tu dici che una cosa del genere non si può fare? E' davvero rozza 'sta cosa che ho descritto, immagino che esistano sistemi migliori, comunque in mia discolpa posso dire soltanto che non sono uno sperimentatore .

Tu dici Lucio che sono stati presi in esame, negli esperimenti che sono stati condotti, dei gruppi che non sono abbastanza rappresentativi della popolazione rispetto alla quale si vuol verificare qualcosa e che perciò, gli esperimenti, già a monte risultano falsati?

Ma sono i metodi statistici che hanno usato che risultano scorretti a monte? O hanno sbagliato ad applicarli?

Io non sono così pessimista come te rispetto al controllo di certi dati, divento pessimista quando penso al fatto che per condurre questi esperimenti per bene senza "arronzare" bisognerebbe spendere parecchio e curare le cose con attenzione. Ogni tanto si sente in tv "il risultato di una ricerca ha stabilito che..." e davvero si sente di tutto e il contrario di tutto.

Io non è che non mi fido di certi metodi, spesso non mi fido tanto di quel che mi vien detto quando penso al fatto che non li abbiano applicati davvero certi sistemi. Ho letto in rete da qualche parte che sono state pubblicate ricerche in cui non s'era proprio mai condotto alcun esperimento .

Ciao Char_Lie,
ho spostato la discussione in metodologia. Comunque ritengo che sia possibile in psicoterapia il controllo di tutte le variabili significative (non si trtta di un cioccolatino; i dopaminergici sono qualcosa di più).
Non mi pare di avere scritto sulla rappresentatività. in ogni modo é falsata ( secondo me) sin dall'inizio perché le sperimentazioni vengono ( Negli Stati Uniti) condotte per dimostrare ciò che già si é deciso a priori e il campione é troppo ridotto per essere rappresentativo ( ad esempio, non possiamo traslare in Africa dove si crede allo Sciamano, i risultati di esperimenti condotti in Lombardia o in Sicilia).
L'elemento statistico riguarda il cosidetto "triplo cieco".
In scienza non si parla più di certezze ma di probabilità.
Ciao. Lucio

[marco_84]

consiglio la lettura de "I risultati della psicoanalisi", a cura di Marianne Leuzinger-Bohleber e Mary Target.

Contiene, oltre a varie ricerche sull'efficacia della psicoanalisi (a breve e a lungo termine, monoseduta vs più sedute ecc...), interessanti riflessioni attorno al concetto di "efficacia" e all'ideologia implicita che accompagna chi cerca di fornire dati quantitativi per descrivere ciò che è soggettivo. Inoltre, che cosa è la "salute" non è affatto scontato. Psicoterapie diverse hanno diverse concezioni del soggetto e della salute, alcune misurabili solo in maniera "qualitativa". Azzardo a dire che ciò che può essere salute per una psicoterapia, può essere "disagio" per un altra.
Molti analisti, tra cui Kernberg (che cura un capitolo), sono favorevoli alle ricerche sull'efficacia, adeguandosi alle richieste della società (leggi: compagnie assicurative), in modo da proteggere la psicoanalisi dall'estinzione. Altri, come Green, ritengono che la ricerca in questo senso rischi di snaturare la la psicoanalisi, che non è riducibile ad altri tipi di intervento, e che comunque con il "quantitativo" e l'adattamento sociale non dovrebbe avere a che fare, essendo la sua "missione" quella opposta, ovvero di aiutare il paziente a trovare la sua specificità.

[benedetta14]

Mi accodo a Marco e segnalo che a dicembre 2011 la SPI ha organizzato la giornata di studio "Vie efficaci della psicoanalisi"
http://www.spiweb.it/IT/index.php?op...=1864&Itemid=1
http://www.spiweb.it/IT/index.php?op...=1865&Itemid=1

[simone11]

intanto ecco cosa dice la medicina delle evidenze e la Società di psicologia Americana
sulle terapie efficaci e poco efficaci
vedi appendice dell'articolo (giornale italiano di psicopatologia) dati OMS
http://www.gipsicopatol.it/issues/20...1/morosini.htm

[Char_Lie]

consiglio la lettura de "I risultati della psicoanalisi", a cura di Marianne Leuzinger-Bohleber e Mary Target.

Contiene, oltre a varie ricerche sull'efficacia della psicoanalisi (a breve e a lungo termine, monoseduta vs più sedute ecc...), interessanti riflessioni attorno al concetto di "efficacia" e all'ideologia implicita che accompagna chi cerca di fornire dati quantitativi per descrivere ciò che è soggettivo. Inoltre, che cosa è la "salute" non è affatto scontato. Psicoterapie diverse hanno diverse concezioni del soggetto e della salute, alcune misurabili solo in maniera "qualitativa". Azzardo a dire che ciò che può essere salute per una psicoterapia, può essere "disagio" per un altra.
Molti analisti, tra cui Kernberg (che cura un capitolo), sono favorevoli alle ricerche sull'efficacia, adeguandosi alle richieste della società (leggi: compagnie assicurative), in modo da proteggere la psicoanalisi dall'estinzione. Altri, come Green, ritengono che la ricerca in questo senso rischi di snaturare la la psicoanalisi, che non è riducibile ad altri tipi di intervento, e che comunque con il "quantitativo" e l'adattamento sociale non dovrebbe avere a che fare, essendo la sua "missione" quella opposta, ovvero di aiutare il paziente a trovare la sua specificità.

Ma aiutare una persona a trovare la sua specificità in concreto in cosa si dovrebbe tradurre? Aiutare la persona ad andare verso la specificità che c'ha in mente un analista?
Se questo analista è convinto come Freud che "Per quanto crudele possa sembrare, è nostro dovere far sì che la sofferenza del malato, quantomeno ad un certo livello di intensità e di efficacia, non termini prematuramente [...]. Il rischio che corriamo altrimenti e di non ottenere mai più un miglioramento, se non modesto e transitorio" per non far correre questo rischio qua al paziente, un rischio che magari ha in mente solo lui, dovrebbe convincerlo che non dovrebbe fare uso di farmaci che allevino questa sofferenza? E per cosa? Per guarire secondo il senso che lo psicoanalista dà all'esistenza e trovare la specificità che c'ha in mente sempre lo psicoanalista?

Chi mi dice di essere al servizio dei miei interessi dovrebbe esserlo davvero e stare a sentire cosa vado cercando davvero io, e non dire soltanto di esserlo continuando ad occuparsi principalmente degli affari suoi e del suo dovere verso la purezza e l'oro dell'analisi. Se la tenga cara cara da solo questa pratica e s'analizzi sempre da solo il proprio inconscio senza scocciare chi vive male, io di certo sarò rivolto sempre contro questo tipo di persone qua, perché come certi guaritori, fanno passare dei messaggi sbagliati e pure pericolosi.

Non si può curare nessuno se si è innamorati del proprio metodo di cura molto più del tipo di salute che cerca un paziente.

Riguardo all'adattamento sociale penso che gli psicoanalisti siano stati i primi a sostenere che la sanità mentale consistesse proprio in questo: adattare l'individuo alla realtà, qualunque questa fosse, per renderlo produttivo e capace di lavorare.

Poi non so cosa si vuol dire quando si parla di qualitativo contro quantitativo, se usiamo un numero in una descrizione simbolica per indicare una tonalità di rosso, un certo tipo di colore, la qualità mica sparisce?! Le cose vengono indicate così perché l'elaborazione risulta più semplice. La qualità viene solo, per così dire, digitalizzata in un linguaggio in cui si opera con certe variabili numeriche, ma poi si torna alla realtà, e le quantità numeriche dovrebbero essere reinterpretate in senso qualitativo. Ad esempio se misuriamo l'altezza di due persone e risulta che una è alta 1,70 m mentre l'altra 1,65 m, senza doverle mettere una vicina all'altra, sapendo formalmente che 1,70 m > 1,65 m grazie a questa informazione numerica possiamo conoscere un'informazione qualitativa e relazionale, e cioé che la prima persona è più alta della seconda. Questo è solo un modo, molto comodo e veloce, per descrivere certe cose, non è che gli oggetti e le qualità spariscono.

Saluti

[marco_84]

scusa charlie, non leggo più i tuoi post da anni

[complicata]

Grazie, Marco, finalmente ho capito che c'è sempre un'ideologia dietro tutto.

E io ritengo che non siano gli psicoanalisti i detentori di un'ideologia.

Proprio perchè rispettano la specificità dell'individuo. Siamo liberi di credere, di non credere, liberi dai condizionamenti sociali, persino la scienza diviene strumento di condizionamento.

chi è il "bambino"?

Io vorrei chiedere a Char.Lie, se non lavora, chi gli procura il cibo, chi gli dà da mangiare.

Posso, Char.Lie, azzardare a chiedertelo?

[Char_Lie]

Grazie, Marco, finalmente ho capito che c'è sempre un'ideologia dietro tutto.

E io ritengo che non siano gli psicoanalisti i detentori di un'ideologia.

Proprio perchè rispettano la specificità dell'individuo. Siamo liberi di credere, di non credere, liberi dai condizionamenti sociali, persino la scienza diviene strumento di condizionamento.

chi è il "bambino"?

Io vorrei chiedere a Char.Lie, se non lavora, chi gli procura il cibo, chi gli dà da mangiare.

Posso, Char.Lie, azzardare a chiedertelo?

Visto che sono ancora vivo e ho detto di non lavorare, e dato che non ho risorse tipo pensioni né una donna che mi mantenga, si può dedurre abbastanza facilmente che dipendo economicamente dalla mia famiglia di origine, pure questa connessione internet la paga mio fratello.
Dispongo di una piccola somma da gestire per certe spese mie (che ho usato qualche volta per fare certe esperienze di cui ho parlato) che è una parte del fitto di un locale, ecco la risposta.

Ma mi sembra di averlo già detto e raccontato questo altre volte.

Saluti