psicoterapia e massaggi shiatsu

[agex]

"voi conoscete solo come oggetto di studio la postura affettiva e la paradossale o istintiva.. significa che esistono solo queste due posture? "
Noi sappiamo che i movimenti sono due: flessione ed estensione. Tu quanti ne conosci?

"bene, tu pensi che "analizzare" e "lavorare sul" sono sinonimi. Io no. "Analizzare" per me significa che c'è qualcosa di immutato da scoprire. "Lavorare sul" per me significa che qualcosa può essere 'trasformata'."
Appunto trasformata come????? Da positivo in negativo, da bene a male???

"Ancora non arrivo a capire perchè esistono le differenze in questo mondo se tutto E'"
Se per noi il sogno è una cosa e per altri altre cose, cosa ne pensi, è la stessa?

"non è obbligatorio per forza capire qualcosa.. già, penso che sia importante sapere che esistono e che quindi creano differenze."
No comment...


"E' una contraddizione generata da delle premesse coerenti.". " Per esempio, la frase "Non essere così ubbidiente!". In questo caso le premesse sono che è possibile essere meno ubbidienti e che 'io' sono nelle condizioni di poter dare questo comando......"

Aspetta, non abbiamo capito: chi parla a chi??? La madre al figlio??? E quale sarebbe il sentimento coinvolto???.


Massaggi di cuoricino:
"TORNO DOPO INFINITO TEMPO... La psicoterapia è una cosa, lo sha-tzu un'altra. Che possano essere ovviamente sinergiche, a questo punto come qualsiasi cosa possa agire nella cura di un essere umano, non significa affatto si possano confondere i piani.
Ma un ciclo di massaggi sha-tzu, ben fatti, li consiglierei a chiunque. Ciao a tutti"
Anche noi, consigliamo i massaggi...sempre e comunque...abbiamo detto: i massaggi sono una cosa e la psicoterapia un'altra, ed è bene non prendere due piccioni con una fava...

[Accadueo]

Originariamente postato da agex

Noi sappiamo che i movimenti sono due: flessione ed estensione. Tu quanti ne conosci?

ah! Per te le posture sono solo movimenti che sono due: flessione ed estensione... complessificare un pò no eh?

Appunto trasformata come????? Da positivo in negativo, da bene a male???

semplicemente, trasformare da uno stato ad un altro.. i concetti di positivo e negativo, bene e male, sono solo 'commenti' personali che danno valore personale alla trasformazione/cambiamento in sè.

Se per noi il sogno è una cosa e per altri altre cose, cosa ne pensi, è la stessa?

no, infatti.. quello che dicevo io.. sei tu che hai messo "l'essere" come imperativo!

No comment...

idem

Aspetta, non abbiamo capito: chi parla a chi??? La madre al figlio??? E quale sarebbe il sentimento coinvolto???

Chi parla a chi... cosa? Ti ho definito "paradosso" e ho descritto un esempio generico dove ci sono due soggetti generici.. puoi prendere la madre e il figlio se ti va, come puoi prendere in considerazione il figlio e la madre.. riguardo al sentimento coinvolto, questo ha 'nessuna' importanza nella definizione di paradosso. Il paradosso si trova pure in matematica e i numeri si emozionano poco.

per Cuoricino

[io mordo]

Originariamente postato da Accadueo


E' una contraddizione generata da delle premesse coerenti. Per esempio, la frase "Non essere così ubbidiente!". In questo caso le premesse sono che è possibile essere meno ubbidienti e che 'io' sono nelle condizioni di poter dare questo comando. Il paradosso si genera dal fatto che la persona per essere meno ubbidiente deve ubbidire al mio comando e se non ubbidisce al mio comando ubbidisce lo stesso perchè io gli ho detto di essere meno ubbidiente... contraddizioni che 'incastrano' la persona verso una soluzione 'impossibile'.

Avrei un'obiezione riguardo a quest'esempio di comunicazione a doppio legame:
Ascoltare quest'ordine comporta di obbedire ad uno specifico comando che però ha delle implicazioni generiche in quanto, anche obbedendo, non è necessario diventare sistematicamente disobbedienti ad ogni richiesta...
Insomma sarebbe stato sicuramente possibile diventare meno obbedienti pur eseguendo quello specifico ordine... sarebbe bastato avere la cognizione del tempo...
...anche se il comando fosse stato: Non obbedire mai a nessuno!! Non sarebbe stato poi così difficile districarsene... sarebbe bastato fare una scelta.
Il fatto è, secondo me, che, se non sbaglio, circa il 90% della comunicazione avviene per vie non verbali e il paradosso si crea non fra 2 richieste contraddittorie a livello verbale, ma tra una richiesta verbale e una non verbale e quando fattori emotivi e\o sentimentali sono fortemente implicati...



"Infatti! Ancora non arrivo a capire perchè esistono le differenze in questo mondo se tutto E'!"

Le differenze esistono proprio in funzione della precisione dei concetti, no?

Ma tu sei un po' ossessivo h2o?

[Accadueo]

Originariamente postato da io mordo

Ma tu sei un po' ossessivo h2o?

che definizione dai al termine ossessivo? Sii spontaneo!

riguardo al paradosso, non ho parlato di sistematicamente. Ho fatto un singolo esempio di paradosso. L'asserzione "Non essere così ubbidiente!" come messaggio in sè.. è paradossale.. poi è logico che ci sono vie per non rimanere 'incastrati' all'interno del messaggio.

...anche se il comando fosse stato: Non obbedire mai a nessuno!! Non sarebbe stato poi così difficile districarsene... sarebbe bastato fare una scelta.

il fatto è che non è la scelta ad essere paradossale. E' nella 'natura' del comando il paradosso. Dicendo: "Non obbedire mai a nessuno!", io ti sto dicendo: "Non devi obbedire mai a nessuno e quindi anche all'ordine che io ti sto facendo. Però ricorda che per disubbidire (anche me) devi prima ubbidirmi e se decidessi di disobbedire alla mia richiesta mi obbedirai lo stesso perchè è quello che io voglio!".

Secondo me, più del 90% è comunicazione non verbale . Però pensa che se io avessi fatto un esempio paradosso verbale-non verbale qui su un forum dove si scrive solo, già che 'crea problemi' l'esempio del paradosso verbale, figuriamoci se avessi fatto l'esempio di chi dice, con lo sguardo di un omicida, "ti amo" a qualcuno...

[io mordo]

Originariamente postato da Accadueo


Secondo me, più del 90% è comunicazione non verbale .

Il messaggio era: se non sbaglio circa il (non "più del") 90% ... azzo ridi?
non ricordo bene le percentuali ma non credo che si discostino di molto...
Il "secondo me" era riferito al fatto che la contraddizione si venisse a creare tra messaggio non verbale e verbale perchè così mi pare di aver letto nella definizione di comunicazione a doppio legame.

[Accadueo]

infatti ho scritto "secondo me" ...è più del 90..e c'ho aggiunto il sorrisino babbo --> il tuo "secondo me" l'avevo capito che non era riferito al 90%

Il fatto è, secondo me, che, se non sbaglio, circa il 90% della comunicazione avviene per vie non verbali e il paradosso si crea non fra 2 richieste contraddittorie a livello verbale, ma tra una richiesta verbale e una non verbale e quando fattori emotivi e\o sentimentali sono fortemente implicati...

domanda: ma in questo 90% c'è incluso il fatto che il paradosso si crea tra un comportamento verbale e uno non verbale? Se si, sai cosa devi fare vero? Mi devi dire pure la pagina

[io mordo]

Ok

Nel doppio legame, un membro che funge da "vittima designata" si trova di fronte ad una comunicazione che include un paio di messaggi DI DIVERSO LIVELLO O DI TIPO LOGICO DIFFERENTE che sono in rapporto l'uno con l'altro, ma incongruenti fra di loro.

Pag. 26-27 di: Argomenti di psichiatria-la sindrome schizofrenica


PS: poi prosegue e fa l'esempio, la frase che la mamma dice al figlio è: Sii spontaneo!

[agex]

"Originariamente postato da agex Noi sappiamo che i movimenti sono due: flessione ed estensione. Tu quanti ne conosci?" "ah! Per te le posture sono solo movimenti che sono due: flessione ed estensione"... "complessificare un pò no eh?"
Complessificare??? Che vuol dire? La postura è la combinazione di flessione ed estensione, vorremmo capire che vuol dire? Certe posture sono il risultato di una certa soglia del cervelletto che coordina il sistema motorio, ti riferisci a ciò???? Ci vuoi parlare del cervelletto????

"Appunto trasformata come????? Da positivo in negativo, da bene a male???" "semplicemente, trasformare da uno stato ad un altro.." solido gassoso??? Liquido solido??? Paranoico in saggio?

"i concetti di positivo e negativo, bene e male, sono solo 'commenti' personali che danno valore personale alla trasformazione/cambiamento in sè."
Noi conosciamo sentimenti affettivi e istintivi..può esserti utile? Ma per te cosa sono le emozioni e i sentimenti? Per noi le emozioni sono due: la prima genetica è il dolore, la seconda acquisita è il piacere, i sentimenti due: l'affettivo che deriva dalla desaturazione del dolore e dalla formazione del legame, mentre l'istintivo dalla sovrasaturazione del dolore e provoca il piacere paradossale della rottura dei legami e compatibile con la rabbia, l'odio ecc. Noi parliamo di soglie di sistemi cerebrali.

"Se per noi il sogno è una cosa e per altri altre cose, cosa ne pensi, è la stessa? il sogno, infatti.. quello che dicevo io.. sei tu che hai messo "l'essere" come imperativo!"
..per noi il sogno "è" un segnale di pericolo verso un desiderio rimosso, ribadiamo "è". Non è questo prima per essere poi dopo quello..

"Aspetta, non abbiamo capito: chi parla a chi??? La madre al figlio??? E quale sarebbe il sentimento coinvolto??? "
"Chi parla a chi... cosa? Ti ho definito "paradosso" e ho descritto un esempio generico dove ci sono due soggetti generici.. puoi prendere la madre e il figlio se ti va, come puoi prendere in considerazione il figlio e la madre.. riguardo al sentimento coinvolto, questo ha 'nessuna' importanza nella definizione di paradosso. Il paradosso si trova pure in matematica e i numeri si emozionano poco."
Appunto noi parliamo di paradosso in ambito sentimentale e sosteniamo l'esistenza di un sentimento (non certo un'emozione) che si chiama "piacere paradossale". Ma forse "ubbidisci di meno" è un'affermazione che appartiene più a un ossimoro che non a una realtà. Come dire silenzio eloquente, o ghiaccio bollente..insomma un gioco di parole..e di significati: il caldo è freddo????


infatti ho scritto "secondo me" ...è più del 90..e c'ho aggiunto il sorrisino babbo il tuo "secondo me" l'avevo capito che non era riferito al 90%" ."Il fatto è, secondo me, che, se non sbaglio, circa il 90% della comunicazione avviene per vie non verbali e il paradosso si crea non fra 2 richieste contraddittorie a livello verbale, ma tra una richiesta verbale e una non verbale e quando fattori emotivi e\o sentimentali sono fortemente implicati...""domanda: ma in questo 90% c'è incluso il fatto che il paradosso si crea tra un comportamento verbale e uno non verbale? Se si, sai cosa devi fare vero? Mi devi dire pure la pagina"
Noi siamo dell'opinione che il 90% della comunicazione avviene perché condizionata dalla soglia emozionale: se il livello raggiunge una certa soglia paradossale allora l'ossimoro (ghiaccio bollente) è reale, mentre se il livello è diverso per esempio non paradossale allora (ghiaccio bollente) è un ossimoro e dunque folle. Il non verbale allora è il livello di soglia e della capacità del soggetto di percepire in accordo con la memoria autobiografica o archivio dell'esperienza. Di nuovo qui conta anche la funzione del sintomo.

[Accadueo]

Originariamente postato da io mordo


Nel doppio legame, un membro che funge da "vittima designata" si trova di fronte ad una comunicazione che include un paio di messaggi DI DIVERSO LIVELLO O DI TIPO LOGICO DIFFERENTE che sono in rapporto l'uno con l'altro, ma incongruenti fra di loro.

Il "diverso livello" si riferisce a due messaggi incongruenti: uno verbale e uno non-verbale per esempio uno che dice: "ti voglio bene" mentre lo sta frustando. Poi c'è anche il messaggio di "tipo logico differente" contiente due messaggi incongruenti che sono entrambi di tipo verbale.."sii spontaneo!"
Mi pareva strano che l'articolo si riferisse solo al "diverso livello". Grazie per il titolo del testo e le pagine.. e senti in libreria dico come autore ed edito da Io Mordo?

Originariamente postato da agex
Complessificare??? Che vuol dire? La postura è la combinazione di flessione ed estensione, vorremmo capire che vuol dire? Certe posture sono il risultato di una certa soglia del cervelletto che coordina il sistema motorio, ti riferisci a ciò???? Ci vuoi parlare del cervelletto????

"Complessificare" per me significa aggiungere livelli differenti al fenomeno che si osserva. Bellissimo che voi osservate la postura come la combinazione di flessione ed estensione e che sono il risultato di una certa soglia del cervelletto che coordina il sistema motorio. Io 'osservo' la postura come comunicazione, come 'messaggio' per entrare in relazione con l'altro in certi contesti. In pratica, se uno mi sorride mentre si masturba, non vado a pensare che il suo cervelletto coordina efficacemente il suo sistema motorio.
Mi accorgo prima del contesto. Ops, vedo che è un O.P.G. (ospedale psichiatrico giudiziario) e poi magari penso che gli piaccio.

Noi conosciamo sentimenti affettivi e istintivi..può esserti utile? Ma per te cosa sono le emozioni e i sentimenti? Per noi le emozioni sono due: la prima genetica è il dolore, la seconda acquisita è il piacere, i sentimenti due: l'affettivo che deriva dalla desaturazione del dolore e dalla formazione del legame, mentre l'istintivo dalla sovrasaturazione del dolore e provoca il piacere paradossale della rottura dei legami e compatibile con la rabbia, l'odio ecc. Noi parliamo di soglie di sistemi cerebrali.

Secondo me, le emozioni sono attribuzioni di significato che la persona dà rispetto alla propria esperienza vissuta in relazione all' evento che si presenta o che ancora si deve presentare e sono caratterizzate da cambiamenti momentanei di certe funzioni fisiologiche, posturali e verbali. Di genetico, sempre secondo me, non ci sono le emozioni in sè, ma la possibilità di attribuire significato agli eventi, la possibilità di avere una memoria autobiografica e la capacità di mettere in connessione attribuzione e memoria. Il sentimento è molto simile alla definizione che ho in mente di emozione. Una differenza è che il sentimento è connesso al passato, mentre le emozioni al presente e al futuro.

..per noi il sogno "è" un segnale di pericolo verso un desiderio rimosso, ribadiamo "è". Non è questo prima per essere poi dopo quello..

E se aveste ribadito invece di "è", "per noi"?

Appunto noi parliamo di paradosso in ambito sentimentale e sosteniamo l'esistenza di un sentimento (non certo un'emozione) che si chiama "piacere paradossale". Ma forse "ubbidisci di meno" è un'affermazione che appartiene più a un ossimoro che non a una realtà. Come dire silenzio eloquente, o ghiaccio bollente..insomma un gioco di parole..e di significati: il caldo è freddo????

Tu in principio hai chiesto solo che cosa significa per un sistemico il termine paradosso. Stop. Il sentimentale nella definizione non c'è. "Ubbidisci di meno" non è un paradosso e neanche un ossimoro. Il termine "meno" in questo caso, 'offre' nello stesso messaggio, più messaggi che non si contraddicono. Le frasi è "Non essere così ubbidiente!" o "Non obbedire mai a nessuno!" sono dei paradossi perchè un messaggio contiene due messaggi che si contraddicono. L'ossimoro è un messaggio che contiene(esplicita) termini contrari.. potrebbe essere un paradosso svelato... invece, nel paradosso, è il 'risultato' del messaggio che crea due messaggi contraddittori ad essere paradossale. La vita 'reale' è piena di paradossi.. alcuni tizi hanno pure ipotizzato che la schizofrenia potesse 'svilupparsi' a seguito di relazioni continuate caratterizzate da un tipo di comunicazione paradossale... quella che Io Mordo definisce "doppio legame".

[agex]

"Originariamente postato da io mordo Nel doppio legame, un membro che funge da "vittima designata" si trova di fronte ad una comunicazione che include un paio di messaggi DI DIVERSO LIVELLO O DI TIPO LOGICO DIFFERENTE che sono in rapporto l'uno con l'altro, ma incongruenti fra di loro. ""Il "diverso livello" si riferisce a due messaggi incongruenti: uno verbale e uno non-verbale per esempio uno che dice: "ti voglio bene" mentre lo sta frustando."

Bene è chiaro e sta qui la differenza fra voi e noi: chi frusta dicendo "ti voglio bene" noi lo definiamo trucido perché mentre frusta sosteniamo che ci sta provando gusto, è il paradosso, dovrebbe provare dolore e non piacere paradossale.

"Complessificare" per me significa aggiungere livelli differenti al fenomeno che si osserva. Bellissimo che voi osservate la postura come la combinazione di flessione ed estensione e che sono il risultato di una certa soglia del cervelletto che coordina il sistema motorio. Io 'osservo' la postura come comunicazione, come 'messaggio' per entrare in relazione con l'altro in certi contesti. In pratica, se uno mi sorride mentre si masturba, non vado a pensare che il suo cervelletto coordina efficacemente il suo sistema motorio."

Noi pensiamo semplicemente che il tizio che ti sorride mentre si masturba ha il cervelletto che compie la sua funzione normalmente, ciò che cambia è il sistema emozionale che gestiste la masturbazione in un registro di piacere. Ribadiamo la differenza fra noi: il nostro approccio è differente dal vostro. In sostanza: la vostra metodologia è sistemica la nostra invece processuale perché contempla e valorizza l'aspetto emotivo che è di pertinenza binaria.

In pratica, se uno mi sorride mentre si masturba, non vado a pensare che il suo cervelletto coordina efficacemente il suo sistema motorio.Mi accorgo prima del contesto. Ops, vedo che è un O.P.G. (ospedale psichiatrico giudiziario) e poi magari penso che gli piaccio".

Insomma se mentre si masturba ti sorride pensi che gli piaci? . Un po' di ironia, permetti?.In pratica: noi sistematicamente non arriviamo a tanto, pensiamo che, se uno ci masturba e ci sorride, come non mai, sono c. suoi.

"Noi conosciamo sentimenti affettivi e istintivi..può esserti utile? Ma per te cosa sono le emozioni e i sentimenti? Per noi le emozioni sono due: la prima genetica è il dolore, la seconda acquisita è il piacere, i sentimenti due: l'affettivo che deriva dalla desaturazione del dolore e dalla formazione del legame, mentre l'istintivo dalla sovrasaturazione del dolore e provoca il piacere paradossale della rottura dei legami e compatibile con la rabbia, l'odio ecc. Noi parliamo di soglie di sistemi cerebrali." Ribadiamo il nostro approccio fenomenologico e processuale.
"Secondo me, le emozioni sono attribuzioni di significato che la persona dà rispetto alla propria esperienza vissuta in relazione all' evento che si presenta o che ancora si deve presentare e sono caratterizzate da cambiamenti momentanei di certe funzioni fisiologiche, posturali e verbali."

Ciò che tu chiami emozioni noi chiamiamo sentimenti, da sentore, sentire..

"Di genetico, sempre secondo me, non ci sono le emozioni in sé"

E qui, scusaci, sbagli!!! Il dolore è genetico, il piacere acquisito.

"ma la possibilità di attribuire significato agli eventi, la possibilità di avere una memoria autobiografica e la capacità di mettere in connessione attribuzione e memoria."

No comment...

"Il sentimento è molto simile alla definizione che ho in mente di emozione. Una differenza è che il sentimento è connesso al passato, mentre le emozioni al presente e al futuro."

Riteniamo che ci sia qualche margine di confusione..(il nostro punto di vista..)

"..per noi il sogno "è" un segnale di pericolo verso un desiderio rimosso, ribadiamo "è". Non è questo prima per essere poi dopo quello..

"E se aveste ribadito invece di "è", "per noi"?"

Bene: le emozioni sono due: dolore e piacere, e appartengono a due aree specifiche e competenti: dolore sostanza grigia periacqueduttale (CGM) - piacere nucleo settale, le due strutture sono collegate dal fascicolo prosencefalico mediale o FBM e attraversa l'ipotalamo (area del piacere tipo aggressività) mentre l'amigdala non ha un ruolo e una funzione a sé stante ma di modulazione fra aggressività e dolore, come il cervelletto nel sistema motorio modula la flessione con l'estensione. Lo sono per noi e definiamo "è" perché sono frutto non di un'intuizione mattutina al risveglio ma di decine di anni di ricerche sperimentali (animale) e cliniche, oltre che da un confronto serrato con diverse discipline.


"Tu in principio hai chiesto solo che cosa significa per un sistemico il termine paradosso. Stop. Il sentimentale nella definizione non c'è. "Ubbidisci di meno" non è un paradosso e neanche un ossimoro."

Bene abbiamo chiarito la diversità: siete sistematici e noi processuali (nel senso che studiamo il paradosso nel cervello ovvero i processi schematici che operano nell'intrapsichico), noi esibiamo ricerche sperimentali sul cervello e voi sulla semantica del messaggio. Stop.

"Il termine "meno" in questo caso, 'offre' nello stesso messaggio, più messaggi che non si contraddicono. Le frasi è "Non essere così ubbidiente!" o "Non obbedire mai a nessuno!" sono dei paradossi perchè un messaggio contiene due messaggi che si contraddicono. L'ossimoro è un messaggio che contiene(esplicita) termini contrari.. potrebbe essere un paradosso svelato... invece, nel paradosso, è il 'risultato' del messaggio che crea due messaggi contraddittori ad essere paradossale."
"La vita 'reale' è piena di paradossi.. alcuni tizi hanno pure ipotizzato che la schizofrenia potesse 'svilupparsi' a seguito di relazioni continuate caratterizzate da un tipo di comunicazione paradossale... quella che Io Mordo definisce "doppio legame"

Lo pensiamo anche noi: il paradosso è alla base della schizofrenia, ma non solo per i termini linguistici ossimorici, ma per la presenza costante del piacere paradossale senza sintomi. Noi da un punto di vista terapeutico riteniamo necessario e indispensabile l'approccio processuale fra malattia (paradosso) e sintomo (presente e/o assente).

[Accadueo]

Agex , prima di partire con le repliche, voglio dirti che sono piacevolmente sorpreso di leggere che esprimi rispetto per gli altri punti di vista.

Originariamente postato da agex

Bene è chiaro e sta qui la differenza fra voi e noi: chi frusta dicendo "ti voglio bene" noi lo definiamo trucido perché mentre frusta sosteniamo che ci sta provando gusto, è il paradosso, dovrebbe provare dolore e non piacere paradossale.

Quindi, se la persona che frusta mentre dice "ti voglio bene", non dovesse provare gusto, per voi (modello) non c'è paradosso.
Se io dovessi aggiungere dei particolari al messaggio paradossale in sè (mentre ti dico ti voglio bene ti frusto), mi verrebbe da dire che la persona che sta comunicando questo messaggio doppio, non si renda conto (non abbia consapevolezza) della contraddizione del modo di relazionarsi (in questa situazione). Che stia provando gusto, non posso dirlo perchè secondo me, è indimostrabile come il fatto che dovrebbe provare dolore.
Mi viene in mente l'altro esempio del bambino che si fa male giocando e che la madre lo picchia perchè si è fatto male. Il messaggio che io ci leggo è:" adesso ti faccio male perchè ti sei fatto male". L'intenzione della madre potrebbe essere di questo tipo:" ti avevo avvertito di stare attento, tu hai continuato di testa tua e adesso ti punisco cosi capisci che mi devi ascoltare", oppure:" sappi che quando sono ansiosa io picchio", o ancora:" i miei gentori mi hanno insegnato così, io sono cresciuta bene, quindi continuo a farlo con te" oppure:" ti picchio perchè non devi crescere irresponsabile come tuo padre", "provo piacere a picchiarti e ogni scusa è buona", "devi imparare che la vita è un dolore e che il dolore chiama solo altro dolore", ecc. (all'infinito). Tutto questo per dire, che se dovessi mettere il "sentimento" e la soggettività al paradosso, non posso fare a meno di fare più ipotesi possibili.

Insomma se mentre si masturba ti sorride pensi che gli piaci? . Un po' di ironia, permetti?.In pratica: noi sistematicamente non arriviamo a tanto, pensiamo che, se uno ci masturba e ci sorride, come non mai, sono c. suoi.

sono un pò narcisista

Ciò che tu chiami emozioni noi chiamiamo sentimenti, da sentore, sentire..

(accadueo dice: ) "Di genetico, sempre secondo me, non ci sono le emozioni in sé"

E qui, scusaci, sbagli!!! Il dolore è genetico, il piacere acquisito.


(accadueo dice: )"Il sentimento è molto simile alla definizione che ho in mente di emozione. Una differenza è che il sentimento è connesso al passato, mentre le emozioni al presente e al futuro."

Riteniamo che ci sia qualche margine di confusione..(il nostro punto di vista..)


Bene: le emozioni sono due: dolore e piacere, e appartengono a due aree specifiche e competenti: dolore sostanza grigia periacqueduttale (CGM) - piacere nucleo settale, le due strutture sono collegate dal fascicolo prosencefalico mediale o FBM e attraversa l'ipotalamo (area del piacere tipo aggressività) mentre l'amigdala non ha un ruolo e una funzione a sé stante ma di modulazione fra aggressività e dolore, come il cervelletto nel sistema motorio modula la flessione con l'estensione. Lo sono per noi e definiamo "è" perché sono frutto non di un'intuizione mattutina al risveglio ma di decine di anni di ricerche sperimentali (animale) e cliniche, oltre che da un confronto serrato con diverse discipline.

continuo a pensare che il sentimento abbia un forte legame con il passato, vissuto e raccontato (attribuzioni di significato) dalla persona. Per dirla alla "grezza", mi pare che sia tipo un raccoglitore differenziato di emozioni provate a cui sono stati dati dei significati. Non è invariabile nel tempo ed è mutabile in relazione ad emozioni provate nel presente e nel futuro e alle attribuzioni di significato che cambiano rispetto a situazioni, persone o eventi passati.

Riguardo al discorso del dolore come unica emozione geneticamente data, ho delle perplessità per il semplice motivo che per tutti gli esseri viventi non c'è una soglia standard per cui superata questa si provi sempre dolore. Quindi, nel momento in cui si effettuano esperimenti (pazzi ) sui neonati 'stimolandoli' con degli spilli, non sappiamo se questi provano effettivamente dolore, i ricercatori si basano su congetture, su delle variabili a cui danno valori e per forza di cose interpretazioni (anche perchè il neonato non può verbalizzare).. quindi ad esempio si decide che, nel momento in cui il neonato venuto a contatto con un oggetto appuntito (spilla), emette come risposta i seguenti comportamenti: flessione di X muscoli, Estensione di Y muscoli, espressione facciale Beta, ecc. ecc., si può definire tale risposta: risposta di dolore. Stesso discorso per il disgusto, il piacere, la sorpresa, tristezza ecc.. Quello che voglio dire è, quanto conta 'l'occhio' dei ricercatori in questi 'esperimenti'?
Riguardo la vostra convinzione che esistano solo due emozioni, tanto di cappello. Personalmente è come se dovessi accettare e vedere solo il bianco e nero.

Lo pensiamo anche noi: il paradosso è alla base della schizofrenia, ma non solo per i termini linguistici ossimorici, ma per la presenza costante del piacere paradossale senza sintomi. Noi da un punto di vista terapeutico riteniamo necessario e indispensabile l'approccio processuale fra malattia (paradosso) e sintomo (presente e/o assente).

attenzione, ho stra-esemplificato la relazione fra doppio-legame e schizofrenia..non è che il paradosso è alla base della schizofrenia. Si potrebbe dire che si presentano certe modalità comunicative e di relazione continuate nel tempo e in certi contesti che fanno supporre la 'genesi' della schizofrenia..

[agex]

Originariamente postato da agex "Bene è chiaro e sta qui la differenza fra voi e noi: chi frusta dicendo "ti voglio bene" noi lo definiamo trucido perché mentre frusta sosteniamo che ci sta provando gusto, è il paradosso, dovrebbe provare dolore e non piacere paradossale."." Quindi, se la persona che frusta mentre dice "ti voglio bene", non dovesse provare gusto, per voi (modello) non c'è paradosso."

Il punto consiste nel lavoro di analisi processuale. Facciamo delle ipotesi: se frusta dovrebbe provocare dolore in chi subisce e certamente il frustatore dovrebbe provare piacere, se provasse dolore smetterebbe. Ma è possibile che ambedue provano piacere e allora cosa dobbiamo proporre? Che è una relazione affettiva dove attraverso le frustate si amano? Pensiamo che sia un'altra cosa. E dunque ipotizziamo che la relazione sia paradossale.

"Se io dovessi aggiungere dei particolari al messaggio paradossale in sè (mentre ti dico ti voglio bene ti frusto), mi verrebbe da dire che la persona che sta comunicando questo messaggio doppio, non si renda conto (non abbia consapevolezza) della contraddizione del modo di relazionarsi (in questa situazione)."

Non se ne rende conto? E allora glielo chiediamo mentre ci riferisce che frusta e dichiara "Ti voglio bene!!", insomma nel lavoro di analisi si chiede un commento: i partecipanti in quale misura provano emozioni, ovvero provano piacere o dolore?

" Che stia provando gusto, non posso dirlo perchè secondo me, è indimostrabile come il fatto che dovrebbe provare dolore. "

La dimostrazione può solo venire non da noi ma da chi compie il gesto.

"Mi viene in mente l'altro esempio del bambino che si fa male giocando e che la madre lo picchia perchè si è fatto male."

Di nuovo la domanda: la madre nel picchiarlo cosa prova? Chiaramente non prova dolore, altrimenti non lo picchierebbe, altra cosa riguarda il bambino. Egli può provare dolore (perché subisce le percosse) ma può anche provare piacere paradossale e dire alla madre "non mi hai fatto niente", siamo nel paradosso e dunque nello sviluppo della psicosi.

"Il messaggio che io ci leggo è:" adesso ti faccio male perchè ti sei fatto male". L'intenzione della madre potrebbe essere di questo tipo:" ti avevo avvertito di stare attento, tu hai continuato di testa tua e adesso ti punisco cosi capisci che mi devi ascoltare", oppure:" sappi che quando sono ansiosa io picchio", o ancora:" i miei gentori mi hanno insegnato così, io sono cresciuta bene, quindi continuo a farlo con te" oppure:" ti picchio perchè non devi crescere irresponsabile come tuo padre", "provo piacere a picchiarti e ogni scusa è buona", "devi imparare che la vita è un dolore e che il dolore chiama solo altro dolore", ecc. (all'infinito). Tutto questo per dire, che se dovessi mettere il "sentimento" e la soggettività al paradosso, non posso fare a meno di fare più ipotesi possibili."

Mentre se si utilizza il codice binario tutto si semplifica: la madre picchia perché prova piacere, il rischio vero lo corre il bambino che può provarci anche lui piacere, un piacere di sfida e di rivalsa.

"Insomma se mentre si masturba ti sorride pensi che gli piaci? .
Un po' di ironia, permetti?.In pratica: noi sistematicamente non arriviamo a tanto, pensiamo che, se uno si masturba e ci sorride, come non mai, sono c. suoi."
"sono un pò narcisista": infatti, se pensi che si masturba per te sei anche un po' paranoico.

"(accadueo dice: ) "Di genetico, sempre secondo me, non ci sono le emozioni in sé""

Nò, l'unica emozione genetica, innata è il dolore, il piacere è acquisito, in ciò risiede il prodigio della vita (intesa come biologia).

"continuo a pensare che il sentimento abbia un forte legame con il passato, vissuto e raccontato (attribuzioni di significato) dalla persona. Per dirla alla "grezza", mi pare che sia tipo un raccoglitore differenziato di emozioni provate a cui sono stati dati dei significati. Non è invariabile nel tempo ed è mutabile in relazione ad emozioni provate nel presente e nel futuro e alle attribuzioni di significato che cambiano rispetto a situazioni, persone o eventi passati."

Di nuovo riteniamo che esista della confusione.

"Riguardo al discorso del dolore come unica emozione geneticamente data, ho delle perplessità per il semplice motivo che per tutti gli esseri viventi non c'è una soglia standard per cui superata questa si provi sempre dolore. Quindi, nel momento in cui si effettuano esperimenti (pazzi) sui neonati 'stimolandoli' con degli spilli, non sappiamo se questi provano effettivamente dolore, i ricercatori si basano su congetture, su delle variabili a cui danno valori e per forza di cose interpretazioni (anche perchè il neonato non può verbalizzare).. quindi ad esempio si decide che, nel momento in cui il neonato venuto a contatto con un oggetto appuntito (spilla), emette come risposta i seguenti comportamenti: flessione di X muscoli, Estensione di Y muscoli, espressione facciale Beta, ecc. ecc., si può definire tale risposta: risposta di dolore. Stesso discorso per il disgusto, il piacere, la sorpresa, tristezza ecc.. Quello che voglio dire è, quanto conta 'l'occhio' dei ricercatori in questi 'esperimenti'? "

Purtroppo riteniamo che nel tuo percorso esistano delle carenze: per proseguire il dibattito vorremmo sapere se conosci il concetto di analogico/digitale e del rapporto fra sistema emotivo (cervello limbico) e sistema motorio proprio nel neonato, abbiamo l'impressione che tante cose ti sfuggano.

"Riguardo la vostra convinzione che esistano solo due emozioni, tanto di cappello. Personalmente è come se dovessi accettare e vedere solo il bianco e nero."

E' il codice binario, e si rintraccia in tutti i sistemi operativi cerebrali in rapporto alle soglie (che sono quattro)...forse ti sfuggono le leggi operative dei sistemi cerebrali (che sono due)..

"Lo pensiamo anche noi: il paradosso è alla base della schizofrenia, ma non solo per i termini linguistici ossimorici, ma per la presenza costante del piacere paradossale senza sintomi. Noi da un punto di vista terapeutico riteniamo necessario e indispensabile l'approccio processuale fra malattia (paradosso) e sintomo (presente e/o assente)." "attenzione, ho stra-esemplificato la relazione fra doppio-legame e schizofrenia..non è che il paradosso è alla base della schizofrenia. Si potrebbe dire che si presentano certe modalità comunicative e di relazione continuate nel tempo e in certi contesti che fanno supporre la 'genesi' della schizofrenia.."

Noi invece dal punto di vista processuale riteniamo che la schizofrenia risieda proprio nel dominio del paradosso (piacere paradossale). La differenza fra psicotico e nevrotico consiste proprio nel dato che la parte psicotica della personalità se produce il sintomo abbiamo (proporzionalmente) la nevrosi, se non c'è sintomo proporzionalmente abbiamo la psicosi (domina la parte psicotica della personalità). La base di ciò è rintracciabile in W.Bion e la sua griglia che noi abbiamo reso accessibile con l'applicazione del codice binario. Ti ringraziamo del contributo, lo riteniamo istruttivo per tutti, prosegui..grazie.

[Accadueo]

Originariamente postato da agex

Il punto consiste nel lavoro di analisi processuale. Facciamo delle ipotesi: se frusta dovrebbe provocare dolore in chi subisce e certamente il frustatore dovrebbe provare piacere, se provasse dolore smetterebbe. Ma è possibile che ambedue provano piacere e allora cosa dobbiamo proporre? Che è una relazione affettiva dove attraverso le frustate si amano? Pensiamo che sia un'altra cosa. E dunque ipotizziamo che la relazione sia paradossale.

Non se ne rende conto? E allora glielo chiediamo mentre ci riferisce che frusta e dichiara "Ti voglio bene!!", insomma nel lavoro di analisi si chiede un commento: i partecipanti in quale misura provano emozioni, ovvero provano piacere o dolore?

La dimostrazione può solo venire non da noi ma da chi compie il gesto.

Di nuovo la domanda: la madre nel picchiarlo cosa prova? Chiaramente non prova dolore, altrimenti non lo picchierebbe, altra cosa riguarda il bambino. Egli può provare dolore (perché subisce le percosse) ma può anche provare piacere paradossale e dire alla madre "non mi hai fatto niente", siamo nel paradosso e dunque nello sviluppo della psicosi.

Penso che se si chiedesse alla madre (in questa storia) cosa prova, lei affermerebbe di provare dolore mentre picchia il proprio bambino. Mi è capitato di domandarlo anche.. e le risposte sono del tipo che si preoccupano, che vogliono dare una specie di rinforzo negativo al comportamento del 'proprio' bambino. Mai sentito di una madre che ha affermato di provare piacere.. devo pensare che dicono bugie?

[QUOTE
Mentre se si utilizza il codice binario tutto si semplifica: la madre picchia perché prova piacere, il rischio vero lo corre il bambino che può provarci anche lui piacere, un piacere di sfida e di rivalsa.[/QUOTE] siamo al discorso di sopra.. e poi questa semplificazione nelle relazioni umane non la capisco...

infatti, se pensi che si masturba per te sei anche un po' paranoico.

ops, non ti avevo detto che ha iniziato a masturbarsi dopo che mi ha visto.. che fa, si cambia diagnosi? o continuiamo a lavorare anche sulla paranoia?

Di nuovo riteniamo che esista della confusione.

la mia o la vostra nel comprendermi?

Purtroppo riteniamo che nel tuo percorso esistano delle carenze.

ti voglio bene anch'io...

Ti ringraziamo del contributo, lo riteniamo istruttivo per tutti, prosegui..grazie.

Grazie anche a te Agex e ai tuoi punti di vista

[agex]

"Penso che se si chiedesse alla madre (in questa storia) cosa prova, lei affermerebbe di provare dolore mentre picchia il proprio bambino."
Quando si picchia qualcuno si prova sempre piacere, lo stesso piacere di quando ci si scortica (si gratta) la crosta di una ferita si prova piacere non dolore. Se si prova dolore si interrompe il grattamento. Oppure chi si mangia le pellicine delle unghie, gli esempi sono infiniti.. il più delle volte (dopo aver picchiato) il dolore si prova "dopo" come sintomo, segnale di pericolo per ciò che è stato appena fatto.

"Mi è capitato di domandarlo anche.. e le risposte sono del tipo che si preoccupano, che vogliono dare una specie di rinforzo negativo al comportamento del 'proprio' bambino."
La risposta è del tipo " Dottore mio figlio le sberle se le è cercate" e allora piacevolmente la madre gliele le ha date. Dopo ha provato dolore..la madre..a volte anche il figlio prova dolore ma non sempre perché le sberle se le va a cercare di nuovo..

"Mai sentito di una madre che ha affermato di provare piacere.. devo pensare che dicono bugie?"
Bugie? None esageriamo!!! Picchiare il figlio non è detto che sia un atto doloso..almeno non sempre..

"Mentre se si utilizza il codice binario tutto si semplifica: la madre picchia perché prova piacere, il rischio vero lo corre il bambino che può provarci anche lui piacere, un piacere di sfida e di rivalsa."..".. siamo al discorso di sopra.. e poi questa semplificazione nelle relazioni umane non la capisco..."
Forza un piccolo sforzo...proviamo a pensare chi si scortica o si gratta la crosta di una ferita..è proprio il prodigio del piacere paradossale..

"infatti, se pensi che si masturba per te sei anche un po' paranoico. ".."ops, non ti avevo detto che ha iniziato a masturbarsi dopo che mi ha visto.. che fa, si cambia diagnosi? o continuiamo a lavorare anche sulla paranoia?"
Perché è vietato lavorare sulla paranoia???

Di nuovo riteniamo che esista della confusione.
"la mia o la vostra nel comprendermi?"
Fate voi!!!
"Purtroppo riteniamo che nel tuo percorso esistano delle carenze.".." ti voglio bene anch'io..." Bene e vediamo allora di ragionare...

"Ti ringraziamo del contributo, lo riteniamo istruttivo per tutti, prosegui..grazie"."Grazie anche a te Agex e ai tuoi punti di vista " ..Agex è un gruppo di lavoro..

[Accadueo]

Originariamente postato da agex

Quando si picchia qualcuno si prova sempre piacere, lo stesso piacere di quando ci si scortica (si gratta) la crosta di una ferita si prova piacere non dolore. Se si prova dolore si interrompe il grattamento. Oppure chi si mangia le pellicine delle unghie, gli esempi sono infiniti.. il più delle volte (dopo aver picchiato) il dolore si prova "dopo" come sintomo, segnale di pericolo per ciò che è stato appena fatto.

ipotesi interessante, tranne nel momento in cui utilizzi il termine "sempre" e tralasci (forse perchè il tuo percorso ha delle carenze?) altri fattori essenziali per poter dire che si tratta di effettivo piacere. Contesto sociale e culturale, situazione, persone coinvolte, modelli di educazione, attribuzioni di significato, ecc., sono soltanto delle opinioni? Sono delle insignificanti sfumature che girano intorno all'IO?
Che poi, prima affermi che si deve domandare alla madre cosa prova o ha provato nel picchiare il proprio figlio...

Non se ne rende conto? E allora glielo chiediamo mentre ci riferisce che frusta e dichiara "Ti voglio bene!!", insomma nel lavoro di analisi si chiede un commento: i partecipanti in quale misura provano emozioni, ovvero provano piacere o dolore?

però allo stesso tempo, siccome TU o VOI sapete la vera verità dici anche:

Quando si picchia qualcuno si prova sempre piacere

Se ne dedurrà che nel momento in cui la madre dovesse dire di provare dolore, TU o VOI le date della bugiarda o dell'incompetente perchè neanche sa che VERE emozioni prova, perchè NOI sappiamo cosa TU DOVRESTI provare: piacere! SONO IO L'ESPERTO DELLA TUA VITA E DELLE TUE EMOZIONI RICORDA! bello come slogan.. fateci un pensierino per i bigliettini da visita.

Bene e vediamo allora di ragionare...

il non pensare per codice binario è non ragionare?

Agex è un gruppo di lavoro..

l'ho notato e ho notato anche alcuni differenti stili comunicativi e di pensiero fra di voi.. dal mio punto di vista, come lettore, risulta spesso molto dissociante. Per questo non posso fare a meno di dare del tu ad Agex scrittore e del voi ad Agex modello.