L'esorcismo fenomeno attuale che viene tutt'oggi praticato, qual'è la vostra opinione

[korianor]

Darkgianlu, in tutte le pagine precedenti abbiamo discusso a lungo sul rapporto scienza/fenomeni paranormali, chiarendo con precisione qual è la posizione di un corretto atteggiamento scientifico nei confronti di questi fenomeni. Comunque, riprendendo le fila del discorso, la scienza si occupa di tutto ciò che è studiabile in modo oggettivo. Fino ad oggi tutti gli eventi definiti paranormali da alcuni testimoni, una volta indagati da un team di scienziati, hanno trovato spiegazioni più semplici oppure, visto che erano avvenuti in passato, non erano più studiabili (tipo appare un fantasma ma quando intervengono gli scienziati il fenomeno non accade quando ci sono loro). Detto questo, la scienza, fino a che raccoglie prove in negativo, dimostra solo l’improbabilità del fenomeno, non la sua non esistenza. La scienza, in ogni caso, ammette in linea di principio l’esistenza di qualunque cosa: se qualcosa esiste oggettivamente si può dimostrare la sua esistenza col metodo scientifico, e ti ripeto, fino ad ora non è mai stato dimostrato niente in riferimento al soprannaturale. Inoltre le conoscenze scientifiche non sono mai definitive ma continuamente soggette a revisioni sulla base delle nuove evidenze: supponi che fra cento anni venga sviluppata una tecnologia capace di rilevare un tipo di energia attualmente sconosciuta (per esempio quella delle anime), ovviamente tutto quello che sappiamo oggi di fisica verrebbe rivisto e corretto alla luce delle nuove acquisizioni.

Sulla base di ciò, l’atteggiamento ‘rimanere aperti a tutto’ consente solo di avere opinioni, non fatti: come fai a escludere che gli spiriti siano generati dalle capacità telepatiche delle formiche che leggono i nostri pensieri e riescono a creare i fantasmi? Oppure potrebbero essere dei fenomeni collegati all’esistenza di infinite dimensioni parallele, e chi vede un fantasma, in realtà, vede per alcuni istanti qualche abitante di queste altre dimensioni! E se invece di essere le anime vaganti dei morti fossero delle proiezioni create inconsciamente da capacità del nostro cervello che oggi ignoriamo? Come si può escludere che i sassi abbiano delle funzioni mentali? Si potrebbero continuare con queste ipotesi all’infinito, ma non puoi privilegiare un’ipotesi piuttosto che un'altra se non hai prove oggettive.

Quando fai l’esempio delle emozioni, vorrei puntualizzare che c’è una distinzione tra l’esistenza degli spiriti e delle emozioni; la prima non è mai stata dimostrata oggettivamente, invece possiamo misurare i correlati psicofisiologici, psicobiologici e comportamentali delle emozioni (si potrebbero aggiungere molte altre osservazioni in riferimento al costrutto scientifico delle emozioni, ma mi fermo perché il discorso è complesso). Per quanto riguarda il vissuto soggettivo delle emozioni, proprio perché soggettivo, non è indagabile col metodo scientifico (è uno dei problemi fondamentali della psicologia scientifica): io non potrò mai sperimentare (alla luce delle conoscenze attuali, ovviamente) la tua esperienza soggettiva, solo avere delle opinioni/interpretarla.

E’ ovvio che ciò che esiste ma di cui non abbiamo ancora dimostrato l’esistenza influisce sulla realtà: ma senza la possibilità di misurarlo, non si può né capirlo nè usarlo, e quindi, per l’uomo, non cambia nulla. Ad esempio Democrito ipotizzò l’esistenza degli atomi, ma senza la possibilità di misurarli non potè ‘sfruttare’ questa sua idea, e, di fatti, il supporre o meno l'esistenza degli atomi fino alla fine della seconda metà dell’800 non ha comportato alcuna differenza nella realtà.

Un altro conto è se si parla dell’opinione di una certa cosa. L’atomismo di Democrito ha influenzato il pensiero/le credenze/le opinioni di milioni di persone nei secoli. Il possedere un’opinione del genere implica l’essere materialisti, agire in un certo modo etc. Ma se io non condivido quell’opinione, l’esistenza di quella ipotesi non cambia nulla nella mia vita.

[Darkgianlu85]

Capisco bene ciò che dite, è vero. ( 3 contro 1 )
Tuttavia voglio tentare un'ultima mossa ( ma a questo punto il problema si sposta sul confronto fra oggettività e soggettività ): la mia opinione è che non sarà mai possibile, nell'esperienza dell'uomo, trovare qualcosa di puramente oggettivo. È una chimera, un'ideale, un sogno, non è verità. L'esperire stesso è soggettività dell'oggettivo ( e qui è difficile capire se la realtà esterna ha una sua oggettività... ). Tutte le scoperte scientifiche, o meglio tutte le conoscenze oggettive, di grandissima importanza, hanno il buco nero dell'intrinseca soggettività alla quale l'uomo è destinato per sua natura. Intendetemi bene: ciò è dovuto alle modalità dell'ESPERIENZA che l'uomo possiede. E qui concorderete, non c'è sapere senza esperienza... O meglio c'è, ma non riguarda l' "oggettivo" di cui parliamo nella scienza. Adesso, sono un buon pensatore, credo, ma non conosco quasi niente di fisica. Prendendo ad esempio le onde elettromagnetiche, posto che siano esistenti le onde ed è possibile misurare la loro ampiezza, dobbiamo ammettere che la misurazione è un'approssimazione di ciò che realmente succede. Poichè gli strumenti scientifici sono costruiti dall'uomo e sono perfezionabili, possiamo pensare che un giorno riusciremo ad avere misure più perfette, ma mai perfette. O no? Qui cade l'oggettività, giacchè viene posta un'approssimazione, basata su qualsiasi cosa vi pare ma sempre Soggettiva poichè dovuta all'intervento umano. Un esempio più semplice è il sasso che lancio dalla finestra. Avrà un'accelerazione, una velocità, seguirà un traiettoria, sarà attratto dalla gravità e tante altre cose, tutte cose misurabili, ma dovute appunto alla nostra esperienza. Per quanto misurabili, non saranno mai perfette, e sebbene sia oggettivo che il sasso cade, ci potremo spingere solo entro limiti per descrivere precisamente come il sasso cade. Mi dite che è possibile misurarlo alla perfezione? Ebbene dopo aver fatto tutte le vostre precise misure dovrete ammettere che esse sono soggettive giacchè esprimibili solo nella vostra esperienza. I calcoli che ne possiamo fare sono lì, ad esprimere la nostra certezza sulla realtà, ma quei calcoli sono anche, dopo di essere fuori sul tavolino, dentro la nostra psiche e quindi soggettivi. Soggettivi perchè non c'è metro, adesso, per misurare la certezza della nostra esperienza coscia ed inconscia, e sebbene voi ve ne fidate, e fate bene, essa non è passibile di oggettività.
Sostanzialmente finchè vi rivolgete all'esterno di voi potete parlare di oggettività, fate un passo dentro di voi e dovrete abbandonare tutto.

Mi stimolano molto queste discussioni!

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da willy61

Tu contesti che tutto il reale sia razionale, e sostieni che la nostra psiche è governata dall'irrazionalità. Forse qui è bene che ci mettiamo daccordo sul significato del termine "razionalità". Spesso si sente dire - o si dice - che le dimensioni inconsce della mente sono "irrazionali", ma - a mio parere - le cose non stano così. Semplicemente, secondo Freud e la psicoanalisi, le dimensioni inconsce della mente non seguono i principi della logica formale. L'inconscio non conosce il "no", ignora il tempo, ignora il principio di non contraddizione. In breve, segue una razionalità differente. Ma non è "irrazionale". Tant'è che gli psicoanalisti sostengono che, utilizzando una appropriata metodologia e dei particolari strumenti, è possibile spiegare l'apparente irrazionalità delle scelte umane.

Potrei ricevere una migliore delucidazione sul concetto di razionalità e di logica formale...? Non penso di aver capito bene! Comunque, sebbene non abbia capito del tutto, mi viene da precisare che, anche se è possibile trovare delle leggi nell'inconscio dopo che è stato scoperto ed interpretato, ciò non vuol dire che l'inconscio sia razionale... è possibile trovarne un senso attraverso la coscienza ma di per sè non lo è. Di fatti segue leggi ben diverse dalla coscienza. Ad es., per Freud, il principio di piacere.

A Korianor invece vorrei chiedere di citarmi gli studi che hanno provato di non trovare niente di straordinario quando sono stati segnalati eventi paranormali, visto che ho ormai la brutta opinione che quando si dice una cosa del genere, o è un falso ricordo o è preso da notizie non autorevoli. Se non hai letto le ricerche ma hai trovato la notizia su libro o una rivista che consideri valida citacela che magari da lì possiamo risalire alle prove.

[korianor]

Quanto hai scritto rimanda a tutta una serie di problematiche che sono state affrontate sia dalla filosofia sia, a partire dai primi del ‘900, dalla fisica (in certi fenomeni della fisica quantistica è emerso come l’osservatore, semplicemente osservando, modifica l’oggetto della sua osservazione). Tuttavia, la scienza, riducendo il concetto di oggettività al principio secondo cui un’osservazione è oggettiva se lo stesso osservatore, in tempi diversi ma nelle medesime condizioni, compia la stessa osservazione (oppure due osservatori diversi che nelle medesime condizioni compiano le stesse osservazioni), è riuscita a trovare una soluzione accettabile a queste problematiche. Lo dimostra lo straordinario successo che ha avuto la fisica, considerata il prototipo di disciplina scientifica; inoltre questo principio rende conto del concetto di replicabilità, alla base della possibilità di condividere con le altre persone le scoperte e manipolare la realtà sistematicamente.

Darkgianlu, ottima abitudine di richiedere le citazioni! Mi riferisco essenzialmente alle attività del CICAP in italia (www.cicap.org) e dello CSICOP (www.csicop.org) a livello internazionale, e delle ricerche riportate in ‘Scienza e Paranormale’ e nello ‘Skeptical Inquirer’. Tutte le volte che gli scienziati che fanno parte di questi organismi sono intervenuti per verificare l’esistenza di un fenomeno paranormale, sono sempre riusciti a spiegare il suddetto fenomeno alla luce della conoscenze scientifiche che già possediamo. Ciò non significa che questi fenomeni non esistano, ma solo che in tutti questi casi in cui un team di scienziati molto variegato (nessuno è tuttologo, e tra loro ci sono fisici, chimici, medici etc e prestigiatori, persone che riescono a riprodurre fenomeni paranormali senza che nessuno se ne accorga) è intervenuto non ha riscontrato il fenomeno sostenuto, dimostrando solo, come ho scritto prima, l’improbabilità dei fenomeni paranormali, non la loro non esistenza. Ti vorrei però girare la domanda: tu sei a conoscenza anche di una sola ricerca che ha provato oggettivamente (nel senso definito sopra) l’esistenza di un fenomeno paranormale? In altri termini sei a conoscenza di qualcuno che è in grado di replicare un fenomeno paranormale?

[Darkgianlu85]

No, non conosco niente di ciò. Le conoscenze che ho derivano da esperienze di miei amici, ma senza garanzia di autenticità... Al sito c'ero arrivato anche io ieri sera e ne avevo letto qualcosa... Beh, su questo piano non posso dire altro! A parte complimenti per le informazioni....

Sul concetto di oggettività, capisco bene ciò che hai detto ma non arriva al punto di cui parlavo. Considerare oggettivo ciò che hai detto è naturale, anzi necessario, ma si considerano in questo caso fenomeni percettivi molto chiari.
In psicologia ed in altre scienze non vi è possibilità di arrivare a tale certezza senza inferenze, intuizioni, empatia, sulla base di conoscenze precendenti, pregiudizi, motivazioni, emozioni, ecc... (senza andare nell'inconscio............) per quanto riguarda certi fenomeni. Ad esempio l'espressione di un viso. Ora, non mi venite a dire che è possibile misurare l'espressione emotiva del viso con appositi sistemi, giacchè essa dipende in gran parte dalla percezione finale che il soggetto ne ha nel guardarla, e qui non abbiamo certezze oggettive. Si va ancora di più nell'incerto se vogliamo capire quale emozione sta dentro la persona che esprime quell'espressione.
Ciò non rende totale giustizia alla soggettività, giacchè si può arrivare ad una conclusione che mette daccordo gli osservatori, ma non può nemmeno renderla all'oggettività. Questo concetto è chiaramente visibile leggendo le opinioni differenti che i grandi psicologi hanno della psiche umana. Io non lo considero assolutamente uno svantaggio per la psicologia, questa sua intrinseca soggettività.

[Itsuki]

nessuno se lo ricorda mai (mi chiedo perchè, a questo punto, visto che siamo tutti psicologi qui dentro e abbiamo sicuramente tutti sentito parlare di wundt, di kohler, di lurija e quant'altri abbiano tentato l'approccio scientifico allo studio del cervello umano) , ma esiste una psicologia scientifica che non misura le espressioni del viso o le dinamiche intrapsichiche che portano una persona ad odiare qualcun altro...ma i millisecondi che ci mette un soggetto a premere un bottone quando riconosce una data forma, oppure l'uso dell'EEG per cercare di capire che tipo di ritmo si stia sviluppando in un dato momento in una data area, oppure tecniche di neuroimaging che permettono di fare qualcosa di molto simile ad una "fotografia" al cervello, e, nel caso dell' fMRI, persino una foto "mentre" stai svolgendo un compito (solo per fare qualche esempio).
la psicologia è vero, studia sè stessa, perchè l'osservatore e l'osservato coincidono...questa cosa è stata già dibattuta nei secoli dei secoli...si è però provato a risolvere questo problema rendendo il soggetto un oggetto di studio, e tentando di classificare tutta una serie di misure scientifiche che siano il più possibile oggettive.
l'ideale sarebbe riuscire a combinare le due cose, la soggettività intrinseca allo studio degli stati interiori e l'oggettività del metodo scientifico...quando ci riusciremo (è c'è gente che ci sta già lavorando, si chiama neuropsicoanalisi...cliccate qui e qui), potremo dire di aver superato anche i limiti oggettivi della scienza (noi potenti!! )

[korianor]

Darkgianlu, quanto hai scritto sulla soggettività è assolutamente condivisbile; il problema del differenziale oggettività/soggettività è stato da sempre oggetto della psicologia, ed è un problema che attualmente è rimasto irrisolto. Credo sia una cosa che abbiamo constatato tutti, indipendentemente dall’indirizzo scelto all’uni, che ci sono parti della psicologia che impiegano il metodo scientifico allo stesso modo della fisica (come scritto da Itsuki), mentre altre parti (in primo luogo la psicologia dinamica) si dedicano allo studio della soggettività.

A mio parere, entrambi sono fondamentali ma l’importante è essere consapevoli della differenza epistemologica tra le due. In questo thread, abbiamo discusso di questo: http://www.opsonline.it/forum/showth...?postid=387994

A presto

[Darkgianlu85]

Più io osservo e più mi osservo e più sono convinto della mia opinione... Tuttavia tenterò di capire cosa c'è di psicologico nel premere un bottone appena si percepisce un'immagine... A mio parere, avete tanto di quel bisogno di oggettificare la realtà che finirete tanto depressi da morirne. Perderete l'anima!
Comunque questa discussione non c'entra qui, ma scusatemi, sono rimasto tanto colpito da quello che mi avete trasmesso...

[korianor]

Darkgianlu, se vuoi discutere di questo, io sono prontissimo, è un problema su cui ho riflettutto molto e mi fa piacere parlarne. Puoi postare nel thread 'Freud è attuale' o aprirne un altro se quello ti sembra restrittivo!

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da Itsuki
nessuno se lo ricorda mai (mi chiedo perchè, a questo punto, visto che siamo tutti psicologi qui dentro e abbiamo sicuramente tutti sentito parlare di wundt, di kohler, di lurija e quant'altri abbiano tentato l'approccio scientifico allo studio del cervello umano) , ma esiste una psicologia scientifica che non misura le espressioni del viso o le dinamiche intrapsichiche che portano una persona ad odiare qualcun altro...ma i millisecondi che ci mette un soggetto a premere un bottone quando riconosce una data forma, oppure l'uso dell'EEG per cercare di capire che tipo di ritmo si stia sviluppando in un dato momento in una data area, oppure tecniche di neuroimaging che permettono di fare qualcosa di molto simile ad una "fotografia" al cervello, e, nel caso dell' fMRI, persino una foto "mentre" stai svolgendo un compito (solo per fare qualche esempio).

Non hai capito quello che intendo dire. Puoi oggettificare e oggettivare quello che vuoi, ma non sarà mai fuori della tua psiche. Essendo anche nella tua psiche, esso è soggettivo.

[Itsuki]

e tu non hai capito che il mio augurio è proprio di riuscire a combinare le cose...
a voler ben vedere, di "psicologico" nel premere un bottone non c'è niente, se tu credi che "psicologia" sia la soltanto la tua esperienza cosciente...
ma, dato che tu pensi grazie al tuo cervello, studiare cosa succede nella testa dei soggetti quando premono i bottoni e quando svolgono dei compiti ci ha fatto perlomeno capire come funziona quell'organo che ti permette di avere un'esperienza cosciente. quindi capire come funziona il cervello dell'uomo, che è l'organo che ci permette di stare qui a discuterne, mi sembra un ottimo punto di partenza per esercitare la nostra curiosità.

[FINE OT]

[willy61]

Originariamente postato da Darkgianlu85
Potrei ricevere una migliore delucidazione sul concetto di razionalità e di logica formale...? Non penso di aver capito bene! Comunque, sebbene non abbia capito del tutto, mi viene da precisare che, anche se è possibile trovare delle leggi nell'inconscio dopo che è stato scoperto ed interpretato, ciò non vuol dire che l'inconscio sia razionale... è possibile trovarne un senso attraverso la coscienza ma di per sè non lo è. Di fatti segue leggi ben diverse dalla coscienza. Ad es., per Freud, il principio di piacere.

Ci provo. Razionale deriva dalla parola latina "ratio", che significa "rapporto tra". La razionalità non è altro che la capacità umana di mettere in rapporto tra di loro fenomeni, grandezze, misure e quant'altro secondo regole precise e definite. Ad esempio: E=mc². L'energia di un corpo è pari al prodotto della sua massa e del quadrato della velocità della luce. È una definizione razionale dell'energia totale di un corpo qualunque, in quanto definisce il rapporto esistente tra la sua massa e la sua energia. È universale, in quanto si applica a qualunque corpo, dal fotone al grattacielo. È definita e non modificabile. Le scienze fisiche e, più in generale, le scienze naturali, si occupano di questo genere di pensiero, che definiamo pensiero razionale.

Logica formale: una branca (inizialmente della filosofia - vedi Aristotele, che fu il primo a definirla con esattezza - ora della matematica) del pensiero che definsce i criteri di validità di un'asserzione. Ad esempio, cerca di definire quali sono le condizioni per cui un'affermazione possa essere valutata come "vera" o "falsa" in base a leggi razionali nel senso spiegato prima. Uno dei principi della logica formale classica è il "principio di on contraddizione", in base al quale un'affermazione non può essere contemporaneamente vera e falsa. Le tabelle di verità della logica formale classica sono alla base delle operazioni effettuate dai computer (e sono le istruzioni: AND, OR, XOR, NOT).
La logica formale classica possiede solamente due valori ammissibili: VERO e FALSO, in conseguenza del principio di non contraddizione. Esiste, da poco tempo, una logica formale chiamata "logica fuzzy", utilizzata nel ragiolnamento probabilistico, in base alla quale il valore di verità di un'affermazione non è un numero intero (1 o 0), ma una variabile il cui valore è compreso tra 1 e 0.

Per ulteriori approfondimenti dei termini "razionalità" e "logica formale classica", vedi:

1) Razionalità su Wikipedia

2) Logica formale classica (sito dell'Università di Roma), applicata alla psicologia ed alla conversazione

Buona vita

Guglielmo

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da Itsuki
e tu non hai capito che il mio augurio è proprio di riuscire a combinare le cose...
a voler ben vedere, di "psicologico" nel premere un bottone non c'è niente, se tu credi che "psicologia" sia la soltanto la tua esperienza cosciente...
ma, dato che tu pensi grazie al tuo cervello, studiare cosa succede nella testa dei soggetti quando premono i bottoni e quando svolgono dei compiti ci ha fatto perlomeno capire come funziona quell'organo che ti permette di avere un'esperienza cosciente. quindi capire come funziona il cervello dell'uomo, che è l'organo che ci permette di stare qui a discuterne, mi sembra un ottimo punto di partenza per esercitare la nostra curiosità.

[FINE OT]

Ancora una volta, mettere davanti la ragione alla motivazione è inutile. Il cervello è una cosa, la psiche è un'altra. Intendiamoci bene: il cervello è fatto da neuroni, la psiche è fatta da pensieri, immagini, sentimenti,ecc... Si parla di qualcosa di etereo che è più vicino all'anima che alla materia, secondo il mio punto di vista. Forse tu penserai che la psiche è fatta di materia, come la gran parte delle persone, ma permettimi di dire che il collegamento fra sistema nervoso e psiche non è così logico e preciso. Se vuoi possiamo continuare con i pm.

[LUTHIEN]

Io dico solo due cose:
1, c'è una differenza sostanziale tra chi è posseduto e chi ha una psicosi come la schizofrenia: il vero psicotico non è affatto consapevole di esserlo, mentre il posseduto è ben cosciente che dentro di sè ci sono delle presenze estranee. Nei racconti di Padre Amorth questo punto è ben evidente.
2, è proprio la tecnologizzazione e l'estremo razionalismo che hanno impoverito il nostro contatto con la realtà "altra". I primi uomini avevano molto più sviluppato il "sesto senso" e lo si vede benissimo dalle esperienze dei popoli più primitivi di noi, dallo sciamanesimo, dalle pratiche indù e tibetane. Loro sono ancora capaci di mettersi in contatto con un mondo extrasensoriale, noi no, perchè secoli e anni di tecnologizzazione ci hanno fatto dimenticare che ciò che è non si presenta solo materialmente ai nostri sensi. E' per questo che alcuni "vedono e sentono" e altri no. C'è chi questa sensibilità l'ha ancora conservata, ma la stragrande maggioranza no. Purtroppo la grande "scienza" ha ancora all'oscuro gran parte del funzionamento del cervello, forse un giorno lo scopriremo quando si smetterà di guardare solo al tangibile e al dato oggettivo e indiscutibile, quando abbandoneremo un pò di razionalismo e ci lasceremo andare a quella parte più primitiva e primordiale dell'essere umano.

[willy61]

Originariamente postato da LUTHIEN
... I primi uomini avevano molto più sviluppato il "sesto senso" e lo si vede benissimo dalle esperienze dei popoli più primitivi di noi, dallo sciamanesimo, dalle pratiche indù e tibetane. Loro sono ancora capaci di mettersi in contatto con un mondo extrasensoriale, noi no, perchè secoli e anni di tecnologizzazione ci hanno fatto dimenticare che ciò che è non si presenta solo materialmente ai nostri sensi....

Qui però mi dovresti spiegare alcune cose:

Noi abbiamo cinque sensi e attraverso quelli percepiamo il mondo. Cosa sarebbe l' "extrasensoriale"? Qualunque cosa influisca su di noi deve passare attraverso vista, tatto, odorato, gusto o udito. Questi sono i canali di ingresso delle informazioni. Che io sappia, non ne esistono altri, ma sembra che tu sia a conoscenza di altri canali di ingresso. E io sarei proprio curioso di sapere quali sono, perché sarebbe una scoperta da Nobel.

Come alcuni anni di tecnologia possano modificare la nostra capacità di utilizzare le nostre percezioni, è un'altra cosa che mi devi proprio spiegare. Cosa succede? I computer hanno modificato il nostro DNA? L'uso dell'automobile ha cambiato le modalità di espressione dei geni? L'invenzione di ops ha cambiato le regole per la sintesi delle proteine nelle cellule? Perché, se possediamo delle capacità (o facoltà) percettive, esse sono necessariamente effettuate attraverso una serie di organi di senso, i quali hanno una loro codifica a livello di DNA E RNA. Quindi, se la tecnologia è in grado di impedire la percezione di una serie di cose, allora significa che è in grado di modificare il DNA e l'espressione genetica. E che è in grado di farlo senza che nessuno se ne accorga e in brevissimo tempo. E siamo a quota due Nobel.

Non prendertela Luthien, ma il rispetto delle regole della logica è importante. Quando si argomenta, occorrerebbe rendersi conto fino in fondo di quel che si scrive, PRIMA di scriverlo.

Buona vita

Guglielmo