Psicoanalisi? Bella, ma.........

[mazdavdd]

Non penso che si possano curare tutte le affezioni con l'autosuggestione (ci mancherebbe altro: io credo ai farmaci, agli interventi chirurgici ed alle terapie strumentali!) ma penso che la base dell'effetto terapeutico di tutte le psicoterapie (come dice Atkinson) sia dovuto a tale meccanismo e credo che la psicoanalisi per l'atteggiamento prettamente uditivo ed attendista dello psicoteraputa ne sia sprovvisto oltre ad essere estremamente lunga con danni alla salute ed alla tasca di chi vi si sottopone!

[mazdavdd]

Per RosadiMaggio: penso infatti che un particolare stato emotivo e psicologico possa favorire la secrezione di quegli enzimi, di quei mediatori chimici propri di quella particolare forma di infiammazione cronica, propria dell'asma bronchiale in grado di scatenarne ache un intenso attacco. Ma se con l'autosuggestione evitiamo tali stati psicologici evitiamo quelle condizioni che scatenano quella cascata neuroendocrina in grado di far manifestare la patologia!

Per Willy 61

Proprio così, talvolta può giovare più ad un paziente una semplice chiacchierata con un amico, con un sacerdote, con un genitore o col medico di famiglia stesso se si ha con lui un buon rapporto. Non sono pochi i pazienti con disagio emotivi, che dopo aver peregrinato per vari medici e psicoterapeutici hanno risolto i loro problemi con l'aiuto di persone come il prete, il coniuge, l'amico o svolgendo particolari attivaità a contatto con particolari persone. Questo perchè in tali cas,i soggettivamente hanno avuto un'intensità di suggestione positiva molto ma molto più intensa rispetto a qualsivoglia forma di psicoterapia. Negli psicotici non è possibile utilizzare questa forma di terapia, non tanto perchè non sia efficace ma in quanto è impossibile trasmetterla, in quanto lo psicotico non ti segue, non ti ascolta, ti fraintende perchè vive nel suo mondo delirante e di allucinazioni. Insomma sussiste un muro comunicativo in cui è quasi impossibile fare breccia!

[Johnny]

mi permetto di criticare il tuo modo di vedere la questione Autosuggesione: secondo me tu sei convinto della tua idea, e vedi solo gli aspetti della realtà che la confermano.

Non capisco come puoi dire che l'autosuggestione è la base di tutte le psicoterapie: ad esempio (un esempio fra tanti), la terapia delgli attacchi di panico consiste nella desensibilizzazione graduale del paziente agli stimoli che provocano la reazione psicopatologica. La desensibilizzazione è un fenomeno, studiato nell'ambito della psicologia, che ha una base organica (coinvolge il modo in cui i neuroni scaricano e fanno sinapsi).

Negli psicotici non è possibile utilizzare questa forma di terapia, non tanto perchè non sia efficace ma in quanto è impossibile trasmetterla, in quanto lo psicotico non ti segue, non ti ascolta, ti fraintende perchè vive nel suo mondo delirante e di allucinazioni. Insomma sussiste un muro comunicativo in cui è quasi impossibile fare breccia!

non è assolutamente vero: a causa della fragilità dei confini dell'Io lo psicotico vive addirittura in simbiosi con chi gli sta accanto. Ovviamente non si tratta di una comuncazione "razionale", ma molto più profonda, inconscia. E la psicoterapia della psicosi si basa proprio su questo: sulla dualizzazione del vissuto psicotico, che essendo dualizzato non è più autistico. Quindi altro che muro.
E' ovvio che per "comunicare" con uno psicotico, è il terapeuta che deve imparare a parlare il linguaggio del paziente, di quel singolo paziente, e non viceversa.

ad esempio http://www.psychomedia.it/pm-thesis/...5-incontro.htm

[massimomassimo]

Bah...che dire...rimango sorpreso dell'intervento di willy che ho apprezzato tantissimo, non mi permette di votarti purtroppo, ma moralmente ti voto!

L'ubiquitarietà della suggestione è un fattore importante, poichè sotto mille aspetti è usata in molti approcci e come gia detto alcuni approcci tendono a minimizzarne gli effetti intenzionalmente. Essendo uno dei tanti fattori terapeutici e non il solo ritengo improbabile che una terapia che fa a meno della suggestione non sia efficace, direi che è efficace per altri motivi ed in altri modi.

La questione di mazdavdd sull'asma è interessantissima, ho un amico che ha fatto una ricerca molto bella sull'ipertensione essenziale uilizzando specificamente l'ipnosi classica "granoniana" per intendersi, con risultati evidenti.

Ti faccio un'osservazione. Nel momento in cui tramite la suggestione riduco la gravità o la frequenza del broncospasmo il sollievo che ne deriva induce un miglioramento iniziale molto forte. Come negli attacchi di panico, dove non avere più un attacco in presenza dello stimolo fobico è un'esperienza liberatoria che porta a miglioramenti iniziali anche miracolosi(l'importanza dei follow up!!). La sintomatologia residua del panico però deve essere degnata di altrettanta attenzione che il panico stesso. In campo medico la sintomatologia residua (un po di fastidio nel vedere gli allergeni) è sottovalutata dalla persona, cioè non è vissuta come un problema. Per ora mi fermo qui comq tu fai riferimento al campo dell'Ipnosi Medica, un bel settore. Ci sono notevoli differenze tra analisi e ipnosi medica, però.
Se volessi un paio di contatti sentiamoci in PM. ciao
Massimo

[RosadiMaggio]

Per RosadiMaggio: penso infatti che un particolare stato emotivo e psicologico possa favorire la secrezione di quegli enzimi, di quei mediatori chimici propri di quella particolare forma di infiammazione cronica, propria dell'asma bronchiale in grado di scatenarne ache un intenso attacco. Ma se con l'autosuggestione evitiamo tali stati psicologici evitiamo quelle condizioni che scatenano quella cascata neuroendocrina in grado di far manifestare la patologia!

Per Willy 61

Proprio così, talvolta può giovare più ad un paziente una semplice chiacchierata con un amico, con un sacerdote, con un genitore o col medico di famiglia stesso se si ha con lui un buon rapporto. Non sono pochi i pazienti con disagio emotivi, che dopo aver peregrinato per vari medici e psicoterapeutici hanno risolto i loro problemi con l'aiuto di persone come il prete, il coniuge, l'amico o svolgendo particolari attivaità a contatto con particolari persone. Questo perchè in tali cas,i soggettivamente hanno avuto un'intensità di suggestione positiva molto ma molto più intensa rispetto a qualsivoglia forma di psicoterapia. Negli psicotici non è possibile utilizzare questa forma di terapia, non tanto perchè non sia efficace ma in quanto è impossibile trasmetterla, in quanto lo psicotico non ti segue, non ti ascolta, ti fraintende perchè vive nel suo mondo delirante e di allucinazioni. Insomma sussiste un muro comunicativo in cui è quasi impossibile fare breccia!

Ciao, ti ringrazio per la risposta piu' puntuale sull'asma, che mi conferma cio' che intendevo dire e contempla cio' che era mia intenzione chiederti nel senso dei meccanismi coinvolti, in termini di mediatori, enzimi e sistema neuroendocrino.

Tra l'altro, quello della psiconeuroimmonoendocrinologia, è un settore ancora in via di sviluppo sia in campo medico che psicologico, per coloro che se ne interessano ed offre molte informazioni e prospettive interessanti.
Grazie anche per la spiegazione precedente sui meccanismi coinvolti in broncopneumopatologie, che trovo molto utile ed interessante, da un mio personale punto di vista.

Così come il discorso sulle suggestioni, in molti ambiti.

Ciao

[mazdavdd]

Ma anche il processo di desensibilizzazione psicologica in che cosa consiste? Sottoporre il paziente a quelle situazioni che gli causano paure, fobie o peggio attacchi di panico. Posto di fronte gradualmente a quelle situazioni, luoghi o incontri il paziente riceve progressivamente delle suggestioni (con anche l'aiuto del terapeuta) che influenzano l'incoscio dicendogli ....ed alla fine questi lo capisce che non c'è nessun pericolo o paura nell'affrontare tali contingenze! Non dimentichiamoci poi la figura dello psicoterapeuta che può essere cura di per se' (suggestioni di personalità positiva sino al parossismo)...infatti anche in questo sono pienamente daccordo con il vecchio Freud sulla forza positiva inaudita del cosiddetto transfert che non è altro che suggestione fatta persona!

Per RosadiMaggio: ovviamente questo corteo neuro-endocrino-enzimatico causa del broncospasmo e dell'attacco asmatico è tuttora conosciuto solo parzialmente ma questo non impedisce che il buono stato psicoogico del paziente che pensa postivo possa sfavorire queste increzioni morbose. Non vorrei essere estremista ma c'è chi afferma che anche per il cancro si debbano ipotizzare come concause lo stress, i disagi e i dolori psicologici...ma ripeto non vorrei esagerare. Io mi riferisco a certe specifiche patologie, alle psicosomatiche e poche altre.

Per massimomassimo: io affermo che la base terapeutica di ogni psicoterapia sia la suggestione...ovviamente non posso dimostrarvelo ma io ci credo fermamente....forse anch'io sono suggestionato? E' una battuta! Che poi nelle psicoterapie ci siano altri meccanismi psicologici terapeutici che esercitano la loro azione, io sono daccordo, come la presa di coscienza, la desensibilizzazione, la maggiore conoscenza di se stessi etcc...ma il primum movens è sempre un processo suggestivo ed autosuggestivo. Riguardo l'ipnosi mi sembra che negli ultimi tempi proprio all'interno della medicina ortodossa stia acquisendo un nuovo e più intenso credito ed applicazioni cliniche. Infatti i congressi medici su questo argomento sono sempre più numerosi e prestigiosi e le prospettive e gli sviluppi si fanno sempre più interessanti! Freud abbandonò l'ipnosi ma a posteriori fece bene? Io ho letto le 5 lezioni che fece in una Università americana dove affermò che sia Charcot a Parigi sia Breuer che lavorava con lui a Vienna avevano ottenuto dei brillanti risultati terapeutici con questo metodo! Allora perchè l'abbandono...sinceramente non lo so, anche se ho alcuni sospetti: o non sapeva esercitare bene tale pratica o la riteneva troppo impegnativa o traumatica o semplicemente ha voluto creare un altro metodo per la volontà di distinguersi da tutti gli altri ed acquistare importanza e prestigio.

[ikaro78]

Ma anche il processo di desensibilizzazione psicologica in che cosa consiste? Sottoporre il paziente a quelle situazioni che gli causano paure, fobie o peggio attacchi di panico. Posto di fronte gradualmente a quelle situazioni, luoghi o incontri il paziente riceve progressivamente delle suggestioni (con anche l'aiuto del terapeuta) che influenzano l'incoscio dicendogli ....ed alla fine questi lo capisce che non c'è nessun pericolo o paura nell'affrontare tali contingenze! Non dimentichiamoci poi la figura dello psicoterapeuta che può essere cura di per se' (suggestioni di personalità positiva sino al parossismo)...infatti anche in questo sono pienamente daccordo con il vecchio Freud sulla forza positiva inaudita del cosiddetto transfert che non è altro che suggestione fatta persona!
Freud abbandonò l'ipnosi ma a posteriori fece bene? Io ho letto le 5 lezioni che fece in una Università americana dove affermò che sia Charcot a Parigi sia Breuer che lavorava con lui a Vienna avevano ottenuto dei brillanti risultati terapeutici con questo metodo! Allora perchè l'abbandono...sinceramente non lo so, anche se ho alcuni sospetti: o non sapeva esercitare bene tale pratica o la riteneva troppo impegnativa o traumatica o semplicemente ha voluto creare un altro metodo per la volontà di distinguersi da tutti gli altri ed acquistare importanza e prestigio.

Troppo impegnativa? Secondo me stai scherzando oppure non sai di cosa parli. C'è riuscita persino Wanna Marchi a truffare la gente con la suggestione, figuriamoci cosa avrebbe potuto fare Sigmund Freud.
Il transfert è anche suggestione e questo chiama in causa la responsabilità etica dell'analista: il fatto che ci sia suggestione non significa che l'analista debba rivolgersi ad essa per rapportarsi al paziente. L'autorità e il sapere del terapeuta è il cardine nel trattamento psichiatrico e, almeno in parte, psicoterapeutico: identificazione con l'ideale incarnato dal terapeuta e sottomissione alla sua autorità suggestiva che può anche produrre una temporanea normalizzazione del disturbo, appunto attraverso un rafforzamento identificatorio o una saturazione di sapere. Ma la fregatura c'è eccome e Freud se n'è accorto molto presto. L'importanza e il prestigio non c'entrano nulla, semmai è l'esatto contrario: la suggestione, piuttosto, l'avrebbe reso importante e prestigioso.

Saluti,
ikaro

[Johnny]

Ma anche il processo di desensibilizzazione psicologica in che cosa consiste? Sottoporre il paziente a quelle situazioni che gli causano paure, fobie o peggio attacchi di panico. Posto di fronte gradualmente a quelle situazioni, luoghi o incontri il paziente riceve progressivamente delle suggestioni (con anche l'aiuto del terapeuta) che influenzano l'incoscio dicendogli ....ed alla fine questi lo capisce che non c'è nessun pericolo o paura nell'affrontare tali contingenze!

non so come fai a trovare l'autosuggestione nella desensibilizzazione neuronale. Ho fatto questo esempio proprio perché il cambiamento avviene esclusivamente a livello chimico, ed è dovuta alla diminuzione del rilascio di neurotrasmettitore presinaptico.

Io ho letto le 5 lezioni che fece in una Università americana dove affermò che sia Charcot a Parigi sia Breuer che lavorava con lui a Vienna avevano ottenuto dei brillanti risultati terapeutici con questo metodo! Allora perchè l'abbandono...sinceramente non lo so, anche se ho alcuni sospetti: o non sapeva esercitare bene tale pratica o la riteneva troppo impegnativa o traumatica o semplicemente ha voluto creare un altro metodo per la volontà di distinguersi da tutti gli altri ed acquistare importanza e prestigio.

Freud abbandonò l'ipnosi durante gli "Studi sull'isteria" con la paziente "Emmy Von R." perché scoprì che anche la conversazoine sfocia in riminiscenze patogene, di cui il paziente si libera parlandone. Passa così dall'ipnosi al metodo delle libere associazioni, inaugurando il metodo psicoanalitico.
Freud dice di abbandonare l'ipnosi perché "l'ipnosi mi era diventata già sgradevole in quanto mezzo ausiliario capriccioso e per così dire mistico; ma quando feci l'esperienza che nonostante tutti i miei sforzi non mi riusciva di trasferire nello stato ipnotico più di una piccolissima parte dei miei malati, decisi di rinunciare all'ipnosi e rendere indipendente da essa il trattamento catartico" (!909).
Quindi riuscì ad avere gli stessi effetti dell'ipnosi, ma senza ipnosi, con il paziente in stato cosciente (dunque non suggestionabile).

[massimomassimo]

Alcune divergenze di opinione con johnny:

In molti pensano che ipnosi e suggestione non coincidano, e che la suggestione sia solo uno di fattori caratterizzanti l'ipnosi

Dubito che Freud abbia ottenuto con la psicanalisi gli stessi risultati ottenuti con l'ipnosi. In questo aspetto concordo con gieko quando sostiene che l'uso preminente di suggestione nel processo terapeutico si identifica spesso con i trattamenti molto focalizzati.

[gieko]

Caro massimo, aggiungo che l'uso della suggestione nella risoluzione focale del sintomo, a mio parere, comporta problemi non indifferenti perchè il cambiamento sintomale non è sostenuto da un libero processo di trasformazione strutturale. Diventa quindi un problema di tipo metodologico ed etico, con non poche conseguenze sul percorso che intraprende il paziente. Se la psicoanalisi prevede tempi così lunghi è solo perchè quest'ultimo processo - che è di competenza esclusiva del paziente, in quanto sistema autopoietico e quindo auto-organizzante -, non è di certo per un "capriccio" degli psicoanalisti, nè tantomeno per danneggiare i pazienti.

[Johnny]

Alcune divergenze di opinione con johnny:

In molti pensano che ipnosi e suggestione non coincidano, e che la suggestione sia solo uno di fattori caratterizzanti l'ipnosi

Dubito che Freud abbia ottenuto con la psicanalisi gli stessi risultati ottenuti con l'ipnosi. In questo aspetto concordo con gieko quando sostiene che l'uso preminente di suggestione nel processo terapeutico si identifica spesso con i trattamenti molto focalizzati.

si hai ragione, in effetti per "stessi effetti" mi riferivo in modo specifico al caso di Emmy, cioè all'abreazione (ottenuta dunque per la prima volta senza l'ipnosi)

[mazdavdd]

Per Ikaro78

Sappiamo quanto la gente comune sia attaccata al soldo (e forse anche giustamente visto che è impossibile quasi vivere senza) ebbene Wanna Marchi è riuscita a toglierli a migliaia di persone! Ti ringrazio dell'esempio che rafforza la mia tesi! Questo dimostra quanto potente sia l'induzione suggestiva....immaginate quali risultati possa ottenere uno psicoterapeuta capace rispetto alla rozza Wanna per il bene del paziente...ed anche lo stesso Freud, purtroppo il suo genio è venuto meno a parer mio quando ha abbandonato l'ipnosi!

Per Jonny

Dubito che Freud abbia ottenuto gli stessi risultati dell'Ipnosi! In ogni caso l'ipnosi resta comunque più breve e meno costosa. E poi le difficoltà interpretative dell'Ipnosi non mi sembrano superiori a quelle dell'interpretazione delle associazioni libere, dei sogni, dei lapsus e dei tics....intuitivamente non mi sembra proprio! Scusate la mia impertinenza, ma io continuo a credere che Freud sebbene fosse un genio non fosse poi un buon ipnotizzatore o comunque non sentiva questa pratica adatta a sè e ha cercato altre vie che gli hanno consentito un'estrema originalità e prestigio in quanto pura innovazione. Il problema della suggestioni è quello di fornirle si al paziente, ma nel modo più mirato e soggettivo possibile e per questo occorre decifrare la personalità di ciascun soggetto (in questo anche qui si ha la necessità di un certo lasso di tempo). ..ed è qui che torna in auge la competenza, la professionalità e diciamolo pure l'arte di ciascun psicoterapeuta.

[ikaro78]

Sappiamo quanto la gente comune sia attaccata al soldo (e forse anche giustamente visto che è impossibile quasi vivere senza) ebbene Wanna Marchi è riuscita a toglierli a migliaia di persone! Ti ringrazio dell'esempio che rafforza la mia tesi! Questo dimostra quanto potente sia l'induzione suggestiva....immaginate quali risultati possa ottenere uno psicoterapeuta capace rispetto alla rozza Wanna per il bene del paziente...ed anche lo stesso Freud, purtroppo il suo genio è venuto meno a parer mio quando ha abbandonato l'ipnosi!

In altre parole ci stai dicendo che era meglio se Freud si fosse fermato prima di iniziare. O che era meglio se non avesse inventato la psicoanalisi, ovvero quella prospettiva che nella storia dell'umanità resterà, qualunque sia il suo destino, come la più grande "rivoluzione copernicana" del ventesimo secolo. Grazie... Quanto al potere della induzione suggestiva credo che anche qui la storia possa dirci qualcosa, immagino bene quali risultati possa ottenere uno psicoterapeuta capace e che si affranca delle sue capacità suggestive: alla meno peggio l'identificazione del paziente al suo ideale; nella peggiore delle ipotesi, come purtroppo è accaduto, il plagio criminoso. In un caso e nell'altro, dal punto di vista etico, si tratta di impostura, anche quando le intenzioni sono buone. Dal punto di vista clinico gli effetti sono, appunto, pura suggestione.

Saluti,
ikaro

[bella primavera]

Io penso che la suggestione, sia un fenomeno positivo,anche quando guardiamo un tramonto siamo suggestionati, ed esiste una bella differenza tra suggestione e plagio; penso che i motivi per cui Freud abbandonò l'ipnosi siano molteplici, domani con più calma proverò a farne un elenco, "sempre in base a ciò che ho studiato".

[pecorellablu]

Io penso che la suggestione, sia un fenomeno positivo,anche quando guardiamo un tramonto siamo suggestionati, ed esiste una bella differenza tra suggestione e plagio; penso che i motivi per cui Freud abbandonò l'ipnosi siano molteplici, domani con più calma proverò a farne un elenco, "sempre in base a ciò che ho studiato".

concordo , penso si stia dando una connotazione negativa alla suggestione in queste discussioni quando è importante capirne l'utilizzo che se ne fa per non farla scadere in plagio.