Geni, ambiente e psicoterapie

[gieko]

Sono riconoscente a willy che, oltre a trascrivere un testo piuttosto lungo, ha portato il punto di vista, niente affatto semplice come potrebbe sembrare, di due Autori che di mente e cervello sanno qualcosa. Non è "pappa pronta" ed è proprio questo che potrebbe essere stimolante per il dibattito.
Ad esempio, mi sembra che ci sia un'accezione di biologia ben diversa da quella emersa ad esempio qui, il che potrebbe far riflettere che pensa di "dire le stesse cose di Edelman": nel brano si parla di una concezione biologica di natura sistemica, radicata nel pensiero evoluzionista-costruzionista. Non solo: credo che si ipotizzi anche la possibilità che sia il piano emotivo - mentale - ad aver dato origine alla coscienza, strutturando quindi anche l'organizzazione corticale (d'altronde l'influenza, in una visione sistemica, non può che essere bidirezionale: "noi però crediamo verosimile siano state in primo luogo le emozioni a dargli l'impulso per creare il suo magnifico castello concettuale [dell'uomo]").

Saluti

[neuromancer]

La lettura di Willy è estremamente interessante oltre che molto concettosa (ma questo è tipico di Edelman), e il lavoro fatto dal premio Nobel con Tononi è sicuramente da leggere, da studiare e da approfondire. Io ho estratto alcuni passaggi molto intriganti:


"Si aggiunga poi che molte operazioni di percezione e memoria del cervello sono non-rappresentazionali, costruttive, e dipendenti dal contesto, e non sono di necessità guidate da una procedura efficace…

… Invece di essere guidato da un insieme di procedure efficaci, è governato da un gruppo di strutture efficaci, le cui dinamiche consentono alle sue attività correlate di originarsi per selezione, piuttosto che mediante le regole della logica…


in senso generativo, la selezione è più potente della logica


Noi, quali sistemi viventi, siamo poi soggetti a vincoli evolutivi che le leggi della fisica non considerano

La coscienza è una proprietà dinamica di un tipo particolare di morfologia - la trama rientrante del sistema talamo-corticale - nelle sue interazioni con l'ambiente


Dovremo perciò respingere il realismo ingenuo, vale a dire la teoria secondo cui la percezione degli oggetti è diretta e le qualità da noi percepite sono in realtà quelle degli oggetti percepiti. Il realismo fondato sulla percezione deve essere condizionato dagli strumenti corporei di cui disponiamo per percepire. La maggior parte di essi, certamente di enorme efficacia, è - a ogni buon conto - indiretta e di portata limitata. Essi vincolano il modo in cui il nostro cervello sviluppa i suoi schemi concettuali, e ne concludiamo dunque che il nostro realismo dev'essere condizionato, almeno in certo grado

E allora, avendo rimosso la mente dalla natura, non può aspettarsi di trovarla là. Assumere il punto di vista dell'occhio di Dio osservando un individuo dall'esterno, lascia all'osservatore scientifico un ritratto debole della mente.

L'incorporamento dei sistemi di valore come vincoli necessari alle attività del cervello, inteso come sistema selettivo, lega la concezione dell'epistemologia fondata sulla biologia alla teoria secondo cui le emozioni sono fondamentali tanto per le origini quanto per il bisogno del pensiero cosciente. Per come le ha definite Spinoza, le emozioni sarebbero la schiavitù dell'uomo….."

Ci sono molti temi toccati in questi post, o , per lo meno su cui ho cercato di soffermarmi e di rifletterci con voi. Cioè L’epistemologia evolutiva, l’ottica neurobiologica della coscienza e delle attività cognitive superiori, la funzione del contesto in relazione ai problemi dinamici dei fenomeni emergenti, l’analisi non lineare delle attività mentali e la relativa struttura autoreferenziale dei sistemi conoscitivi umani, la leva sistemica che si innesta nello studio della complessità dei sitemi viventi. Penso che nonostante i diversi punti di vista queste letture siano utili a rendere fertili ciascun contributo.

ciaz.

[Char_Lie]

Se il cervello non è una macchina di Turing, allora dovremo ricorrere ad un'altra speigazione del suo funzionamento. Questa spiegazione ce la offre la teoria della selezione dei gruppi neuronali. Come abbiamo visto in precedenza, una serie di simulazioni basate sulla teoria effettua il reale riconoscimento di configurazioni e la categorizzazione percettiva. Inoltre, un nutrito corpo di disparati riscontri sperimentali indica non solo che gli eventi selettivi avvengono nel cervello, ma che, se andiamo ad analizzarli, gran parte di quei dati, in apparenza scollegati, sono in realtà tra di loro conciliabili. Abbiamo dato per scontato che il cervello, dopo essersi originato nel corso dell'evoluzione per selezione naturale - che ha stabilito i vincoli dei valori e le strutture principali - operi per selezione somatica. Invece di essere guidato da un insieme di procedure efficaci, è governato da un gruppo di strutture efficaci, le cui dinamiche consentono alle sue attività correlate di originarsi per selezione, piuttosto che mediante le regole della logica.
Chiaramente, se il cervello si è evoluto in questo modo, e se questa evoluzione ha dato vita al fondamento biologico della scoperta finale e del perfezionamento dei sistemi logici nella cultura umana, allora possiamo concludere che, in senso generativo, la selezione è più potente della logica. È la selezione - naturale e somatica - che ha dato origine al linguaggio ed alla metafora, ed è sempre la selezione, e non la logica, che soggiace al riconoscimento di strutture e del pensiero metaforico. A conti fatti il pensiero è perciò basato sulla struttura e sulle interazioni del nostro corpo, e ciò ne limita in qualche modo i poteri. La nostra facoltà di riconoscimento delle strutture può ad ogni buon conto essere superiore al potere di dimostrare le proposizioni mediante la logica. Infatti, il pensiero cosciente dell'uomo può creare nuovi assiomi, creazione impossibile per un computer.

Beh ma io sono d'accordo riguardo al fatto che il cervello non sia una macchina di Turing (anche se qui bisognerebbe chiarire meglio cosa si intende), queste macchine effettuano operazioni discrete e credo sia più probabile che il cervello non funzioni a scatti ma come un sistema dinamico continuo.

Poi sicuramente si possono creare nuovi assiomi, si spera soltanto che però non portino a qualche antinomia (o a qualche incongruenza col sistema di enti che si intende descrivere) come già è successo diverse altre volte

Ma in conclusione se per pensiero si intende computazione, calcolo e così via beh, allora è vero che la mente sta nell'ambiente, io non so fare nemmeno le moltiplicazioni a più cifre senza foglio di carta e penna o calcolatrice

Inizio ad avere il sospetto che parliamo di cose diverse, per effettuare un calcolo come quello che ho descritto sopra qualcosa di esterno regolato da certe leggi bisogna pur sfruttarlo, ma io mi riferivo a tutta la rappresentazione del calcolo da parte di un soggetto, questa credo la produca il cervello (ma col termine produce intendo qualcosa di molto limitato, il cervello produce le percezioni e le rappresentazioni soggettive, non può produrre ad esempio la permanenza dei dati nell'ambiente o altre cose simili, queste proprietà o ci sono o non ci sono) il cervello insomma non può certo produrre il modo in cui sono collegati, per così dire, ingresso ed uscita (lo so che questa è una semplificazione ma lasciatemi usare questa espressione).
Seguendo le istruzioni scritte in un libro ad esempio possiamo effettuare operazioni che non riusciremmo ad effettuare senza questo libro... (IL PESO DELLA CULTURA)

E così via... Poi è possibile fare moltissimi altri esempi analoghi in cui anche l'interazione con altri agenti dotati di certe abilità è fondamentale per raggiungere certi risultati.

Se intendete cose del genere, quando dite che "pensare" è qualcosa che è dislocato nell'ambiente e dipende da una serie di relazioni, siamo d'accordo, cioé la penso come voi. Semplificando, come ho già detto, anche lo svolgimento di un certo calcolo dipende dalla cooperazione di più sistemi (foglio di carta e penna ).

Mentre se mi chiedete: secondo te cosa produce quel che vedi senti e provi ora? Beh io credo che sia il cervello il diretto responsabile, e solo questo volevo dire. Anche se dal punto di vista fisico i suoi stati sono stati causati da qualcos'altro di esterno, credo che siano proprio quegli stati che mi permettono di provare qualcosa e quindi di disporre di certe rappresentazioni mentali.

Un saluto a tutti

[oscarmoreno]

Sono riconoscente a willy che, oltre a trascrivere un testo piuttosto lungo, ha portato il punto di vista, niente affatto semplice come potrebbe sembrare, di due Autori che di mente e cervello sanno qualcosa. Non è "pappa pronta" ed è proprio questo che potrebbe essere stimolante per il dibattito.
Ad esempio, mi sembra che ci sia un'accezione di biologia ben diversa da quella emersa ad esempio qui, il che potrebbe far riflettere che pensa di "dire le stesse cose di Edelman": nel brano si parla di una concezione biologica di natura sistemica, radicata nel pensiero evoluzionista-costruzionista. Non solo: credo che si ipotizzi anche la possibilità che sia il piano emotivo - mentale - ad aver dato origine alla coscienza, strutturando quindi anche l'organizzazione corticale (d'altronde l'influenza, in una visione sistemica, non può che essere bidirezionale: "noi però crediamo verosimile siano state in primo luogo le emozioni a dargli l'impulso per creare il suo magnifico castello concettuale [dell'uomo]").

Saluti

Una epistemologia della mente che tralasci biologia e fisica oggi non ha senso.
E' altrettanto ovvio che la biologia si rifaccia all'evoluzionismo Darwiniano, alla Genetica Mendeliano, e alla genetica di Cavalli Sforza.

Dire che le prime forme di espressione mentale siano le emozioni, non credo cambi la sostanza del discorso, anzi la conferma, a mio parere.

Le emozioni sono le prime espressioni del bambino appena nato, frutto di un cervella molto raffinato in potenza, ma ancora abbozzato in atto.

Cosi come le emozioni sono la modalita' espressiva dei primati meno dotati, e anche di molti esseri umani, purtroppo, che non riescono ad andare oltre.

Le emozioni hanno permesso il nascere della pittografia grafitica e del teatro e poi di ogni altra forma d'arte, primo linguaggio comune dell'umanita', che ha sostituito il gioco negli adulti.

Le emozioni hanno poi creato un linguaggio e una scrittura geroglifica, basata su assonanze uditive e visive, e simbolica, cioe' concettuale, patrimonio dell'umanita', secondo Jung.

Basta che sia chiaro che non sono le emozioni che forgiano il cervello, ma sono forgiate da esso, anche se uno stato emotivo intenso e prolungato qualche effetto sulla struttura anatomica la puo' avere.

Solo di solito non e' proficua, ma patologica. H. Selye lo chiama stress.

D' altra parte dire che l'organizzazione corticale e' stata strutturata dalla coscienza e come dire che la luce ed il calore strutturano il sole.

La selezione non prevede grandi modificazioni funzionali, perche' e' lamarchismo questo, mentre invece prevede una selezione del piu' adatto, che in un contesto sociale e' anche il meno selvaggio ed il piu' riflessivo, e sara quello che avra' una progenie con caratteristiche simili.

ps Finche' dura il contesto sociale.

[neuromancer]

Basta che sia chiaro che non sono le emozioni che forgiano il cervello, ma sono forgiate da esso, anche se uno stato emotivo intenso e prolungato qualche effetto sulla struttura anatomica la puo' avere.

Solo di solito non e' proficua, ma patologica. H. Selye lo chiama stress.

D' altra parte dire che l'organizzazione corticale e' stata strutturata dalla coscienza e come dire che la luce ed il calore strutturano il sole.

La selezione non prevede grandi modificazioni funzionali, perche' e' lamarchismo questo, mentre invece prevede una selezione del piu' adatto, che in un contesto sociale e' anche il meno selvaggio ed il piu' riflessivo, e sara quello che avra' una progenie con caratteristiche simili.

ps Finche' dura il contesto sociale.

vorrie chiederti due cose:
1) in che senso dici che il cervello forgia le emozioni? che proprietà daresti quindi al cervello? una specie di demiurgo? e che posto daresti ad esempio al corpo e alle relazioni interpersonali?

2)tu pensi che un virus osppite di questo pianeta più vecchiotto di noi umani sia più "riflessivo" e meno "selvaggio"? da qui allora ti chiederei cosa intendi per "più adatto".

ciaz.

[gieko]

Mah, stando a quanto sostiene Edelman le cose non stanno come dici. Il principio del "darwinismo neuronale" rimanda proprio al fatto che vi sia un'interazione sistemica e dialogica tra il formato mentale ed il sostrato cerebrale. Vale a dire che l'attività mentale influenza anche l'instaurarsi di connessioni e circuiti neuronali, inattivandoli ove non più necessari, creandone di nuovi ove necessari.
Dal punto di vista evolutivo sta diventando centrale il ruolo della possibilità di pensare le emozioni come capacità che ha rappresentato un salto evolutivo impressionante e ha influito anche sulla morfologia del cervello.

La sostanza del discorso cambia e anche molto, a mio parere. Non mi pare di aver percepito dai vostri post, anche in lontananza, alcun accenno ad una visione costruzionista e sistemica del rapporto individuo ambiente e nella strutturazione dell'essere umano stesso. Ed è questa posizione che la biologia, le neuroscienze, la fisica quantistica ed altre aree del sapere stanno sostanziando sempre più.

Saluti

[oscarmoreno]

vorrie chiederti due cose:
1) in che senso dici che il cervello forgia le emozioni? che proprietà daresti quindi al cervello? una specie di demiurgo? e che posto daresti ad esempio al corpo e alle relazioni interpersonali?

Mi senbrava di averne gia' parlato...
L'emozione e' una risposta psicofisica a seguito di un impulso.
Una risposta del cervello nel suo insieme, che coinvolge le strutture profonde e arcaiche, la neocorteccia, l'ipofisi e le altre giandole endocrine. In particolare i surreni. Con un altrazione dell'omeostasi fisiologica.

E' presente in tutte le forme di vita, in forma larvata, e fra i mammiferi in forma simile.
Le proprieta' del cervello? Quello di coordinare il corpo, mantenere l'omeostasi fisiologica, e produrre mente. Questo a grandi capi.

2)tu pensi che un virus osppite di questo pianeta più vecchiotto di noi umani sia più "riflessivo" e meno "selvaggio"? da qui allora ti chiederei cosa intendi per "più adatto".

ciaz.

Il piu' adatto secondo l'evoluzionismo, mi pare, e' quello che lascia una progenie. E' cosi che il sapiens, finita la glaciazione, e' rimasto vivo mentre il neanderthal e' scomparso.

Se un virus sia riflessivo non lo so. Certo e' piu' adatto di noi a campare su questa terra. Infatti c'e' da piu' tempo e continuera' ad esserci quando il genere umano non ci sara piu'.

[Johnny]

Mi senbrava di averne gia' parlato...
L'emozione e' una risposta psicofisica a seguito di un impulso.
Una risposta del cervello nel suo insieme, che coinvolge le strutture profonde e arcaiche, la neocorteccia, l'ipofisi e le altre giandole endocrine. In particolare i surreni. Con un altrazione dell'omeostasi fisiologica.

Dire che lìemozione è una "risposta psicofisica" a un "impulso" mi sembra semplicistico. Per la precisione, infatti, l'emozione è un episodio complesso, a più componenti, che induce una prontezza ad agire. E' composta da aspetti cognitivi, emotivi, comportamentali che si succedono temporalmente:

1)Valutazione cognitiva (della sitauzione e delle circostanze attuali)
2)Esperienza soggettiva (lo stato affettivo associato all'emozione)
3)Tendenza al pensiero o all'azione (l'urgenza a pensare o agire in modi particolari)
4)Reazioni corporee interne (coinvolge il sistema nervoso autonomo)
5)Espressioni facciali
6)Risposte alle emozioni (come la persona affronta le emozioni oppure reagisce ad esse o alla situazione che le ha indotte)


La distinzione tra questi aspetti ovviamente èa rtificiosa perché si influenzano a vicenda.

Vi sono poi emozioni "primarie", che sono universali, e emozioni "complesse, (tipo la vergogna o la colpa) che sono specifiche dell'uomo e qui il cervello conta tanto quanto l'educazione o il contesto in cui il soggetto si trova.

[oscarmoreno]

Mah, stando a quanto sostiene Edelman le cose non stanno come dici. Il principio del "darwinismo neuronale" rimanda proprio al fatto che vi sia un'interazione sistemica e dialogica tra il formato mentale ed il sostrato cerebrale. Vale a dire che l'attività mentale influenza anche l'instaurarsi di connessioni e circuiti neuronali, inattivandoli ove non più necessari, creandone di nuovi ove necessari.
Dal punto di vista evolutivo sta diventando centrale il ruolo della possibilità di pensare le emozioni come capacità che ha rappresentato un salto evolutivo impressionante e ha influito anche sulla morfologia del cervello.

Che ci sia ancora un processo di mitisi neuronale in soggetti adulti e' fatto accertato, anche se molto ridotto. Che il neurone sia capace di creare connessioni dendritiche, non ci sono dubbi. In questo caso l'uso stimola l'organo ad un migliore adattamento, e formare commessioni dendritiche e' un buon adattamento. Gli assono crescono di pochi millimentri e si riparano molto difficilmente. Ne sanno qualcosa i reduci paralitici da incidenti tradali.

Ma queste proprieta' sono individuali, e non possono venire ereditate.

Se io mi sono fatto una mazzo tanto sui libri e ho la testa piena di sinapsi, mio figlio non ereditera' le mie sinapsi, ma solo le capacita' potenziali dei miei neuroni, se tutto andra bene. Poi le sinapsi dovra' farsele lui.

Se poi il nostro ramo genetico prolifichera o si estinguera', sara' dovuto a fattori di adattanto e capacita' di sopravvivenza. Altrimenti si estinguera'.

Se le emozioni si pensano non lo so. Io, quando le provo, le vivo, non le penso. E che io lo voglia o no, si sviluppano lo stesso. E meno male, dico io.
Cosa vuol dire pensare la paura?

La paura si prova. Poi si puo' riflettere sul concetto di paura. Giusto per passare il tempo. Ma quando la paura non c'e'.

La sostanza del discorso cambia e anche molto, a mio parere. Non mi pare di aver percepito dai vostri post, anche in lontananza, alcun accenno ad una visione costruzionista e sistemica del rapporto individuo ambiente e nella strutturazione dell'essere umano stesso. Ed è questa posizione che la biologia, le neuroscienze, la fisica quantistica ed altre aree del sapere stanno sostanziando sempre più.

Saluti

Sostanzialmente l'essere umano e' uguale a quello di 20'000 anni fa.

Non e' cambiato nulla ne dal punto di vista genetico ne morfologico, se non le tare ereditarie che ci portiamo appresso, in quanto la selezione nei nati non c'e' piu' e arrivano all'eta' fertile individui fortemente tarati, che in una situazione naturale, non avrebbero accesso alla riproduzione, e che invece si riproducono come conigli.

Cio' fa si che non si sia di fronte ad una evoluzione del piu' adatto, ma ad una degenerazione della specie, che nell'occidente e' ancora piu' marcata, per l'innaturalita' della vita, in contrasto coi bisogni fisiologici e biologici dell'umano.

Mi pare...

[oscarmoreno]

Dire che lìemozione è una "risposta psicofisica" a un "impulso" mi sembra semplicistico. Per la precisione, infatti, l'emozione è un episodio complesso, a più componenti, che induce una prontezza ad agire. E' composta da aspetti cognitivi, emotivi, comportamentali che si succedono temporalmente:

1)Valutazione cognitiva (della sitauzione e delle circostanze attuali)
2)Esperienza soggettiva (lo stato affettivo associato all'emozione)
3)Tendenza al pensiero o all'azione (l'urgenza a pensare o agire in modi particolari)
4)Reazioni corporee interne (coinvolge il sistema nervoso autonomo)
5)Espressioni facciali
6)Risposte alle emozioni (come la persona affronta le emozioni oppure reagisce ad esse o alla situazione che le ha indotte)


La distinzione tra questi aspetti ovviamente èa rtificiosa perché si influenzano a vicenda.

Vi sono poi emozioni "primarie", che sono universali, e emozioni "complesse, (tipo la vergogna o la colpa) che sono specifiche dell'uomo e qui il cervello conta tanto quanto l'educazione o il contesto in cui il soggetto si trova.

Apprezzo il tuo bisogno di perfezione.
Io vado un po' piu' al sodo. Ma e' un limite mio.

[Johnny]

Apprezzo il tuo bisogno di perfezione.
Io vado un po' piu' al sodo. Ma e' un limite mio.

non è un bisogno di perfezione, avevo sottomano il Darley proprio mentre leggevo allora ho scritto cos'è un'emozione, visto che l'argomento è quello. Così si discute su basi più scientifiche e meno approssimative e si va al sodo più facilmente

Mi sembra utile per capire che l'emozione è più di una semplice risposta a un impulso (quindi innato e interno), coinvolge, l'ambiente, le circostanze, l'educazione ricevuta, il significato attruibuito alla situazione. Insomma, non è solo una questione di "cervello", ma ci sono tanti altri fattori.

Ad esempio, per andare al sodo, se sei triste e ti metti a ridere davanti allo specchio, il tuo stato d'animo si modifica e sei più felice.

[willy61]

Per dare ragione della forza di gravita' ci vuole un corpo celeste.

Per spiegare la coesione del nostro corpo si deve ricorrere alla forza nucleare forte,che c'e' perche' ci sono particelle che attraggono le altre.

Oscar, io ti voglio bene (a modo mio) ma ti chiedo di limitarti a fare l'infermiere. Quando cerchi di fare il fisico, dici castronerie immense.

Non ci sono particelle che ne attraggono altre. E la forza ucleare forte on ha niente a che vedere con la forza di gravità.

Gieko, perdonami, spargo perle e spero qualcuno le raccolga, indipendentemente dalla specie di appartenenza...

La "forza di gravità", nella visione einsteniana, non esiste. Esiste uno spazio-tempo curvo ed esistono traiettorie preferenziali e livelli di energia. Associa a questo il primo principio della termodinamica ed hai un quadro perfetto di cosa accada ad un corpo quando si muove verso un altro corpo. Non c'è bisogno di ipotizzare la presenza di "forze".

Quanto all'interazione atomica e molecolare, il termine "forza forte" va bene per scrivere su "Focus" (credo che il danno più grosso alla scienza venga fatto dagli scienziati che fanno divulgazione invece che scienza, ma è un altro discorso...). Quel che accade è che gli atomi vengono tenuti assieme da un continuo scambio di particelle (gluoni, ma anche altre). Persino a livello nucleare il mondo è relazionale, non solipsistico.

Roscellino, ti che dici:

Infatti...è troppo occupato con la campagna elettorale. Giusto il tempo di assegnarci i compiti a casa

, dato che ti ritengo più capace di Oscar, e anche più ferrato in psicologia, ignoro la provocazione. Se e quando sarai in grado di darmene tu, di compiti a casa, sarò lieto di farli. Ma bisogna conoscere per dare compiti. E, sinceramente, mi pare siamo su livelli alquanto differenziati.

Char_Lie, possibile che non riesci a staccarti dal "pensiero"? Il pensiero può pure stare nella scatola cranica. Il pensiero cosciente di pensare no. Secondo me.

Io posso pure provare ad andare avanti a discutere, con chi c'è. Ma qui mi trovo di fronte o a minestroni dove si mettono assieme i delfini, la gravità quantistica, un po' di psicologia olistica di terza mano, citazioni letterarie a bischero, una superficialità a mio parere pari alla difficoltà di comprendere alcuni concetti (difficili, certo, ma non impossibili, solo che si voglia fare un minimo di fatica) e poca voglia di discutere sul serio.
Non so se ho voglia di continuare. Forse è meglio che mi dedico alla campagna elettorale, tanto per dimostrare che la democrazia è una stupidaggine come altre...

Aspetto di venire smentito, e di leggere qualcosa che sia capace di stupirmi, commuovermi e farmi pensare (Mi sa che Char-Lie ci potrebbe riuscire, Gieko ci riesce ogni volta, neuromancer è uno splendido maestro e ho molto da imparare da lui).

Buona vita

Guglielmo

[oscarmoreno]

Oscar, io ti voglio bene (a modo mio) ma ti chiedo di limitarti a fare l'infermiere. Quando cerchi di fare il fisico, dici castronerie immense.

Non ci sono particelle che ne attraggono altre. E la forza ucleare forte on ha niente a che vedere con la forza di gravità.



La "forza di gravità", nella visione einsteniana, non esiste. Esiste uno spazio-tempo curvo ed esistono traiettorie preferenziali e livelli di energia. Associa a questo il primo principio della termodinamica ed hai un quadro perfetto di cosa accada ad un corpo quando si muove verso un altro corpo. Non c'è bisogno di ipotizzare la presenza di "forze".

Quanto all'interazione atomica e molecolare, il termine "forza forte" va bene per scrivere su "Focus" (credo che il danno più grosso alla scienza venga fatto dagli scienziati che fanno divulgazione invece che scienza, ma è un altro discorso...). Quel che accade è che gli atomi vengono tenuti assieme da un continuo scambio di particelle (gluoni, ma anche altre). Persino a livello nucleare il mondo è relazionale, non solipsistico.

Non so dove l'hai vista la sovrapposizione. Erano due esempi separati.

Anche perche' si sta tentando di dar vita ad una teoria del tutto che riunisca l'elettromagnetismo, la forza nucleare forte e debole, e la forza di gravita',
che per ora ubbiscono a leggi indipendenti.

La mia fisica assolve le mie ambizioni. Non devo arrivare su Marte, mi basta arrivare in centro, di tanto in tanto. E stare coi piedi per terra.

[Char_Lie]

willy io sono d'accordo con voi sul fatto che per poter disporre da adulti di certe forme di coscienza probabilmente c'è stato bisogno di un certo tipo di sviluppo relazionale (a meno che poi qualcuno non si inventi qualche diavoleria tecnologica che modifichi le cose in modo più rapido e veloce ). Quello che proprio non mi convince è l'affermare che le forme di autocoscienza (una volta divenuti adulti e ben sviluppati) non le produce un certo assetto organico.
Quando ero in fasce sicuramente non disponevo di certe forme di autocoscienza e chissà se avessi fatto una vita diversa non le avrei mai sviluppate, oggi invece purtroppo non riesco a disfarmene nemmeno quando me ne sto chiuso in camera senza vedere nessuno (a meno che non mi metta a dormire), altro che relazioni.
Da qualche processo cerebrale che si attiva, ora, dovranno pur dipendere, visto che prima mi sembra proprio che non c'erano affatto: ecco non mi riesce a convincere davvero che ora queste funzioni dipendono dalle relazioni con gli altri e dall'ambiente circostante (soprattutto perché a me sembrano funzioni di rappresentazione in cui è presente un certo grado di automonitoraggio), mentre sono d'accordo riguardo al fatto che l'ambiente e certe relazioni significative sono state sicuramente molto importanti, ma prima, in passato, per formarle. Non voglio essere frainteso su questi temi anche perché so che la deprivazione affettiva, di contatto e di accudimento può provocare poi gravi danni intellettivi e non solo emotivi (in effetti le due cose a ben vedere non sono separate).
In conclusione essere coscienti "di esser coscienti di qualcosa", si attiva in intervalli di tempo troppo brevi per convincermi che sia davvero importante l'interazione o l'azione nel qui ed ora (mentre viceversa nell'esempio del messaggio precedente per portare a termine un certo calcolo con foglio e penna questa interazione è molto importante). L'esistenza di queste rappresentazioni ora deve dipendere secondo me da qualche assetto interno che si è formato con lo sviluppo, se questo assetto si attiva si attivano anche le rappresentazioni automaticamente. Il fenomeno coscienza ora dipende soprattutto da come è strutturato e come funziona il cervello. Non lo trovo sensato voler estendere oltre misura un fenomeno prodotto da un meccanismo (o un organismo) localmente a tutta la storia dell'universo perché per assemblare il meccanismo ci sono voluti dei tecnici, per assemblare i tecnici degli insegnanti per assemblare gli insegnanti l'evoluzione, la selezione naturale e così via.
Per capire come funziona ora il meccanismo può essere utile sapere come è stato assemblato, ma certe funzioni ora le svolge il meccanismo e non tutta la storia precedente che l'ha prodotto e gli ha permesso per così dire, ora di esistere, non sono proprio d'accordo su questo modo di impostare ed inquadrare certi problemi.

Un saluto a tutti i partecipanti

[Johnny]

Ora rimane soltanto una cosa da capire. Ma Johnny? Perchè a Johnny la pagella non è arrivata?

non lo so, dimmelo tu