Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[benedetta14]

L'occhio del big brother si è trasformato in Perseo....è proprio il caso di dire: Occhio, Megiston!
Noto invece ikaro ancora in cerca d'identità!
Scusate l'O.T.

[RosadiMaggio]

E questa cosa sarebbe, una commistione di termini da una paradigma ad un altro?

Ho sintetizzato molto perché penso che gieko riesca a cogliere il nesso tra i due concetti ed eventualmente a rispondere al mio quesito, magari specficando meglio ciò che ritiene più opportuno, per chiarimi le idee.

[luigi '84]

Gieko, da quanto hai scritto nel tuo post precedente penso che tu faccia una certa confusione riguardo al concetto di struttura, che intendi come "contenitore" diverso dall'organizzazione dei suoi elementi.
Questo è un errore tipico di pensiero pre-sistemico.

La ''struttura'' potrebbe essere definita come un plesso semantico che rimane identico, anche al variare delle parti e delle vicende: la storia è il molteplice, l'inconscio è l'unità. E la struttura è inconscia. Quindi, se ''struttura'' non è propriamente un ''contenitore'' potremmo altresì definirla come ''organizzatore'' basale che tende ad una estrema coerenza...perchè ''vuole'' mantenersi in vita. Questo ha detto la psicoanalisi e bada, non è che si rigetti un'ottica sistemica, ma probabilmente si cerca di andare a vedere se, anche al di là dei sistemi costituitisi, esiste pure un ''organizzatore comune di sistemi'' o un principio guida a cui soggiacciono i vari sistemi umani.
E poi, perdonami, mi spiegherai in cosa consiste questo fantomatico ''errore tipico pre-sistemico''...

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Cara RosadiMaggio,
c’è tutta una parte della psicoanalisi e della psicologia che ha abbandonato la ricerca di strutture intrapsichiche per spiegare i fenomeni psicologici e psico-patologici, e che non si ritiene soddisfatta dell’alternativa ambientale; porre il soggetto alla base dell’osservazione psicologica significa ricercare le motivazioni al suo agire in lui e non al di fuori di lui. Ma, se vogliamo che questo soggetto non si riduca soltanto ad una supposizione teorica, ad un punto metafisico, dobbiamo fondare questa soggettività nel suo darsi fenomenologicamente e nel suo costruirsi a partire dalla relazione fra auto ed eco-organizzazione.
La motivazione che muove il soggetto non è più né dentro (intrapsichico) né fuori (l’ambiente) il soggetto stesso, ma in uno spazio relazionale co-costruito, in cui il soggetto è polarità dialettica insieme all’altro e da questo movimento (qualcuno l’ha chiamato “la danza della vita”) si struttura un soggetto sempre più complesso e sempre più coerente.
Non solo la motivazione è un processo relazionale, costruito cioè all’interno di una relazione, ma ogni processo psichico lo possiamo intendere allo stesso modo; non è più dunque qualcosa che appartiene soltanto al soggetto, ma una creazione duale o collettiva di realtà psicologiche abitabili.
Questo discorso non è, ovviamente, da intendere come una realtà che si sostituisce all’illusione (come poteva essere la teoria eliocentrica rispetto alla precedente teoria geocentrica); né, tuttavia, si tratta di una mappa migliore della realtà da sostituire ad una meno dettagliata. E’ un punto di vista che ci pemette di cogliere il duale e il relazionale, che in precedenza veniva perso in processi intrapsichici o diluito nell’ambiente.
Non è un’idea peregrina se persino i fisici, che fino a ieri erano convinti di lavorare con i mattoni della realtà, ritengono oggi che alcuni elementi spiegativi di alcuni fenomeni osservati non stiano nelle cose, ma fra le cose. E’ il caso, ad esempio, dei centri di massa fra la terra e il sole o fra due stelle doppie. Il “centro di massa”, come tanti altri concetti, ovviamente non esiste, è soltanto una stratagemma della ragione, uno strumento utile per descrivere alcuni fenomeni scientifici.
Hoffmann e il suo co-transfert? Certo, l’ho citato in precedenza insieme ad altri. Ma chi esprime meglio questi concetti è il buon vecchio Mitchell e Aron; oppure li trovi molto ben delineati nella teoria di René Kaës con il suo concetto di “legame”, di “dispositivo duale o gruppale”, quelli di “spazio onirico comune e condiviso”, “ombelico intersoggettivo del sogno”, “polifonia del sogno”. A questi concetti si accordano molti altri dati osservativi della ricerca sui bambini (e della clinica dell’infanzia), oltre che alcuni studi neurofisiologici su sintonie del ritmo cardiaco, dell’alternanza dialogica, della complementarietà gestuale, dell’accordo sul ritmo sonno-veglia fra il bambino e il caregiver in relazione ad un allattamento a richiesta o ad uno programmato, ecc..
Un saluto.

Rispetto alle ricerche sull'infanzia, ti riferisci in modo particolare a Daniel Stern - anche se il via all'esistenza di un aspetto motivazionale "relazionale", inizialmente é stato dato da J. Bowlby, in un ambito che voleva inizialmente affrancarsi dal pulsionale di Freud - ed é sempre a Daniel Stern (che afferma:"La relazione é condizione di esistenza per gli uomini) che si connette in questa prospettiva, il cosidetto "present moment" e "now moment" ( qual'é "qui", lo specifico rapporto tra i due momenti e quale la differenza?) come momenti di scambio intersoggettivo fortemente impregnati di "affettività" che chiede reciproco "riconoscimento" tra i due interlocutori o co (m )-partecipanti alla relazione durante la/le sedute ? E, se ho ben capito, dovrebbero essere tali momenti in cui il soggetto/paziente si sente riconosciuto dall'altro a fungere da , di "spinte" di volta in volta - al suo interno - del cambiamento, consentendo delle modificazioni delle proprie abituali "configurazioni relazionali" che creano disagio? E' in n questo senso l'intervento, in questa prospettiva, si può situare al di là dell'interpretazione?
Non mi é chiaro però, quale sia il punto di raccordo e di "accordo", in questa prospettiva relazionale che proponi, tra le ricerche effettuate sui neonati di varie età circa l'efficacia ad es. della capacità di "sintonizzazione" del genitore con le necessità emotive del bambino del momento che portano a determinati risultati e risposte anche con correlati neurofisiologici apprezzabili e la loro applicabilità a livello analitico, in età adulta, come metodo altrettanto efficace a fini evolutivi (per consentire al soggetto, riprendere posto ad es., in spazi di sé non -più o mai - abitati dallo stesso) per ottenere risultati "utili", situabili al di là dell' interpretazione e, quindi della interazione linguistica (e del tradurre in parole ) che correlata di altri linguaggi da "riconoscere" ed in cui, di volta in volta, "situarsi" ascoltandoli secondo le loro specifiche modalità, di aspetti pre simbolici e pre verbali, potrebbe offrire molte possibilità di riconoscimento, evoluzione ed integrazione nell'ambito dell'organizzazione totale della personalità (totale cmq, smpre in evoluzione ) secondo altri orientamenti.
Da cosa deriva il bisogno di fermarsi prima o "al di là" della interpretazione ( che non necessariamente, é parola, quindi, in senso stretto) in senso metodologico, per l'analista?



Un dubbio:
In questo processo di riconoscimento dell'Altro - e delle sue caratteristiche personali - che ruolo ha, se ce l'ha, secondo gli autori principali che vi si riconoscono, lo stile conoscitivo prefenziale (il modo in cui é solito conoscere, con "preferenza" per particolari canali sensoriali-percettivi-emozionali, temachiche preferenziali e/o centrali, ecc...) o di conoscenza dell'analista, la sua soggettività ed in che modo può "oscurare" o "precludere" qualcosa nell'ambito della relazione o, al contrario o anche, in forma complementare, "forzarlo" - oltre che favorirlo - involontariamente verso qualcosa che non appartiene all'Altro? Ci sono studi con risultati già rilevabili riguardanti gli effetti o ricadute soggettive dell'analista nell'incontro con l'altro (adulto) oppure tali studi, se ci sono, sono ancora in evoluzione? Spero di essere stata chiara.

Grazie

Ciao

[ikaro78]

Noto invece ikaro ancora in cerca d'identità!

Già, ho smesso pure i panni di Baldan, vediamo chi sarà il prossimo!

[francesca63]

Non ho avuto modo di leggere la discussione sin dalle origini, tuttavia mi concedo un'osservazione su questo singolo aspetto perché consente di poter essere estrapolato senza alterare il senso di acuna cosa, e riguarda le potenziali incavolature dell'analista cui accenni; mi pare che ci sia un po' di confusione a riguardo. Non credo sia ot proprio perché penso che una reazione simile abbia molto a che fare con i movimenti controtransferali dell'analista; vero è che quì si sta parlando di transfert, tuttavia è proprio quest'ultimo - o almeno così mi pare di ricordare - a determinare dei movimenti particolari nell'analista.

Personalmente, mi riesce davvero difficile immaginare un analista incavolato.

Soprattutto perché mi domando quali possano essere le questioni, chiaramente inerenti l'analisi, per cui egli possa adirarsi o persino manifestare espressioni di rabbia; mi appare una situazione surreale, forse a torto. Quel che deriva da questa affermazione, almeno agli occhi miei, è l'immagine di un analista che non ha piena consapevolezza di se stesso, della sua tecnica e di quelle che possono essere le dinamiche dell'analisi stessa, le quali secondo me andrebbero interpretate e non agite - mi viene in mente, forse. Incavolarsi con il paziente, in modo esplicito, mi pare una cosa che non è tanto fuori luogo quanto, piuttosto, controproducente e imprudente ai fini stessi del processo psicoanalitico, soprattutto in virtù del fatto che la potenziale rabbia manifesta dell'analista potrebbe innescare dei movimenti particolari nel paziente: prese di posizione da parte del paziente, determinare chiusura o anche cementare incomprensioni, mancanza di fiducia e quant'altro. Questo può certamente variare da paziente a paziente, ma in verità mi lascia l'immagine di un analista precario e traballante. Gli aspetti per cui un analista potrebbe adirarsi sono, dal mio punto di vista, unicamente riconducibili alla realtà: quindi al paziente fuori dal setting [?]. A questo punto deduco sia chiara una cosa, se malauguratamente ciò dovesse verificarsi all'interno del setting, questo implicherebbe la presenza di qualche problema, non inerente al paziente ma, paradossalmente, all'analista. Dunque non escludo apriori che ciò possa verificarsi proprio in virtù del fatto che l'analista non cessa di essere un uomo in alcun caso, tuttavia, mi guarderei dal far passare una cosa simile per una normale "tecnica" di gestione del setting - se mi passate il termine.

Quanto al transfert, non credo affatto che possa svanire ma che cambi soltanto di forma, che piuttosto venga mutato in transfert positivo irreprensibile nella più alta - dal mio punto di vista - delle aspettative in questione, ma sicuramente in un'ottica a lungo termine (del resto ci si perderebbe a voler elencare tutti i tipi di transfert che è possibile sviluppare all'interno di una relazione analitica e le rispettive modalità di espressione). Non riesco a focalizzare bene, però, il "se ne frega se tutto questo non è terapeutico"; proprio perché, se non è terapeutico, allora perché viene messo in atto all'interno del setting?

Diamoci in pasto agli psico-aperitivi piuttosto,
fanno indiscutibilmente più chic e tendenza dell'osteria col fiasco di vino.



Scherzi a parte, attendo comunque un riscontro,
saluti.

Ciao missfeedom, in quel post e non solo in quello, non sono stata capace di farmi capire. Volevo ribadire che senza transfert e senza tutto il malessere che comporta (elemento che qui nessuno prende in considerazione) non ci può essere terapia efficace. Se non c'è trasfert il lavoro dell'analista sicuramente sarà più complesso e di dubbia riuscita. Diverso il caso di un percorso già alla fine, in cui il tempo ha consentito alla coppia analitica di analizzare il transfert, sciogliere i nodi, i conflitti che avevano indotto il pz ad una domanda di analisi. Allora la relazione si evolve, nel senso che si raggiuge una tale intimità che si intuisce anche quello che l'altro pensa e che può anche non dire. Mettiamo il caso di un paziente che sembra stare ormai bene, ma che ha una regressione e ricade nella trappola di una dipendenza; se l'analista non si 'incavola', vuol dire che non gliene frega nulla del suo paziente. Sia ben chiaro che mi riferisco ad una reazione di dispiacere misto a delusione che non significa adirarsi, ma ad un'umana emozione che, anche se non manifestata apertamente, viene avvertita dal paziente e riveste un valore terapeutico, a mio avviso, sicuramente maggiore dell'indiffereza e neutralità.Tu studi per diventare psicologa, non so quale specializzazione sceglierai, ma stai certa che l'empatia, il prendere a cuore il caso del paziente, gioire o dispiacersi con lui, o 'incavolarti' se ti rendi conto che il tuo lavoro non sortisce gli esiti di benessere auspicati, sono sentimenti che scaturiscono inevitabilmente anche nel lavoro degli analisti più navigati e mascherarli non giova. Loro sanno bene quello che è terapeutico 'per quel paziente' e sanno pure che attenersi rigorosamente alle regole di un setting troppo ortodosso spesso non aiuta. La tipologia di incavolatura a cui mi riferisco non trova posto nè nel salotto di Vespa, nè nelle taverne col fiasco di vino rosso, nè negli happy hour più chic.

[missfreedom]

Buongiorno Francesca, non è che tu non sia stata capace di farti capire,
forse hai solo sintetizzato troppo quel che volevi dire e quindi, almeno io, lo ammetto: ti ho fraintesa.

Volevo ribadire che senza transfert e senza tutto il malessere che comporta (elemento che qui nessuno prende in considerazione) non ci può essere terapia efficace.

Non credo che nessuno prenda in considerazione il transfert, ma leggendo i vari interventi in proposito - non esclusivamente in questo 3d - una cosa in particolare ha colpito la mia attenzione. Forse, ciò che ti fa credere che nessuno lo prenda in considerazione è soltanto una differente chiave di lettura che si presenta tra un paziente e un analista nel contesto di questo forum. Con questo intendo dire che siamo in molti a frequentarlo - professionisti e non - e che ognuno di noi, come si nota, è predisposto a confrontarsi su determinate cose piuttosto che su altre; ciò significa che il transfert è un argomento di interesse, mi pare di notare, ed è sicuramente un argomento di interesse generale; tuttavia coloro che lo sperimentano da pazienti, forse inevitabilmente, tendono ad attribuirgli una grande rilevanza proprio in virtù del fatto che spesso l'hanno vissuto in modo "catastrofico"; o comunque piuttosto doloroso (rispetto all'esperienza che può farne l'analista).

Se non c'è trasfert il lavoro dell'analista sicuramente sarà più complesso e di dubbia riuscita."

Però sai, non sarei così pronta a dire che un transfert può anche non esserci e in conseguenza di ciò il lavoro non sarà ben fatto; è un po' come dire che chi non parla non ha nulla da comunicare, che è assolutamente falso dal momento che chi non parla sta comunicando forse anche un "silenzio", una chiusura verso qualcosa. Un transfert "silente" non è esattamente un mancato transfert, forse piuttosto una resistenza al transfert, e chissà, magari in seguito anche all'analisi del transfert (chiaramente sono ipotesi); così come potrebbe rappresentare tante altre cose che io non conosco, ma non credo un non-transfert. Quindi forse il lavoro dell'analista in questo caso sarebbe solo più difficile, ma certamente non ne sarebbe dubbia la riuscita, o almeno non in virtù di questo.

Mettiamo il caso di un paziente che sembra stare ormai bene, ma che ha una regressione e ricade nella trappola di una dipendenza

Su questo invece mi trovi in disaccordo, quasi del tutto: "un paziente che sembra stare ormai bene" è un concetto che io personalmente non contemplerei con tanta facilità. Il fatto che una persona possa raggiungere un equilibrio, per quanto saldo, non implica che quella stessa persona non possa imbattersi in un evento di un qualunque tipo e che questo non lo conduca poi ad una ricaduta; la nostra stessa vita è complessivamente fatta di salti, rotture e assestamenti. Dubito che l'equilibrio possa essere per sempre. La psicoanalisi è un metodo di indagine - forse un po' meno di guarigione - che poi conoscersi aiuti molto anche a "guarire" o più semplicemente a modificare alcuni aspetti della nostra personalità è fuor di dubbio. Dunque, in relazione a questo, è improbabile secondo il mio punto di vista, che un analista possa provare delusione o dispiacere per una ricaduta del suo paziente; ancora una volta mi verrebbe in mente un analista che ha tenuto in considerazione soltanto parte del percorso e che abbia escluso dallo stesso cose molto importanti come una ricaduta. Del resto penso sia una cosa possibile, soprattutto in fase terminale o più propriamente di "distacco" (ecco perché penso che il cordone con l'analista, in verità, non venga mai tagliato definitivamente).

Sia ben chiaro che mi riferisco ad una reazione di dispiacere misto a delusione che non significa adirarsi, ma ad un'umana emozione che, anche se non manifestata apertamente, viene avvertita dal paziente e riveste un valore terapeutico, a mio avviso, sicuramente maggiore dell'indiffereza e neutralità"

Un'altra cosa che non mi riesce facile associare è l'indifferenza con la neutralità, penso siano molto differenti; il mio analista è neutrale, non per questo indifferente (ride di gusto qualche volta e spesso fa dell'ironia). Ma soprattutto mi domando, questa umana emozione di cui parli, se non viene manifestata apertamente, in che modo viene concretamente avvertita dal paziente, finanche al punto da essere terapeutica?

stai certa che l'empatia, il prendere a cuore il caso del paziente, gioire o dispiacersi con lui, o 'incavolarti' se ti rendi conto che il tuo lavoro non sortisce gli esiti di benessere auspicati, sono sentimenti che scaturiscono inevitabilmente anche nel lavoro degli analisti più navigati e mascherarli non giova. Loro sanno bene quello che è terapeutico 'per quel paziente' e sanno pure che attenersi rigorosamente alle regole di un setting troppo ortodosso spesso non aiuta.

Francesca, credo che l'empatia di cui parli non si possa applicare a comando, penso sia una dote innata e che esista a prescindere dalle parole. Non a caso essere empatici significa saper leggere tra le righe le emozioni altrui, saper intuire quello che in verità non viene detto e che rappresenta lo stato d'animo dell'interlocutore. Sostanzialmente credo sia un modo - anche da parte dell'analista - di porsi verso l'altro, un'apertura che va ben oltre la neutralità e con la quale quindi può ben coesistere. Essere empatici significa comprendere lo stato d'animo dell'altro, e non manifestare dispiacere, gioia o incavolature. Inoltre, non mi pare di aver mai detto che sia opportuno mascherare cose, tutt'al più ho lasciato intendere che ci sono "diversi modi di manifestarle".


Peccato per l'happyChic... mi piace tanto.

[Megiston Matema]

Ciao Megiston, per quanto grandiosa sia l'esperienza dei primi due mesi di analisi non possiedo una grande esperienza in materia, tuttavia una cosa mi sento di dirla ugualmente. Dal mio punto di vista, molto semplicemente, il paziente dirà al proprio analista che è incavolato sulla base della regola fondamentale, che non è un concetto astratto ma fin troppo concreto, la quale prevede che proprio tutto sia quello che egli ha la Libertà di riferire al suo personale analista; perché mai dovrebbe privarsene poi mi domando [?](anche qualora risulti offensivo o sgradevole per l'analista). Del resto non mi pare che la regola fondamentale sia reversibile e che, dunque, l'analista debba rendere partecipe questo paziente dei suoi pensieri [in questo caso dell'incavolatura]. Per quanto mi riguarda sarebbe rischioso, non per il gesto in sé eticamente pur discutibile, ma chiaramente per quello che potrebbe innescare nella mente di questo paziente che - ricordiamocelo - il più delle volte è già di per se molto fragile, se non cieco. Cosa, realmente, il paziente comprenderebbe di una reazione simile? Temo alcunché.

Dunque non credo sia una questione di etica professionale,
ma di buonsenso piuttosto.



Saluti.

Cara Missfreedom,
pur rispettando il tuo sentire e la tua affermazione che ti riesca “davvero difficile immaginare un analista incavolato”, tuttavia ti pongo un quesito:
se è terapeutico riorganizzare in maniera simbolica e razionale ciò che sta accadendo davanti ai suoi occhi e restituirlo al paziente sotto forma di interpretazione, perché il restituire un sentimento dovrebbe appartenere invece ad una struttura di personalità dell’analista precaria e traballante o alla mancanza di buon senso?
Non pensi che possa essere un'indebita generalizzazione ergere a regola analitica e a questione di buon senso ciò che invece appare come un proprio disagio e che proprio per questo dovrebbe essere affrontato in quanto tale e non esorcizzato facendo appello ad una certa concezione della tecnica analitica?
Un saluto

[Megiston Matema]

L'avrei detto in modo diverso ma concordo sul senso del discorso.

Pensare che una struttura sia un contenitore o una forma fa parte di una concezione del mondo pre-sistemica, animistica direi, che rimanda all'idea di un folletto che governa il sistema.

L'errore deriva dal fatto che essendo la comprensione del linguaggio basata sull'uso delle metafore, ci si dimentica che l'immagine metaforica non è il concetto che esprime.

Caro Daimon,
seguo con interesse i tuoi interventi, in particolare trovo stimolanti gli aspetti propositivi dei tuoi scritti, mentre seguo con più fatica le parti competitive. Perché, anche se riconosco benissimo quanto possa essere stimolante scrivere per affermare il proprio pensiero su quello di qualcun altro e l’elemento motivazionale della competizione, il rischio è appunto che tutto questo predomini sul dialogo complessivo e ciascuno di noi poi rimanga della sua idea portandosi a casa solo quello che già possedeva. Il discorso non vale solo per te, ma anche per me e per chiunque si faccia prendere la mano dalla competizione al punto di perdere il senso di un dialogo. Non ti ho sentito pronunciare molto sul transfert (o sulla relazione), eppure dovresti avere molto da dire visto che il “rapporto” nasce proprio nell’ambito dell’ipnosi. In ultimo, da quando me l’ha fatto notare Benedetta, trovo molto inquietante il tuo avatar che rappresenta Perseo che ha appena staccato dal collo con un colpo di spada la testa di Medusa
Un saluto.

[_daimon_]

Caro Daimon,
seguo con interesse i tuoi interventi, in particolare trovo stimolanti gli aspetti propositivi dei tuoi scritti, mentre seguo con più fatica le parti competitive. Perché, anche se riconosco benissimo quanto possa essere stimolante scrivere per affermare il proprio pensiero su quello di qualcun altro e l’elemento motivazionale della competizione, il rischio è appunto che tutto questo predomini sul dialogo complessivo e ciascuno di noi poi rimanga della sua idea portandosi a casa solo quello che già possedeva. Il discorso non vale solo per te, ma anche per me e per chiunque si faccia prendere la mano dalla competizione al punto di perdere il senso di un dialogo. Non ti ho sentito pronunciare molto sul transfert (o sulla relazione), eppure dovresti avere molto da dire visto che il “rapporto” nasce proprio nell’ambito dell’ipnosi. In ultimo, da quando me l’ha fatto notare Benedetta, trovo molto inquietante il tuo avatar che rappresenta Perseo che ha appena staccato dal collo con un colpo di spada la testa di Medusa
Un saluto.

Caro Megiston Matema, puoi stare tranquillo sui miei propositi, pensa invece che l'immagine possa esprimere metaforicamente quel pensiero primitivo per cui una persona ammiri le capacità (i poteri) di un altro, come quelle che sai esprimere nei tuoi post, da pensare di potersene appropriare.

Riguardo lo stile competitivo, il mio è un feedback verso certe strategie ...

In fondo anche tu hai manifestato qualche sfogo, mostrando la tua umanità.

[_daimon_]

La ''struttura'' potrebbe essere definita come un plesso semantico che rimane identico, anche al variare delle parti e delle vicende: la storia è il molteplice, l'inconscio è l'unità. E la struttura è inconscia. Quindi, se ''struttura'' non è propriamente un ''contenitore'' potremmo altresì definirla come ''organizzatore'' basale che tende ad una estrema coerenza...perchè ''vuole'' mantenersi in vita. Questo ha detto la psicoanalisi e bada, non è che si rigetti un'ottica sistemica, ma probabilmente si cerca di andare a vedere se, anche al di là dei sistemi costituitisi, esiste pure un ''organizzatore comune di sistemi'' o un principio guida a cui soggiacciono i vari sistemi umani.

Complimenti Luigi, mi piace il tuo stile allegorico, così ricco di aforismi, di metafore ...
... di ... induzioni ipnotiche di confusione ...

Il problema è che con gieko non stiamo discutendo di strutture nel senso in cui le descrivi tu, bensi sul piano epistemico, cioè di strutture dinamiche descritte (in modo interdisciplinare) da una branca della matematica, cioè dai sistemi di equazione non lineari.

Ora, in un un sistema di equazioni matematiche vengono espresse delle relazioni (funzioni nel linguaggio matematico) tra alcune variabili, che forniscono dei risultati. Le variabili sono gli elementi del sistema, mentre i risultati sono le strutture che emergono dal sistema e che possono esibire delle caratteristiche diverse dalla somma degli elementi, ed anche stabilità, etc.

Pensare quindi di risolvere un sistema di equazioni operando direttamente sui risultati (strutture) mi sembra una cosa un pò strana, da un punto di vista metodologico (che, non dimentichiamo, è basato sulla matematica).

Se quindi qualcuno vuole poi portare la discussione su un piano epistemico, cioè sulla teoria dei sistemi dinamici non lineari (che è un paradigma scientifico basato su uno strumento esplicativo potente come la matematica), deve rispettare questi vincoli metodologici, altrimenti il discorso è strettamente psicoanalitico.

Ma non capisco comunque quale sia il punto di vista ad es. della psicoanalisi relazionale, in quanto sembrano esserci delle discordanze al riguardo.

E poi, perdonami, mi spiegherai in cosa consiste questo fantomatico ''errore tipico pre-sistemico''...

Non hai nulla da farti perdonare ... oppure sì ?!
Non hai letto comunque il mio scambio precedente con gieko? Ti rimando al post dal seguente link ...

Allora siamo in due, ... Il quale però rimanda molto allo spostamento da ...

[RosadiMaggio]

Complimenti Luigi, mi piace il tuo stile allegorico, così ricco di aforismi, di metafore ...
... di ... induzioni ipnotiche ... di confusione ...

Il problema è che con gieko 1)non stiamo discutendo di strutture nel senso in cui le descrivi tu, bensi sul piano epistemico, cioè di strutture dinamiche descritte (in modo interdisciplinare) da una branca della matematica, cioè dai sistemi di equazione non lineari.
2)Ora, in un un sistema di equazioni matematiche vengono espresse delle relazioni (funzioni nel linguaggio matematico) tra alcune variabili, che forniscono dei risultati. Le variabili sono gli elementi del sistema, mentre i risultati sono le strutture che emergono dal sistema e che possono esibire delle caratteristiche diverse dalla somma degli elementi, ed anche stabilità, etc.

3)Pensare quindi di risolvere un sistema di equazioni operando direttamente sui risultati (strutture) mi sembra una cosa un pò strana, da un punto di vista metodologico (che, non dimentichiamo, è basato sulla matematica).Se quindi qualcuno vuole poi portare la discussione su un piano epistemico, cioè sulla teoria dei sistemi dinamici non lineari (che è un paradigma scientifico basato su uno strumento esplicativo potente come la matematica), deve rispettare questi vincoli metodologici, altrimenti il discorso è strettamente psicoanalitico.
4)Ma non capisco comunque quale sia il punto di vista ad es. della psicoanalisi relazionale, in quanto sembrano esserci delle discordanze al riguardo.

1., 2., 3. In sintesi, vuoi dire che alcuni orientamenti psicoanalitici, tra cui i relazionali, ti sembrano tentare di applicare una "metodologia" psicoanalitica ad una struttura che anzichè rimanere metaforica -come in autori precedenti - sia nel suo "essere" che nelle sue dinamiche, appare reificata basandosi sul linguaggio utilizzato, poichè potentemente esplicativo ma tratto da sistemi matematici, che in realtà sono altro da quello psicoanalitico, nel tentativo di darne un forte rivestimento scientifico?
Mi potresti spiegare meglio questo punto, che trovo veramente molto interessante?
4) Mi sembrerebbe ci siano diversi punti di vista all'interno dell'orientamento relazionale ognuno dei quali pur avendo origini comuni, si riconosce maggiormente in "fonti" diverse e capirne un punto di vista unitario, sembrerebbe alquanto complesso, dato che al termine stesso di relazione vengono date accezioni diverse.

[gieko]

Ora, in un un sistema di equazioni matematiche vengono espresse delle relazioni (funzioni nel linguaggio matematico) tra alcune variabili, che forniscono dei risultati. Le variabili sono gli elementi del sistema, mentre i risultati sono le strutture che emergono dal sistema e che possono esibire delle caratteristiche diverse dalla somma degli elementi, ed anche stabilità, etc.

Pensare quindi di risolvere un sistema di equazioni operando direttamente sui risultati (strutture) mi sembra una cosa un pò strana, da un punto di vista metodologico (che, non dimentichiamo, è basato sulla matematica).

Se quindi qualcuno vuole poi portare la discussione su un piano epistemico, cioè sulla teoria dei sistemi dinamici non lineari (che è un paradigma scientifico basato su uno strumento esplicativo potente come la matematica), deve rispettare questi vincoli metodologici, altrimenti il discorso è strettamente psicoanalitico.

Purtroppo in questi giorni sono molto impegnato e non ho tempo di rispondere adeguatamente. Questo intervento mi consente però di precisare due cose che poi spero di poter approfondire.
In primo luogo assumere i sistemi dinamici come riferimento non significa utilizzare la matematica presa tal quale. Non dimentichiamo che gli oggetti di osservazione sono differenti perchè c'è di mezzo lo psichico. Sarebbe quindi proprio un errore di metodo non considerare che se parliamo di psicopatologia e psicoterapia ci stiamo riferendo alla psicologia, non alla matematica. Ma immagino di non dovermi dilungare più di tanto su questo punto...
In secondo luogo se consideriamo buona la metafora della struttura come "risultato emergente dalle variabili del sistema" (anche se non condivido pienamente questo punto di vista), il problema non sono le variabili (i famosi contenuti) ma le regole, i processi che vi si applicano, che le regolano e che determinano un dato risultato. Se cambiamo le nostre variabili cambierà di certo il risultato, ma se non interveniamo sui processi di organizzazione delle stesse, le variabili vengono trattate sempre nel medesimo modo.
Per quanto mi riguarda struttura è ciò che viene in questa metafora descritto come operatore, ed è su questo livello che ritengo si debba lavorare per il cambiamento. Le variabili son compito del paziente, così come l'ottenere risultati che soddisfino lui.

Saluti

[gieko]

PS: Aggiungo che il concetto di "contenitore" (♀) di derivazione bioniana, lungi dall'essere ciò che è stato descritto come "concezione animistica", rappresenta proprio la simbolizzazione relativa componenti di elaborazione di "contenuti" (♂), ovvero ad un operatore psico-logico.

[Char_Lie]

Purtroppo in questi giorni sono molto impegnato e non ho tempo di rispondere adeguatamente. Questo intervento mi consente però di precisare due cose che poi spero di poter approfondire.
In primo luogo assumere i sistemi dinamici come riferimento non significa utilizzare la matematica presa tal quale. Non dimentichiamo che gli oggetti di osservazione sono differenti perchè c'è di mezzo lo psichico. Sarebbe quindi proprio un errore di metodo non considerare che se parliamo di psicopatologia e psicoterapia ci stiamo riferendo alla psicologia, non alla matematica. Ma immagino di non dovermi dilungare più di tanto su questo punto...
In secondo luogo se consideriamo buona la metafora della struttura come "risultato emergente dalle variabili del sistema" (anche se non condivido pienamente questo punto di vista), il problema non sono le variabili (i famosi contenuti) ma le regole, i processi che vi si applicano, che le regolano e che determinano un dato risultato. Se cambiamo le nostre variabili cambierà di certo il risultato, ma se non interveniamo sui processi di organizzazione delle stesse, le variabili vengono trattate sempre nel medesimo modo.
Per quanto mi riguarda struttura è ciò che viene in questa metafora descritto come operatore, ed è su questo livello che ritengo si debba lavorare per il cambiamento. Le variabili son compito del paziente, così come l'ottenere risultati che soddisfino lui.

Io forse non ho capito bene cosa vuoi dire. Comunque dati certi fenomeni o enti in qualche modo osservabili, bisognerebbe stabilire quali sono gli ingressi, le uscite e così via per usare un sistema: ad esempio si può descrivere come si muove un sasso usando come ingresso la posizione o le posizioni e velocità precedenti del sasso ed uscita la nuova posizione usando una qualche funzione che lega questi valori.
Ora è ovvio che se si vuole usare una modellizzazione matematica per far qualcosa non ha senso parlare di modificare le funzioni e le relazioni del sistema, se si vogliono adoperare questi metodi si dovrà usare proprio un modello di sistema diverso visto che sono le funzioni e le relazioni stesse che definiscono cos'è quel sistema specifico. Cosa "può variare" (indicando appunto le variabili del sistema) bisogna fissarlo a monte per non rendere il discorso vuoto. Credere di doversi mettere a modificare le relazioni e l'organizzazione stessa (le varie funzioni di cui parlava daimon) significa rendere inutile quella modellizzazione perché sono queste relazioni che ci permettono di identificare il sistema stesso.
Se si usa un sistema per descrivere l'andamento di un fenomeno non ha senso poi mettersi a modificare le funzioni stesse che identificano il sistema credendo che sia possibile farlo; sarebbe un po' come pretendere di voler giocare a scacchi usando regole a piacere, ma sono anche le regole che identificano quel gioco specifico, se si usano altre regole non si gioca più a scacchi.
Se si possono modificare queste funzioni vuol dire che il sistema non descriveva affatto l'andamento del fenomeno che si voleva descrivere, bisognerebbe usarne un altro. Questa organizzazione base non si può pensare di poterla modificare.
Insomma assunto che un certo sistema descrive l'evoluzione di certi fenomeni che ci interessa descrivere (e questo bisogna assumerlo a monte), si possono usare poi le conoscenze matematiche o fisiche per cercare di sapere come potrebbe evolvere il sistema in certe condizioni, quali variazioni in ingresso potrebbero perturbare certi equilibri e così via, ma non ha senso mettersi a parlare di modificare le funzioni e le relazioni del sistema stesso, a cosa servirebbe allora quella modellizzazione?
Se si usano questi metodi coerentemente bisognerà pensare che solo su certi valori di certe variabili si potrà intervenire e non su come sono correlati i valori di ingresso e di uscita. Insomma se si ha a che fare con un sistema sono proprio "le regole, i processi che vi si applicano, che le regolano e che determinano un dato risultato" che non possono cambiare, altrimenti li si sarebbe dovuti trattare come valori di certe altre variabili del sistema stesso da studiare anche tutti questi altri enti, le variabili in fin dei conti le hanno chiamate così proprio per questo . Quel che varia in un sistema sono certi valori di certe variabili, l'organizzazione base del sistema che genera i risultati non può variare, possono variare certe altre relazioni tra i valori delle variabili in funzione del tempo, ma anche in questo caso non si può intervenire direttamente su queste relazioni perché dipendono dai valori di ingresso e da come vengono, per così dire, processati da quel sistema. Quel che si può cercare di cambiare, se si usano questi modelli, credo che siano solo i valori in ingresso, che non è detto che dipendano da com'è costituito il sistema, a meno che non sia un sistema "chiuso" e cioé un sistema che produca "da solo" i suoi valori di ingresso.
"Se cambiamo le nostre variabili cambierà di certo il risultato, ma se non interveniamo sui processi di organizzazione delle stesse, le variabili vengono trattate sempre nel medesimo modo" ed è proprio così in un sistema i valori delle variabili vengono trattati sempre nel medesimo modo (le funzioni che correlano ingressi, uscite e tutto il resto restano fisse) e su questi processi di base e di organizzazione non si può intervenire per definizione, se lo si fa non si ha più a che fare con lo stesso sistema.

Saluti