Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[ikaro78]

Se ho ben capito, la "differenza assoluta" è la specificità irripetibile di ogni individuo. L'analizzato (dunque l'analista) dovrebbe essere in grado di conoscerla (ovvero di conoscersi), e aiutare l'analizzando a fare altrettanto.

E' qualcosa di più di un "dovrebbe conoscersi e aiutare l'analizzando a fare altrettanto", questo in fondo potrebbe valere anche per uno psicologo o uno psicoterapeuta, mi sembra che Lacan tratti il 'desiderio dell'analista' come una formazione dell'inconscio di fine analisi, un desiderio inedito di spingere l'analista a farsi causa dell'esperienza analitica altrui. Sono d'accordo che questo lavoro sia anche terapeutico, ma il suo valore terapeutico è appunto collaterale (non meno importante ovviamente, ma è un effetto e non fine), e il desiderio in gioco non è lo stesso evidentemente.

A presto,
ikaro

PS Che seminari frequenti? Magari mandami un mp, se ti va!

[benedetta14]

Sì, ma è importante non confondere il "voglio fare l'analista" che sta all'inizio della formazione con l'essere analista di fine analisi, tra il primo e il secondo c'è di mezzo un mondo, il primo si colloca dal lato del fantasma, il secondo dal lato del desiderio.

Quindi è un desiderio formato o quanto meno trasformato da fantasma a desiderio. Almeno per quanto riguarda la fine, allora, c'è differenza tra analisi di un paziente ed analisi didattica.

[I]Non so e non immagino cosa porti un individuo a fare l’analista, né cosa sia meglio che ce lo porti per fare questo mestiere con cognizione di causa: quel che so per certo è che fare esperienza del proprio inconscio è qualcosa che ti trasforma nel profondo - e non è trasformazione che in generale avvenga in allegria e leggerezza - e mi riesce anche difficile da immaginare cosa significhi fare esperienza dell’inconscio altrui. Ma certo si intuisce quanto questo sia qualcosa che si debba poter reggere, e dunque che forse vi siano individui più adatti di altri.

Perché non ti interessa saperlo? Se mediante il suo desiderio di lasciarsi prendere per quello che causa il tuo desiderio differenziato porta alla tua individuazione credo che capirlo riguarderebbe pure te.

Cos'è che fa un individuo più adatto di un altro a fare l'analista?
La formazione genera lo stesso desiderio per tutti gli analisti?

Saluti

[Megiston Matema]

Il fatto di aver precedentemente avuto esperienza di una sofferenza non mi dice nulla: ciascuno ha la sua sofferenza, ciascuno ha la sue risposte. Che cosa dovrebbe apportare in più al paziente il fatto che l'analista abbia attraversato prima di lui la sua personale sofferenza? Niente, perché é personale, appunto.
Ciao

Cara Benedetta,
ci conosciamo da un po’ io e te non puoi farmi il torto di attribuirmi un pensiero così scialbo. Certo che ci sono molte persone che soffrono, ma questo non significa che siano tutti analisti; la sofferenza non autorizza nessuno da sola ad occuparsi dei problemi altrui, ma non puoi prescindere da essa per farlo.
Cerco di essere più chiaro, da un certo punto di vista possiamo distinguere due tipi di sofferenza: quella inevitabile che ci accompagna durante lo sviluppo, la crescita, una evoluzione, una maturazione, l’oscillazione continua fra l’essere e il divenire, l’auto ed eco-organizzazione, anche la semplice operazione di assimilazione e accomodamento di Piaget è accompagnata da un certo grado di angoscia e di sofferenza. In definitiva, ogni movimento soggettivo comporta sofferenza: se prendi una piantina da un vivaio e la trapianti sulla terra essa all’inizio si affloscia, rischia anche di morire, poi attecchisce e cresce più rigogliosa di prima; nell’addestramento animale si nota una sofferenza acuta nel passaggio fra un pattern di addestramento ad un altro, nell’uomo le fasi, i riti, le età di passaggio nella vita sono tutte accompagnate da sofferenza.
Poi c’è una sofferenza differente che è quella, invece, che sussegue l’immobilismo, alla rigidità, al blocco dell’azione, al compromesso del sintomo, alla rinuncia di abitare parti di sé: è una sofferenza statica.
Mentre la prima è una sofferenza acuta, la seconda è una sofferenza che tende a cronicizzarsi; forse quest’ultima è più sopportabile della prima, perché ampiamente nota alla persona che la sperimenta, ma non sempre è così: ci sono depressi che si augurerebbero di avere persino un male incurabile piuttosto che provare quella profonda tristezza senza fine.
Faccio questa distinzione intanto per dire che la sofferenza dinamica è inevitabile per chiunque, ogni crescita, ogni passaggio, ogni cambiamento, la prevedono; non ci sarebbe cambiamento autentico senza sofferenza. Nessuno ne è immune, nemmeno gli analisti (per nostra fortuna), da questo tipo di sofferenza.
La sofferenza statica, invece, ha un altro registro, è una sofferenza legata al fantasma (per continuare ad usare un linguaggio lacaniano), che costruisce il desiderio e il fallimento del godimento di quel desiderio. L’analisi ti permette di attraversare il tuo fantasma, di prenderne le misure, c’è un momento in una analisi in cui ridi di te stesso e della tua imbecillità di burattino che ha funzionato secondo l’intelaiatura di un fantasma, prendendo acriticamente su di sé il desiderio dell’Altro, organizzando il suo fare, il suo dire, il suo agire in modo da far godere l’Altro. E questo proprio in quei desideri che sentivi più intimamente tuoi. Solo attraversandolo questo fantasma, andandolo ad abitare, facendolo tuo o, per usare la formula di Nietzsche “diventando ciò che sei”, puoi relativizzare il fantasma che ti ha determinato fino adesso.
Cos’è un fantasma? Il solito esempio letterario, Werther (quello dei dolori del giovane ...) si innamora di Carlotta quando la vede per la prima volta in una carrozza intenta ad occuparsi dei suoi due fratellini più piccoli. Questa donna che fa la madre senza essere la madre ricalcava il fantasma di Werther ed egli vi rimarrà inchiodato fino a darsi la morte quando realizza che Lotte ama un altro e che non sarà mai sua.
L’analista è colui che ha preso le misure del suo fantasma, l’ha imbrigliato, reso misera cosa, non più potente e capace di impennate alla Werther che macina tutta la sua breve vita dietro al suo fantasma e costatandone l’irrealizzabilità, si toglie la vita.
Il sapere dell’analista non è (né dovrebbe essere) relativo al tipo di fantasma, né al processo di “addomesticazione” del fantasma, è un semplice garante che questo si può fare, per il semplice fatto che lui l’ha già fatto. Ti aiuterà a individuare e a sviluppare tutte le risorse che ti occorrono (“Flectere si nequeo Superos, Acheronta movebo” (Virgilio, Eneide, VII, 312)), ti sorreggerà quando cadrai, ti comprenderà nella tua fatica, ti aiuterà a non smarrire la tua strada, ti asciugherà il sudore della fronte.

[complicata]

Idea per un nuovo spot televisivo: "Attraversa il tuo fantasma: vieni con noi"

[benedetta14]

Il sapere dell’analista non è (né dovrebbe essere) relativo al tipo di fantasma, né al processo di “addomesticazione” del fantasma, è un semplice garante che questo si può fare, per il semplice fatto che lui l’ha già fatto.

Beh ma la storia della psicoanalisi è costellata di fallimenti di analisi. La vedo più come una possibilità che come una garanzia.

Ma non mi fraintendere come al solito. Io ho una grossa ammirazione per voi analisti, perché penso che qualunque sia l'approccio che adottate, possiate veramente aiutare chi soffre.
Non vi invidio, però, perché penso che sia una professione molto difficile che vi coinvolge moltissimo a livello personale e che si scontra con molti limiti. Soffrirei moltissimo se facessi l'analista, non sarei adatta.

Saluti

[complicata]

No, ma noi pazienti siamo carini, e aiutiamo tantissimo il terapeuta a non soffrire.
Gli insegniamo un sacco di cose, e ci immaginiamo pure di salvarlo.
Per cui no problem.

[Megiston Matema]

Idea per un nuovo spot televisivo: "Attraversa il tuo fantasma: vieni con noi"

Bloody Hell! Miledy, sappia che gli scozzesi e gli inglesi prendono queste faccende dei fantasmi molto sul serio ... well, I never! E comunque è molto faticoso fare i ghoststhrought
Bye

[Megiston Matema]

Beh ma la storia della psicoanalisi è costellata di fallimenti di analisi. La vedo più come una possibilità che come una garanzia.

Ma non mi fraintendere come al solito. Io ho una grossa ammirazione per voi analisti, perché penso che qualunque sia l'approccio che adottate, possiate veramente aiutare chi soffre.
Non vi invidio, però, perché penso che sia una professione molto difficile che vi coinvolge moltissimo a livello personale e che si scontra con molti limiti. Soffrirei moltissimo se facessi l'analista, non sarei adatta.

Saluti

Lei, Madame, dimentica che l'analista è garante che ciò che propone si può fare (e lui lo fece), non del risultato per il suo paziente. Quando si discute di analisi (ma sarebbe così per qualsiasi esperienza preveda un movimento soggettivo: come ad esempio l'insegnamento, quale maestro o professore potrebbe garantirti che tu comprenderai alla perfezione i teoremi di Gödel, o la Fenomenologia dello Spirito di Hegel, o la struttura di un rotore coassiale, ancora il non-non-essere di Dio di Maimonide?) si dimentica spesso che abbiamo a che fare con due soggetti in interazione. Il risultato di questa interazione è in gran parte imprevedibile, date le condizioni iniziali; ma esiste tradizione ed esperienza che possa avvenire qualcosa a determinate condizioni. Questo qualcosa chiamalo pure "attraversare il fantasma", "presa di coscienza", "presenza a se stessi", "mentalizzazione", empatia, riparazione, esperienza emozionale correttiva, espansione diadica della coscienza .... dipende pur sempre dalle due persone e dalla loro interazione. Nessun analista sano di mente potrebbe "garantirti" che accadrà così come è previsto. L'essere è e il non essere non è, vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole, e più non dimandare
Salut!

[benedetta14]

Lei, Madame, dimentica che l'analista è garante che ciò che propone si può fare (e lui lo fece), non del risultato per il suo paziente.

Ahahahah questa è buona. Si, sbaglio io, infatti, a vedere che ciò che si propone si può fare sia una possibilità invece di una garanzia!

Scappo, che tra un quarto d'ora c'ho yoga.

Notte, carissimo

[Megiston Matema]

Ahahahah questa è buona. Si, sbaglio io, infatti, a vedere che ciò che si propone si può fare sia una possibilità invece di una garanzia!

Scappo, che tra un quarto d'ora c'ho yoga.

Notte, carissimo

Mia Cara,
dire “la storia della psicoanalisi è costellata di fallimenti di analisi” è certamente vero, la storia di una grande idea è costellata inevitabilmente di errori, perché dagli errori impari non certo quando le cose ti vanno bene. Se, casualmente, indovinassi una strada al primo tentativo, non ti chiederesti certo cosa ti ha permesso di scegliere la svolta giusta ad ogni bivio; se invece sbagliassi, saresti costretta a pensare dov’è l’errore e come potresti rimediare.
La psicoanalisi è nata così, dalla clinica, ascoltando le isteriche quando le isteriche non voleva ascoltarle nessuno (Charcot a Parigi le esibiva, non le ascoltava); va da sé che il caso di Anna O. (che non è ancora psicoanalisi, ma terapia catartica, non è Freud ma Breuer) fu un fallimento clamoroso a quanto sembra, dopo un successo iniziale strepitoso ed entusiasmante. Che il caso di Dora si interrompesse per motivi che sono tuttora dibattuti, che l’Uomo dei lupi venisse curato da più analisti dopo Freud e dopo che questi l’aveva dichiarato guarito, che fosse addirittura adottato a vita dalla società psicoanalitica.
Lungo la strada (sono 110 anni se consideriamo che la prima vera opera psicoanalitica è la Traumdeutung) ci sono stati altri errori a volte inevitabili, altre volte evitabili e clamorosi, il più noto dei quali è quello di Ralph Greenson e di Marilyn Monroe; non era più nemmeno un’analisi quella, il più spregiudicato dei relazionali non avrebbe approvato, Greenson aveva solo lei come paziente alla fine, la invitava a casa sua, la invitava alle feste, era “amica” dei figli del suo analista e della moglie, frequentava le sue feste, gli faceva da agente e da procuratore oltre che da medico-psichiatra.
Ci sono stati dei casi noti e meno noti in cui il rapporto analitico è diventato rapporto amoroso o sessuale e tante altri problemi, limiti, insufficienze, ecc. però se non avesse funzionato adesso non staremmo qui a parlarne. Il problema della psicoanalisi non è che non abbia funzionato, ma che funziona talmente che le teorie che siamo riusciti ad organizzare non riescono a rendere conto sufficientemente del perché, del come e del cosa funziona, ciascuno invoca ingredienti diversi, ciascuno organizza teorie e modelli differenti, ciascuno fa cose diverse.
L’unica cosa incontrovertibile è che qualunque teoria si abbia in partenza, qualunque cosa si faccia, la si fa all’interno di una relazione fra l’analista e l’analizzando; e fin’ora le ricerche sugli esiti e sui processi della psicoanalisi hanno individuato principalmente nella relazione il maggiore fattore terapeutico, anche se dire “relazione” è dire qualcosa di molto generico.
Su “possibilità”-“certezza o garanzia”, viviamo nell’epoca dello strutturalismo, del relativismo, immersi nella teoria del caos come uova sbattute, ci nutriamo di cibernetica, di informatica, l’unica certezza (teorica) è matematica o logica, Vanna Marchi ha la stessa credibilità delle previsioni meteo e tu mi vieni a parlare di certezze e di garanzie? Persino per sapere chi sei la mattina allo specchio non è sufficiente che dici il tuo nome se non hai un gruppo di controllo che possa confermare o sconfermare la tua asserzione.
C’è solo il campo della possibilità e non solo nella psicoanalisi, ma ovunque: se porti la macchina da un meccanico c’è la possibilità che te la aggiusti, ma anche che ti dica di rottamarla. Porti la macchina dal meccanico perché pensi che ne abbia già sistemate delle altre, altrimenti cosa ti da garanzia che possa sistemarti la tua? E il meccanico ha a che fare con una macchina, che in determinate condizioni si comporta sempre allo stesso modo; pensa ad avere a che fare con una persona che tante volte la saluti e tante volte reagisce in maniera differente; se a questo aggiungi il fatto che anche tu reagisci in maniera differente ad ogni reazione del tuo paziente al tuo saluto e che da questo intreccio imprevedibile si sviluppa una relazione fra di voi che è sempre inedita anche quando puoi cogliere delle costanti e delle familiarità (in fondo è sempre il tuo paziente, non è diventato all’improvviso un venusiano), allora le cose si complicano oltremodo: siamo nel paradigma della complessità, baby, e tu non puoi farci niente!
Notte

http://www.youtube.com/watch?v=U15DlaiTeGU

[lalangue]

Ti ringrazio.
Naturalmente se te lo dice l'analista, che sei ambivalente verso di lui, in base a quel che gli hai detto, è una sua interpretazione, tu puoi anche non concordare, come paziente, vero?

E se uno non concorda, e quell'interpretazione va contro quello che una persona sente?

Che razza di conflitto si crea? Uno non è detto che accetti tutte le indicazioni dell'analista, ce ne sono alcune che..non so, fanno quasi rabbia.

In ritardo, ma non ho veramente tempo e la mia attenzione è più che liberamente fluttuante.

La cosa buona è che in analisi, in teoria, si può/deve parlare di tutto, interpretazioni comprese. Anche della rabbia!

[Char_Lie]

L’analisi ti permette di attraversare il tuo fantasma, di prenderne le misure, c’è un momento in una analisi in cui ridi di te stesso e della tua imbecillità di burattino che ha funzionato secondo l’intelaiatura di un fantasma, prendendo acriticamente su di sé il desiderio dell’Altro, organizzando il suo fare, il suo dire, il suo agire in modo da far godere l’Altro. E questo proprio in quei desideri che sentivi più intimamente tuoi. Solo attraversandolo questo fantasma, andandolo ad abitare, facendolo tuo o, per usare la formula di Nietzsche “diventando ciò che sei”, puoi relativizzare il fantasma che ti ha determinato fino adesso.
Cos’è un fantasma? Il solito esempio letterario, Werther (quello dei dolori del giovane ...) si innamora di Carlotta quando la vede per la prima volta in una carrozza intenta ad occuparsi dei suoi due fratellini più piccoli. Questa donna che fa la madre senza essere la madre ricalcava il fantasma di Werther ed egli vi rimarrà inchiodato fino a darsi la morte quando realizza che Lotte ama un altro e che non sarà mai sua.
L’analista è colui che ha preso le misure del suo fantasma, l’ha imbrigliato, reso misera cosa, non più potente e capace di impennate alla Werther che macina tutta la sua breve vita dietro al suo fantasma e costatandone l’irrealizzabilità, si toglie la vita.

Ma come si dovrebbe fare a distinguere quali sono i propri desideri da quelli che dovrebbero essere solo apparentemente nostri mentre poi in realtà servono per far godere l'Altro?
Che poi quest'Altro che se la gode chi sarebbe? Se la maggior parte delle persone che non stanno in analisi si impegnano tanto a far godere l'Altro conviene frequentarle, soprattutto se sono belle donne .

Un analista poi al posto di Werther non si sarebbe suicidato? Perché Werther secondo te ha commesso un errore ammazzandosi senza imbrigliare questo suo "fantasma"?

E' sempre sbagliato uccidersi quando si è alle prese con un'impossibilità che non si è disposti a sopportare? Se non ricordo male tu in un altro post hai difeso ed esaltato il suicidio di Catone. Hai esaltato anche la scelta di Ettore di scendere in battaglia e quindi andare a morire (visto che Achille era un semidio). Ognuno si ammazza ed è spinto verso l'autodistruzione in certi contesti per certi motivi e io sinceramente non riuscirei davvero a stabilire quali debbano essere considerati seri e quali non seri. Morire per la repubblica, un ideale politico fallito o la patria è giusto, morire a causa dell'impossibilità di realizzare un amore o un certo tipo di esistenza no?

Insomma perché bisogna controllarlo questo "fantasma" ed imbrigliarlo? Si fa qualcosa sempre mossi da qualche motivazione, qui la motivazione che spinge un analista ad imbrigliarlo questo "fantasma" quale sarebbe? Quella di star meglio?

Se è così non bisogna mai dimenticare però che si ha a che fare sempre con uno star meglio relativo e soggettivo e non assoluto.

Per te forse star meglio equivale ad imbrigliare e attraversare i tuoi "fantasmi", per qualcun altro non è mica detto che sia così. Poi come fai ad essere certo che quello che ti spinge ad imbrigliare questi tuoi fantasmi non sia ancora sempre e comunque un altro fantasma e sei ancora alle prese col desiderio di quell'Altro di cui hai parlato che ti fa preferire fare queste cose rispetto a quelle che preferiresti davvero fare? Pensi e credi di non essere più determinato da nulla mentre poi si potrebbe ribaltare il discorso e sostenere che proprio come certi altri sei determinato ad agire contro certi tuoi veri desideri proprio da tutto questo tuo discorso riguardo al controllo e l'attraversamento di certi fantasmi.

Una volta che si sono messi in mezzo teoricamente questi fantasmi che dovrebbero controllarci, c'è da chiedersi come si fa ad essere sicuri poi che tutta l'analisi non sia un tipo di pratica che è guidata interamente da questi fantasmi che ce l'hanno con noi.
Come facciamo ad accorgerci che le cose non stanno così?

Tu dici, "io faccio quel che voglio perché sono stato in analisi", un altro dice "io faccio quel che voglio perché non ci sono stato", dov'è la differenza sostanziale?

Poi c'è l'evirazione, la castrazione chimica, la lobotomia, l'educazione per formare il carattere, roba per imbrigliare svariati "fantasmi" ce n'è a bizzeffe, non è che si sentiva 'sto grande bisogno di invetare pure un'altra pratica per far questo.

Prima di credere che ci sia bisogno semplicemente di un Ghostbuster, secondo me però bisognerebbe riflettere un po'.

Saluti

[benedetta14]

Rapidamente una risposta a Meg, perché ho davvero poco tempo.
Tu parti dall'idea preconcetta che una possibilità sia peggiore di una garanzia. Per me è l'opposto: nella scelta e nell'agire quella possibilità c'è molto più me stessa che nell'affidarmi ad una garanzia. Vivo anch'io nel mondo e capisco che sia difficile vederla così, con tutte le considerazioni connesse sugli errori (che, dopo le belle parole che mi sono state dette due notti fa, le tue mi hanno fatto sorridere).
Ma nun ce sta gniente 'a fa'....ci fraintenderemo sempre, noi due: dobbiamo arrenderci al nostro destino

[Megiston Matema]

Rapidamente una risposta a Meg, perché ho davvero poco tempo.
Tu parti dall'idea preconcetta che una possibilità sia peggiore di una garanzia. Per me è l'opposto: nella scelta e nell'agire quella possibilità c'è molto più me stessa che nell'affidarmi ad una garanzia. Vivo anch'io nel mondo e capisco che sia difficile vederla così, con tutte le considerazioni connesse sugli errori (che, dopo le belle parole che mi sono state dette due notti fa, le tue mi hanno fatto sorridere).
Ma nun ce sta gniente 'a fa'....ci fraintenderemo sempre, noi due: dobbiamo arrenderci al nostro destino

Cara Benedetta,
io non parto da nessun idea preconcetta, più che mai quando discuto con te (so bene che faresti di tutto per smontarmela), io vivo nel paradigma della complessità, sono immerso nel relativismo, mi nutro di possibilità che mi stimolano oltre qualsiasi certezza. Solo nel campo del possibile io e il paziente possiamo davvero co-creare, altrimenti l’analisi sarebbe nient’altro che un percorso a tappe prefissate e l’analista mera funzione di controllo che le tappe vengano raggiunte in modo prefissato (e su questo mi pare di aver scritto, qui e altrove, abbastanza da evitare ogni fraintendimento). Quindi credo che se il punto è questo, non esiste oggetto del contendere. Le mie parole ti hanno fatto sorridere? Ne sono felice, far sorridere una donna è impresa ardua, mentre trovo molto più semplice (almeno per me) mettere insieme belle parole come se fossero mazzi di rose; col sorriso tocchi corde più profonde di ogni parola. Ci fraintenderemo sempre? E’ il nostro destino? Però continuiamo a fraintenderci, e questo è importante .

[complicata]

Senti, Megiston, ma tu non sei un'analista, sei un affabulatore!

Io trasecolo!

E in seduta fai così, ti cadono tutte ai piedi?!!

Meno male il mio è più asciutto, poeta, sì, ma ermetico, un Ungaretti, un Montale, altrimenti sarebbero guai seri!!