Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Megiston Matema]

Ma come si dovrebbe fare a distinguere quali sono i propri desideri da quelli che dovrebbero essere solo apparentemente nostri mentre poi in realtà servono per far godere l'Altro?
Che poi quest'Altro che se la gode chi sarebbe? Se la maggior parte delle persone che non stanno in analisi si impegnano tanto a far godere l'Altro conviene frequentarle, soprattutto se sono belle donne .

Un analista poi al posto di Werther non si sarebbe suicidato? Perché Werther secondo te ha commesso un errore ammazzandosi senza imbrigliare questo suo "fantasma"?

E' sempre sbagliato uccidersi quando si è alle prese con un'impossibilità che non si è disposti a sopportare? Se non ricordo male tu in un altro post hai difeso ed esaltato il suicidio di Catone. Hai esaltato anche la scelta di Ettore di scendere in battaglia e quindi andare a morire (visto che Achille era un semidio). Ognuno si ammazza ed è spinto verso l'autodistruzione in certi contesti per certi motivi e io sinceramente non riuscirei davvero a stabilire quali debbano essere considerati seri e quali non seri. Morire per la repubblica, un ideale politico fallito o la patria è giusto, morire a causa dell'impossibilità di realizzare un amore o un certo tipo di esistenza no?

Insomma perché bisogna controllarlo questo "fantasma" ed imbrigliarlo? Si fa qualcosa sempre mossi da qualche motivazione, qui la motivazione che spinge un analista ad imbrigliarlo questo "fantasma" quale sarebbe? Quella di star meglio?

Se è così non bisogna mai dimenticare però che si ha a che fare sempre con uno star meglio relativo e soggettivo e non assoluto.

Per te forse star meglio equivale ad imbrigliare e attraversare i tuoi "fantasmi", per qualcun altro non è mica detto che sia così. Poi come fai ad essere certo che quello che ti spinge ad imbrigliare questi tuoi fantasmi non sia ancora sempre e comunque un altro fantasma e sei ancora alle prese col desiderio di quell'Altro di cui hai parlato che ti fa preferire fare queste cose rispetto a quelle che preferiresti davvero fare? Pensi e credi di non essere più determinato da nulla mentre poi si potrebbe ribaltare il discorso e sostenere che proprio come certi altri sei determinato ad agire contro certi tuoi veri desideri proprio da tutto questo tuo discorso riguardo al controllo e l'attraversamento di certi fantasmi.

Una volta che si sono messi in mezzo teoricamente questi fantasmi che dovrebbero controllarci, c'è da chiedersi come si fa ad essere sicuri poi che tutta l'analisi non sia un tipo di pratica che è guidata interamente da questi fantasmi che ce l'hanno con noi.
Come facciamo ad accorgerci che le cose non stanno così?

Tu dici, "io faccio quel che voglio perché sono stato in analisi", un altro dice "io faccio quel che voglio perché non ci sono stato", dov'è la differenza sostanziale?

Poi c'è l'evirazione, la castrazione chimica, la lobotomia, l'educazione per formare il carattere, roba per imbrigliare svariati "fantasmi" ce n'è a bizzeffe, non è che si sentiva 'sto grande bisogno di invetare pure un'altra pratica per far questo.

Prima di credere che ci sia bisogno semplicemente di un Ghostbuster, secondo me però bisognerebbe riflettere un po'.

Saluti

Caro Char_lie,
per prima cosa dovremmo intenderci sul termine Altro, chi è e cosa vuole da me? Non è un essere esistente, l’Altro non esiste davvero, non è reale, ma dispiega i suoi effetti come se lo fosse. Noi esseri umani oscilliamo nelle nostre relazioni fra l’altro (a piccolo, diceva Lacan) e l’Altro (l’A grande); il primo è ciascun altro essere umano con cui veniamo in contatto, un essere come noi limitato nelle possibilità e che non è dotato di capacità di poter godere del potere, del sapere e dell’amore più di quanto lo siamo noi. L’a piccolo è tuttalpiù un compagno di viaggio, di ventura e di sventura se vuoi, ma non mi aspetto molto da lui nei termini del mio desiderio. Anche perché tutte le volte che cerco di soddisfare il mio desiderio attraverso l’a piccolo mi scontro col fatto che non c’è rapporto sessuale, perché il piacere necessità di eternità, di profonda profonda eternità e l’orgasmo è li a dirmi che la mia necessità di fare di due uno è solo un’illusione temporanea.
L’A grande è l’assoluto, il garante stesso del senso della mia vita, del mio godimento, non esiste nella realtà, ma assume l’aspetto ad esempio di un genitore per un bambino piccolo, di una istituzione, di una divinità, persino di un analista o di un ciarlatano.
Ciò che io chiamo il mio desiderio è in realtà il desiderio dell’Altro, nel senso che il desidero non nasce in me, non lo creo io, ma sorge fra me e l’altro, nel punto in cui l’Altro tace e non mi dice cosa devo fare per godere, non mi dice qual’è il senso della mia vita. De-siderium è ciò che mi accade quando le stelle stanno a guardare invece di darmi il loro vaticinio, invece di dirmi chi sono e cosa devo fare.
Il desiderio sorge in questo punto indefinito tra l’essere umano e l’Altro, attraversa il suo fantasma, nel senso che se ne veste come se un uomo primitivo cercasse di adeguarsi all’epoca in cui gli è capitato di vivere vestendone gli abiti e le fogge; il fantasma non è solo “collettivo” è soprattutto personale (vedere una ragazza che è madre e non lo è, è il fantasma di Werther non di chiunque e nemmeno quello della sua epoca).
Il desiderio invoca un soggetto a sorgere per abitarlo, ma non sempre questo avviene; se non si erge alcun soggetto a prendere in mano il suo desiderio, questo procede nel regime della verdrängung (della rimozione), dove ciò che viene rimosso è proprio l’aspetto soggettivo del desiderio. Un desiderio senza soggetto è un desiderio che si scontra fatalmente con l’impossibilità del suo godimento, con lo scacco totale o con una forma perversa di godimento racchiusa pressappoco nella formula: godo nel supporre che qualcun altro pensi che io sto godendo.
Non si gode del fatto in sé, non si gode di sé e dell’altro, non si gode di un amore, di un sapere o di un potere se non c’è un soggetto che abiti il proprio desiderio e che quindi prenda le adeguate misure al suo fantasma.
Oltre il meccanismo del godimento, che è sempre perverso perché ad esempio l’amore si basa sempre su un equivoco di persona (l’a al posto dell’A), ogni posizione di sapere è di per sé insostenibile e non esiste una topica del desiderio, non esiste un luogo di potere che possa garantire un godimento, c’è solo l’abitate il proprio desiderio, l’accettazione di un destino, quello che Nietzsche chiama Amor Fati e che intona nel suo Zarathustra col celebre canto:

Uno!
Uomo! Sii attento!
Due!
Che dice la mezzanotte profonda?
Tre!
«Io dormivo, dormivo -,
Quattro!
«Da un sonno profondo mi sono risvegliata; -
Cinque!
«Profondo è il mondo,
Sei!
«E più profondo che nei pensieri del giorno.
Sette!
«Profondo è il suo dolore -,
Otto!
«Piacere - più profondo ancora di sofferenza;
Nove!
«Dice il dolore: perisci!
Dieci!
«Ma ogni piacere vuole eternità -,
Undici!
« - vuole profonda, profonda eternità!».
Dodici!

Nietzsche indica la strada della gioia, la lascia intravedere oltre la struttura del godimento, ma la gioia non la si può insegnare, non può essere l’obiettivo di una analisi (che è invece quello preliminare di prendere le misure della struttura del godimento e del fantasma, senza cui nessuna gioia può accadermi), non va ricercata come si fa col godimento, la gioia si incontra avendo la disponibilità interiore a farlo.
Un saluto

P.S. Non ambisco a spiegare Lacan a nessuno, si tratta soltanto di qualche mio pensiero che partecipa di suggestive letture e discussioni con psicoanalisti lacaniani; non ambisco nemmeno a sollevare il mio discorso dal livello della banalità o della banalizzazione di discorsi più grandi di me.

[benedetta14]

(so bene che faresti di tutto per smontarmela)

Ah capisco. Ancora peggio. Quindi qualunque cosa ti contesti la difendi a spada tratta per paura di essere smontato, senza curarti se ciò che ti dico possa avere un fondamento di verità o meno!
In effetti un dubbio m'era venuto...
Si, mi hai fatto sorridere perché mi hai riattivato la memoria.

@ complicata Dimmi dov'è la poesia perché me la sono persa

Scherzo, su Megiston, nun t'a pijà!

[Megiston Matema]

Senti, Megiston, ma tu non sei un'analista, sei un affabulatore!

Io trasecolo!

E in seduta fai così, ti cadono tutte ai piedi?!!

Meno male il mio è più asciutto, poeta, sì, ma ermetico, un Ungaretti, un Montale, altrimenti sarebbero guai seri!!

Mais no, mais no, ma cher. Quale affabulatore ... e in quanto a cadere ai miei piedi, neanche le mosche in estate dopo aver attivato il rimedio contro gli insetti
Come poeta, poi, lascio alquanto a desiderare; asciutto? Come faccio ad essere asciutto se qui continua a piovere a dirotto? Ermetico? Montale? Ungaretti? A me piace la poesia lapalissiana, quella che si capisce prima ancora di leggerla
Ciao

[Megiston Matema]

Ah capisco. Ancora peggio. Quindi qualunque cosa ti contesti la difendi a spada tratta per paura di essere smontato, senza curarti se ciò che ti dico possa avere un fondamento di verità o meno!
In effetti un dubbio m'era venuto...
Si, mi hai fatto sorridere perché mi hai riattivato la memoria.

@ complicata Dimmi dov'è la poesia perché me la sono persa

Scherzo, su Megiston, nun t'a pijà!

Sei attaccabrighe

[benedetta14]

Sei attaccabrighe

Ahahahah! Riguardo alla paura dell'uomo di essere smontato, o meglio di perdersi, ti invio un pezzo di Sarantis Thanopulos sul desiderio della donna, se non ce l'hai!

Buona giornata

[Megiston Matema]

Ahahahah! Riguardo alla paura dell'uomo di essere smontato, o meglio di perdersi, ti invio un pezzo di Sarantis Thanopulos sul desiderio della donna, se non ce l'hai!

Buona giornata

Ma io non ho paura di essere smontato, purché poi ti ricordi di rimontarmi e rimetti ogni pezzo al posto giusto ; ultimamente ho a che fare con persone che avrebbero la tendenza a smontarmi e a dimenticarsi della pars construens lasciandomi tutto disarticolato . Ti ringrazio per l’invio dell’articolo, il desiderio della donna era proprio ciò che mi mancava, lo leggerò con una religiosa e assorta attenzione, ma mi sorge il sospetto che questo invio possa essere sull’onda del “Come ti erudisco il pupo”

[benedetta14]

Noooo! Non mi dire che mandare pezzi lunghi tre cartelle significa voler erudire il pupo. Mi sconvolgi!

[complicata]

E, lo vedo come ti sconvolge, Benedetta!
Secondo me a te non ti sconvolge neanche l'uragano Katrina!

Gustose però, queste conversazioni, aah,mi piacciono tanto!

[Char_Lie]

L’analisi ti permette di attraversare il tuo fantasma, di prenderne le misure, c’è un momento in una analisi in cui ridi di te stesso e della tua imbecillità di burattino che ha funzionato secondo l’intelaiatura di un fantasma, prendendo acriticamente su di sé il desiderio dell’Altro, organizzando il suo fare, il suo dire, il suo agire in modo da far godere l’Altro

Megiston io non ho capito molto dell'ultimo messaggio perciò riporto nuovamente quello che hai scritto prima, e pongo nuovamente la stessa domanda: tu come fai a sapere di non essere più un burattino o che l'analisi stessa non sia un qualcosa che è ancora sempre e comunque guidata da certi fili di un burattinaio fantasma nascosto anche all'analista stesso?

Una volta che si è messo in mezzo questo gioco del burattino, mi chiedo poi come si possa riuscire a distinguere le persone che sono staccate dai fili da quelle che non lo sono, visto che questi fili sono invisibili (e comunque io dubito che esistano fili in tal senso). Io posso credere e pensare che tu nel fare quel che fai e nel desiderare quel che desideri sei un burattino e tu lo stesso di me.

Ma perché uno di noi dovrebbe trovarsi in un qualche sistema di riferimento privilegiato?

Se io mi metto a giocare all'analista e dico a te che anche tu sei un burattino nel fare proprio quel che fai, quale prova potresti mai fornirmi che non lo sei? Anche il tuo credere e pensare che non lo sei un burattino lo stesso poi potrebbe rappresentare un'idea guidata ancora dal burattinaio.

Saluti

[Megiston Matema]

Megiston io non ho capito molto dell'ultimo messaggio perciò riporto nuovamente quello che hai scritto prima, e pongo nuovamente la stessa domanda: tu come fai a sapere di non essere più un burattino o che l'analisi stessa non sia un qualcosa che è ancora sempre e comunque guidata da certi fili di un burattinaio fantasma nascosto anche all'analista stesso?

Una volta che si è messo in mezzo questo gioco del burattino, mi chiedo poi come si possa riuscire a distinguere le persone che sono staccate dai fili da quelle che non lo sono, visto che questi fili sono invisibili (e comunque io dubito che esistano fili in tal senso). Io posso credere e pensare che tu nel fare quel che fai e nel desiderare quel che desideri sei un burattino e tu lo stesso di me.

Ma perché uno di noi dovrebbe trovarsi in un qualche sistema di riferimento privilegiato?

Se io mi metto a giocare all'analista e dico a te che anche tu sei un burattino nel fare proprio quel che fai, quale prova potresti mai fornirmi che non lo sei? Anche il tuo credere e pensare che non lo sei un burattino lo stesso poi potrebbe rappresentare un'idea guidata ancora dal burattinaio.

Saluti

Caro Char_lie,
la "presenza a se stessi", l'attraversare il fantasma, o quant'altro, non sono certo traguardi definitivi, di quelli che una volta raggiunti stai di la piuttosto che di qua, sei soggetto invece che burattino. No, l'analisi ti permette di riappropriarti di una parte di te molto importante, ti permette soprattutto di acquisire il modo di riappropriarti di te, perché l'inezia della carne tende ancora (e tenderà anche in futuro) a non volerne sapere di tutto ciò che comporta sofferenza, a mutilare parti di se piuttosto che soffrire. Essere soggetto significa riappropriarsi dell'azione, poter fermare l'azione prima che avvenga e decidere se fare o non fare. Essere burattino significa subire un fare come se fosse un altro ad impormi e bloccarsi come se fosse un altro ad impedirmi. E' difficile da mettere in parole tutto questo, chi ha scritto di etica in passato ci ha provato (da Epitteto a Seneca), ma è bene su questa cosa ricordare le parole del sommo poeta: " che 'ntender no la può chi no la prova" (Dante Alighieri, Vita Nova, Tanto gentile e tanto onesta pare).
Un saluto.

[Megiston Matema]

Megiston io non ho capito molto dell'ultimo messaggio perciò riporto nuovamente quello che hai scritto prima, e pongo nuovamente la stessa domanda: tu come fai a sapere di non essere più un burattino o che l'analisi stessa non sia un qualcosa che è ancora sempre e comunque guidata da certi fili di un burattinaio fantasma nascosto anche all'analista stesso?

Una volta che si è messo in mezzo questo gioco del burattino, mi chiedo poi come si possa riuscire a distinguere le persone che sono staccate dai fili da quelle che non lo sono, visto che questi fili sono invisibili (e comunque io dubito che esistano fili in tal senso). Io posso credere e pensare che tu nel fare quel che fai e nel desiderare quel che desideri sei un burattino e tu lo stesso di me.

Ma perché uno di noi dovrebbe trovarsi in un qualche sistema di riferimento privilegiato?

Se io mi metto a giocare all'analista e dico a te che anche tu sei un burattino nel fare proprio quel che fai, quale prova potresti mai fornirmi che non lo sei? Anche il tuo credere e pensare che non lo sei un burattino lo stesso poi potrebbe rappresentare un'idea guidata ancora dal burattinaio.

Saluti

Caro Char_lie,
la "presenza a se stessi", l'attraversare il fantasma, o quant'altro, non sono certo traguardi definitivi, di quelli che una volta raggiunti stai di la piuttosto che di qua, sei soggetto invece che burattino. No, l'analisi ti permette di riappropriarti di una parte di te molto importante, ti permette soprattutto di acquisire il modo di riappropriarti di te, perché l'inezia della carne tende ancora (e tenderà anche in futuro) a non volerne sapere di tutto ciò che comporta sofferenza, a mutilare parti di se piuttosto che soffrire. Essere soggetto significa riappropriarsi dell'azione, poter fermare l'azione prima che avvenga e decidere se fare o non fare. Essere burattino significa subire un fare come se fosse un altro ad impormi e bloccarsi come se fosse un altro ad impedirmi. E' difficile da mettere in parole tutto questo, chi ha scritto di etica in passato ci ha provato (da Epitteto a Seneca), ma è bene su questa cosa ricordare le parole del sommo poeta: " che 'ntender no la può chi no la prova" (Dante Alighieri, Vita Nova, Tanto gentile e tanto onesta pare).
Un saluto.

[benedetta14]

[Megiston Matema]

Che dire, non sapevo di farti da parafulmine, anche se lo sospettavo, felice di esserti utile in qualche modo
Mi devi UN favore? Secondo me più di uno
Ciao

[complicata]

Ma se l'analista interpreta e il paziente resta traumatizzato a giorni, che si fa?

[lalangue]

No, in realtà non mi sembrano cose poco aderenti o frainteso, mi chiedevo che incidenze ha tutto questo nella concezione dell'inconscio e delle relative ricadute cliniche, se -ad esempio- ti sei mai posto il problema, credo di sì visto che "lalangue" tocca esattamente questo punto: il reale fuori simbolico.

La questione riguarda un po' di problemi.
Innanzitutto potremmo andare a pescare l'inconscio non rimosso, che, con la seconda topica, sconvolge un po' l'architettura semplicistica che si stava configurando. Questo concetto fornisce, a livello clinico, un'energia sempre utilizzabile (l'Es è sempre in subbuglio), purché si riesca a piegarla ai bisogni del paziente.
Un'altra questione aperta, muovendoci nell'ambito della ricerca, potrebbe essere quella delle psicosi e degli strumenti clinici (psicoanalitici) adatti alla bisogna. Occorre ammettere che ci sono dei dubbi abbastanza importanti sulla pratica clinica della psicoanalisi nell'ambito delle psicosi. Pur avendole inquadrate, in un certo qual modo, a livello teorico, le patologie appartenenti a questa gamma sfuggono ad un trattamento vero e proprio. Lacan indicava l'atteggiamento dello "scriba" come quello più adatto per avere a che fare con pazienti di questo tipo. Tuttavia rimane la curiosità per le evoluzioni possibili: esiste realmente quell'area di transizione che può ricomprendere nella simbolizzazione ciò che ne è stato escluso?
Altro punto: cosa ce ne facciamo del Reale? I due principi dell'accadere psichico ci dicono che lo scopo dello psichismo è di trattare il Reale e di renderlo digeribile per la mente, ovvero di farlo diventare umano e non animale (di trattenere nello psichico quello che potrebbe essere scaricato direttamente tramite l'azione). Pare che, anche nella persona più "sana", questo non sia del tutto realizzabile. Se, da un lato, ancora una volta la psicoanalisi ci porta al limite dell'umano, ricordandoci che la nostra mente (il nostro psichismo) è incastonata in un corpo che ci risulta sempre "dis-umano", dall'altro potrebbe indicarci la strada per ulteriori sviluppi del funzionamento psichico. Fantasie.

Ne seguiranno altre.