Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[ikaro78]

Ikaro,
nooo, non ci si può arrendere così, non so a questo punto se è più grave mettere l’avatar del “califfo”, dire che è “grande” o cambiare il proprio avatar solo perché te lo dice Benedetta (mettendo quello che piace a lei fra l’altro). Ma dov’è andato a finire il sesso forte, l’uomo che non deve chiedere mai, il vento che sa di frontiera, l’uomo a cui piacciono le donne a cui piacciono gli uomini, Petrus l'amaro?

Piantala Meg, tanto qui lo sappiamo tutti che ti commuovi col Califfo, "quello che piace a lei" fu già il mio avatar, anche lui -come vedi- "non esclude il ritorno", e infatti eccolo qua...

Saluti,
ikaro

[benedetta14]

Cambio avatar solo per Benedetta, ma il Califfo resta un grande!!

Ohhh ora si che mi prende un mega transfertone tanto che potrai dire qualunque cosa, guarderò il solicino e dirò "si,ha ragione lui" anche se non ci capisco nulla!
Ma quale Califfo? Tu si che ci sai fare con le donne!

[Megiston Matema]

Ohhh ora si che mi prende un mega transfertone tanto che potrai dire qualunque cosa, guarderò il solicino e dirò "si,ha ragione lui" anche se non ci capisco nulla!
Ma quale Califfo? Tu si che ci sai fare con le donne!

A Benedé,
ma per piacere, inizia sempre così: "Che carino, che ninino, tu si che ....", e poi va a finire che ci scrivete WELCOME sulla schiena e ci stendete all'ingresso, fuori dalla porta di casa
Ciao

[Char_Lie]

"un mega transfertone"

Benedetta questa espressione è troppo divertente, ma come t'è venuta?

[benedetta14]

A Benedé,
ma per piacere, inizia sempre così: "Che carino, che ninino, tu si che ....", e poi va a finire che ci scrivete WELCOME sulla schiena e ci stendete all'ingresso, fuori dalla porta di casa
Ciao

Ma che virago hai incontrato? Sarebbe interessante capire. Parliamone....
Mettiti comodo, in poltrona, sul lettino, dove vuoi.
Da dove cominciamo? Dalle api e dai fiori?


....

[benedetta14]

"un mega transfertone"

Benedetta questa espressione è troppo divertente, ma come t'è venuta?

Il dipinto ha già cominciato ad ispirarmi...

[complicata]

Benedetta, guarda un po' se ti riesce far cambiare l'avatar anche a quegli altri, perchè effettivamente anche il mostro e quello con gli orecchi non è che ricreino lo spirito

[Char_Lie]

Il mio avatar è un'immagine che ho preso da un fotogramma di questo film. Comunque complicata nei prossimi giorni lo cambierò, non c'è bisogno di interventi così drastici... Benedetta sa essere molto persuasiva ... La tengo già da un po' e mi sono stufato pure io.

La testa di medusa dell'avatar di Megiston non so forse si riferisce a una metafora che usava Laing...

Da "L'Io Diviso"

"Nessuno, più dell'individuo schizoide, si sente vulnerabile e esposto allo sguardo di un'altra persona. Se non prova un acuto imbarazzo, una "consapevolezza" di essere guardato dagli altri, vuol dire soltanto che ha temporaneamente evitato il manifestarsi dell'ansia, e ciò con due possibili modi: o ha trasformato in un oggetto l'altra persona, spersonalizzando quindi i sentimenti nei suoi confronti, ho ha assunto un'aria indifferente."

"Per l'individuo schizoide ogni paio di occhi di un suo simile significa una testa di Medusa, dotata del potere effettivo di uccidere o spegnere quel po' di vita che è in lui. Egli cerca perciò di prevenire la sua pietrificazione pietrificando gli altri."

Probabilmente sono solo impressioni mie (un altro transfertone ) ma mi sembra che alcune idee che esprime Megiston si riallaccino a questo tipo di discorsi.

Saluti

[complicata]

Mammina, Char-Lie, è cinema impegnato?

Inquietante,io non li guardo mai questi film, sono prevenuta.

[Char_Lie]

Beh complicata non direi che è un film impegnato "Gummo", non è un vero e proprio film di denuncia sociale (secondo me ), è un film le cui immagini, messe insieme come una specie di diario che racconta la vita di certi ragazzi e persone poste ai margini dell'esistenza (un'esistenza per certi versi invisibile perché periferica in diversi sensi), sono riuscite a colpire la mia immaginazione. Comunque certi film se non piacciono si fa bene e più che bene a non gurdarli .

Saluti

[complicata]

No,non è che non piacciono, è che fanno paura, e poi fanno troppo pensare, sono per menti riflessive, superiori, e ...affrontano temi che non sono alla mia portata ecco tutto.
Di solito sorvolo... sorvolo, passo sopra tutto, però ammiro chi sa capire un po' oltre!
Baci.

[benedetta14]

Complicata, la medusa più che un mostro mi evoca l'immagine di una suocera arruffata un po' brontolona e la trovo molto rappresentativa, non la cambierei
Vedo adesso che Char_Lie ha messo per avatar Leone, il cane fifone ma ha lasciato quella firma che tutte le volte che la guardo tocco ferro!

non c'è bisogno di interventi così drastici... Benedetta sa essere molto persuasiva ...

Non mi dire che ti so persuadere perché faccio esplicita richiesta per la laurea honoris causa in psicologia!

Buona domenica, signori.

[Char_Lie]

Per riallacciarmi alla discussione con Megiston riporto una lettera di Gregory Bateson reperita in rete qui scritta per "dare un consiglio ad un amico di una ragazza di 21 anni suicidatasi otto mesi prima. La lettera di Bateson è una risposta alla lettera di questa persona che chiedeva aiuto e chiarimento di fronte alla sensazione di aver fallito nel tentativo di aiutare la ragazza in questione."

27 maggio 1973

Caro […]

sono spiacente di non essere riuscito a rispondere alla tua lettera mentre ero a Seattle.

Ti suggerisco di considerare e completare nella tua immaginazione una scena come questa (dopo tutto è nella tua immaginazione che è richiesto o necessario il cambiamento):

La tua amica è riuscita a suicidarsi ed è arrivata alle porte del paradiso, dove le viene intimato l'altolà da San Pietro, che le fa notare di essere arrivata troppo presto. Lei dice che è tutta colpa di [……………]

Ci sono molti modi di completare il copione, ma in un modo o nell'altro, la tua amica deve dimostrare che non aveva una libera volontà, ma che tu ce l'avevi. Suggerisco che, o entrambi avevate libera volontà, o che non l'avevate né l'una né l'altra.

Certo è gratificante per te e per tutti i terapeuti credere di avere una volontà più libera di quella dei loro pazienti. Ma non è così!

Il tuo problema è quello di smettere di oscillare tra l'arroganza dell’ "io avevo il potere e le conoscenze per aiutarla" e l'auto-ripudiazione dell’"io ho fallito".

La tua seconda domanda è molto più difficile, ma la risposta è, suppongo, veramente un corollario che è la conseguenza di quanto ho appena detto. Tu sarai sempre spaventato dalle cose che inevitabilmente succederanno in ogni comunità terapeutica se partirai con una falsa stima del potere e della saggezza di chiunque sia colui che gestisce la comunità (specialmente se sei tu). Ciò che un essere umano può fare per un altro non è proprio il nulla: probabilmente qualche volta può dare una mano, se colui che aiuta ha la consapevolezza di quanto poco aiuto possa dare. Qualche protezione temporanea dai venti freddi della folle civilizzazione, qualche pianto e qualche risata insieme. E questo è quanto.

Sinceramente tuo

Gregory Bateson

Santa Cruz, California

Non condivido diverse idee espresse in questo articolo, però questa lettera esprime un punto di vista interessante. Da un lato uno psicoterapeuta spesso tenta di far guarire un paziente da una qualche mania di onnipotenza, ma lo stesso terapeuta non è spesso malato a sua volta di una mania di onnipotenza ancora più grave (nei confronti della teoria che segue) supponendo di essere capace di far cambiare qualcun altro profondamente, oppure farlo divenire un soggetto (da burattino mosso da fili ad essere umano indipendente) o altro ancora?

Il tentativo di modificare quel che si sente, l'appianare le opposizioni avvertite genuinamente nei confronti di malattia, morte, sofferenza ed altro tramite il controllo di un qualche soggetto che dovrebbe imporre all'individuo di amare tutto o di sentire e giudicare diversamente da come sente e giudica, chi aiuterà davvero? Probabilmente qualcun altro, non certo l'intera persona che si afferma di aver intenzione di aiutare.

Saluti

[benedetta14]

Non condivido diverse idee espresse in questo articolo, però questa lettera esprime un punto di vista interessante. Da un lato uno psicoterapeuta spesso tenta di far guarire un paziente da una qualche mania di onnipotenza, ma lo stesso terapeuta non è spesso malato a sua volta di una mania di onnipotenza ancora più grave (nei confronti della teoria che segue) supponendo di essere capace di far cambiare qualcun altro profondamente, oppure farlo divenire un soggetto (da burattino mosso da fili ad essere umano indipendente) o altro ancora?

Non sono io che dovrei risponderti, però leggendoti mi viene da pensare che senza quella che tu chiami "mania di onnipotenza" da parte del terapeuta non esisterebbe il presupposto per fare terapia. Non è nel negare o nel dimostrare che non esistono pensieri di onnipotenza dell'analista che il paziente può sentirsi tutelato nella propria integrità, quanto nel saper identificare e gestire quegli stessi pensieri da parte dello stesso analista. E da sempre mi sembra di aver letto qui che questo viene fatto grazie all'analisi personale, alla gestione del controtransfert e alla supervisione.

Il tentativo di modificare quel che si sente, l'appianare le opposizioni avvertite genuinamente nei confronti di malattia, morte, sofferenza ed altro tramite il controllo di un qualche soggetto che dovrebbe imporre all'individuo di amare tutto o di sentire e giudicare diversamente da come sente e giudica, chi aiuterà davvero?

Non aiuterà nessuno. Ma non avverrà mai se il paziente non vuole. Prendi tu, per esempio. A te nessun analista potrà importi di modificare quel che senti, perché già non gli permettii di farlo non entrando neanche nella sua stanza. Se tu facessi un passo in quella direzione, ti esporresti al "rischio" di modificare quel che senti (ammesso che possa avvenire), ma saresti stato sempre tu a volerlo.

Saluti

[Char_Lie]

Non aiuterà nessuno. Ma non avverrà mai se il paziente non vuole. Prendi tu, per esempio. A te nessun analista potrà importi di modificare quel che senti, perché già non gli permettii di farlo non entrando neanche nella sua stanza. Se tu facessi un passo in quella direzione, ti esporresti al "rischio" di modificare quel che senti (ammesso che possa avvenire), ma saresti stato sempre tu a volerlo.

A me poi capiterà di litigarci con l'analista se entro nella stanza e non ci si capisce, vado là per correre quale rischio? Di fare qualcosa che ora non voglio fare?

Beh per assurdo, ci posso anche andare, però alla fine suppongo che anche lui (l'analista) dirà la stessa cosa che mi dici tu, e cioé che non gli permetto di modificare quel che sento. In conclusione è proprio così non glielo permetto, perché è questo che sento di volere adesso.

Il passo nella stanza lo posso anche compiere, e ho raccontato di averlo già compiuto, ma è il passo in cui io dovrei voler altro e desiderare altro da quel che voglio e desidero ora che per me è insensato e non è proprio possibile compierlo tramite il richiamo ad una specie di agente interno spirituale indipendente da tutto il resto... Il soggetto... Che dovrebbe produrre dal nulla atti volitivi. Quel che voglio davvero io personalmente ad un certo punto lo avverto e non credo esista una entità spirituale che lo produce dal nulla, che governa tutto questo, e con la quale dovrei identificarmi.

Se fosse così come dici, riguardo al passo da compiere (non quello materiale per entrare nella sala dove c'è lo psicoterapeuta) sarei già cambiato nel modo in cui lo psicoterapeuta pretenderebbe di potermi cambiare tramite il suo sistema. Se cambierò non è perché ho voluto cambiare poiché quel che sento ora è di non volerlo fare. Se la mia volontà si ribaltasse ad un certo punto, la causa non può essere ricercata in un qualche mio atto volitivo precedente dato che questi erano forze opposte in verso a quella che ha preso attualmente il sopravvento, se sono cambiato davvero in questo modo.
A far ribaltare il verso di questa "forza" non può essere stata una qualche "forza precedente" che in fin dei conti le si opponeva in verso.

Per ribaltare il verso o l'andatura di un mezzo è ovvio che dovrà verificarsi il ribaltamento del verso di marcia del mezzo: insomma si afferma che per cambiare il verso di marcia di un mezzo è necessario fargli cambiare verso, ma non s'è detto praticamente niente.
Analogamente si afferma che per cambiare quel che senti di volere devi sentire di volere altro. Ma se sento di volere già adesso altro, ora sono già cambiato in questo senso.

Saluti