Omosessualità

[LuisaMiao]

straquoto il discorso di Mia in pieno (Ciao Mia e grazie per il tuo sempre preciso contributo).

la definzione che riporta Mia mi pare completa, anche io non parlerei di omosessualità a di orientamenti sessuali (così come fa l'APA e non solo).
per quanto riguarda invece la domanda "a cosa serve?" onestamente mi lascia perplessa. e se la risposta è che non serve a nulla, che si fa? è un comportamento umano, tra le milioni di variabili possibile. e in questo senso va studiato e compreso.

e se, per assurdo, non sapessimo mai che cosa "causa" un orientamento omosessuale e uno etero? cioè, è così fondamentale per poter fare scelte legislative, culturali, sociali? anche perchè presupporre che qualcosa "causi l'omosessualità" dà ancora l'idea forte di una devianza dalla norma. Il discorso pare essere: nella normalità delle cose si è etero. ma poi, se succede X o Y, questi causano l'omosessualità".

non sono d'accordo poi quando affermi che non si possa staccare il sesso biologico dal ruolo. se no, c'è da spiegare come gli studi di antropologia dimostrino come culture diverse dalla nostra assegnino funzioni genitoriali differenti a uomini e donne. se non fosse cose scindibili, dovrebbero essere uguali a ogni latitudine.

[Bulavsky]

LuisaMiao, devo proprio citare me stesso:

Preciso: parlo del fenomeno omosessualita in quanto tale e non di omosessuali. Infatti, non sono omofobo e non ritengo che bisogna privarli dei diritti o altro. Semplicemente, una volta ammesso che li accettiamo cosi come sono, dobbiamo invece studiare il fenomeno in se e capire:
1. Cosa e la sessualita'. Altrimenti non potremo mai e ancora mai dire cosa e normale e cosa non lo e'.
2. Che funzione svolgeva o svolge l'omosessualita all'interno della specie, dal punto di vista evoluzionistico.
3. Cosa determina il manifestarsi di tale fenomeno e cosa ne e' la causa.

In questo contesto, sarebbe da chiarire molti termini, che spesso si usano in maniera contradittoria. Ad esempio - l'istinto di procreazione.

Spero, che questo abbia chiarito il mio approccio alla questione in oggetto.

[LuisaMiao]

Pedofilia, vuaierismo, esibizionismo, gerontophilia, zoofilia, pigmalionismo, s/m sono normali?

Sta paura di definire normale o anormale un comportamento sta diventando una vera e propria fobia nella nostra societa'. Un altro tabu'.

forse questo è dovuto al fatto che la società si è resa conto che definire che cosa è normale o no non porta a nessuna comprensione vera di un dato comportamento.porta invece a stigma sociale, ghettizzazione e a maggior sofferenza delle persone coinvolte.

quelle che tu riporti sono considerati disturbi (il che implica che siano nelle possibilità dell'uomo metterle in atto), ma vengono considerati tali se a) mettono in difficoltà il soggetto nella sua vita quotidiana o lo fanno stare male emotivamente e b) se creano un danno a persone terze.
un esempio: il sadomasochista che ha una relazione stabile e "felice" con una persona che ha caratteristiche affini e complementari, non è affetto da disturbo. diversa è la situazione per chi sta male, si sente in colpa, o altro per le sue fantasie sadomaso o see cerca di metterle in atto con persone non consenzienti.

[Mia_Wallace]

Pedofilia, vuaierismo, esibizionismo, gerontophilia, zoofilia, pigmalionismo, s/m sono normali?

Sta paura di definire normale o anormale un comportamento sta diventando una vera e propria fobia nella nostra societa'. Un altro tabu'.

Io vorrei sapere in base a cosa *tu* definisci questi comportamenti anormali. Sono anormali quando sono l'unica fonte di piacere o di eccitazione? Sono anormali in quanto pericolosi? Sono anormali in quanto deviano dalla norma?
Quando dici normale, intendi, conforme rispetto a parametri determinati? Quali parametri? Determinati da chi?
Sennò non andiamo da nessuna parte.
Non ho paura di definire un comportamento normale o anormale, voglio sapere cosa intendi quando dici normale, cosa intendi quando dici anormale.

Vedi sopra.

Vedo cosa? Stiamo facendo un discorso intorno alla sessualità, utilizziamo il linguaggio appropriato. C'è qualcosa che non è chiaro? Vuoi definizioni? Vuoi sapere se la zoofilia (la pedofilia, la necrofilia) è un orientamento o un'identità o un comportamento sessuale?

Intanto e' quello che ci potrebbe spiegare meglio se e' una patologia o no, da dove derivi (servirebbe, per dire, anche a rendere piu' accettabbile nella societa' il fenomeno). L'uomo non e' scappato lontano dalla natura. Siamo una specie, abbiamo le manifestazioni di una specie.

Quindi, a tuo parere, tutto ciò che non ha una funzione è patologico? Gli organi vestigiali sono patologici? Giocare a calcio è patologico? Credere o non credere in Dio è patologia? I peli sulle gambe sono patologici?

Sono sottodomande alla prima che ho fatto io - cosa e' la sessualita'.

Hai mai letto la storia della sessualità di Foucalt? Conosci gli studi di genere? Dici, mancano le definizioni, ma le hai cercate senza trovarle o non le hai cercate o le hai cercate nei posti sbagliati?

[LuisaMiao]

una volta ammesso che li accettiamo cosi come sono, dobbiamo invece studiare il fenomeno in se e capire:
1. Cosa e la sessualita'. Altrimenti non potremo mai e ancora mai dire cosa e normale e cosa non lo e'.
2. Che funzione svolgeva o svolge l'omosessualita all'interno della specie, dal punto di vista evoluzionistico.
3. Cosa determina il manifestarsi di tale fenomeno e cosa ne e' la causa.

punto 1: la definizione di sessualità c'è. come sopra, non trovo utile (né come psicologa, ma nemmeno come essere umano) dire cosa è normale e cosa non lo è.
punto 2: come già detto, e se non ha nessuna funzione dal punto di vista evoluzionistico? e anche per altri punti di vista?
punto 3: come già detto, se cerchi le cause dell'omosessualità, cerchiamo anche quelle dell'eterosessualità. come dice giustamente Mia, siamo così abituati a vedere il mondo dal nostro punto di vista che facciamo davvero fatica a spostarci un po' e a considerare quello di altri.

[Bulavsky]

forse questo è dovuto al fatto che la società si è resa conto che definire che cosa è normale o no non porta a nessuna comprensione vera di un dato comportamento.porta invece a stigma sociale, ghettizzazione e a maggior sofferenza delle persone coinvolte.

Ideali democratici portati all'assurdo. IMHO

quelle che tu riporti sono considerati disturbi (il che implica che siano nelle possibilità dell'uomo metterle in atto), ma vengono considerati tali se a) mettono in difficoltà il soggetto nella sua vita quotidiana o lo fanno stare male emotivamente e b) se creano un danno a persone terze.
un esempio: il sadomasochista che ha una relazione stabile e "felice" con una persona che ha caratteristiche affini e complementari, non è affetto da disturbo. diversa è la situazione per chi sta male, si sente in colpa, o altro per le sue fantasie sadomaso o see cerca di metterle in atto con persone non consenzienti.

Infatti, solo che se da' fastidio ad un omosessuale gli propongono di accettarsi, se e' un pedofilo lo mettono in galera, se e' un zoophilo lo curano. Interessante, no?

[LuisaMiao]

ok, ma perchè invece di criticare solamente quello che gli altri scrivono non proponi tu, partendo dalle tue domande, delle definizioni da cui partire a discuterne?

(il mettere qualcuno in galera è una questione legislativa che nulla c'entra con la psicologia. a un uomo che ha fantasie di tipo omosessuale intrusive e che non sente sue non gli si va di certo a dire di "accettarsi". con lo zoophilo, idem come sopra..)

[Bulavsky]

Io vorrei sapere in base a cosa *tu* definisci questi comportamenti anormali.

In questo caso in base al DSM.

Sono anormali quando sono l'unica fonte di piacere o di eccitazione? Sono anormali in quanto pericolosi? Sono anormali in quanto deviano dalla norma?
Quando dici normale, intendi, conforme rispetto a parametri determinati? Quali parametri? Determinati da chi?

Belle domande queste. Chiediamolo a psichiatri.

Quando io uso questo termine mi riferisco a uno stato "naturale" delle cose. In quanto sessualita' e' una cosa insita nell'uomo, mi piacrebbe capire da dove sbuchino queste varieta' e cosa le determina.

Sennò non andiamo da nessuna parte.

E' proprio quello che voglio dire io.

Vedo cosa? Stiamo facendo un discorso intorno alla sessualità, utilizziamo il linguaggio appropriato. C'è qualcosa che non è chiaro? Vuoi definizioni? Vuoi sapere se la zoofilia (la pedofilia, la necrofilia) è un orientamento o un'identità o un comportamento sessuale?

Voglio sapere se sia un'identita' predisposta dalla natura o una patologia, come uno stato di cose causato da altri fattori (deviazione genetica, ormonale, culturale, sociale o altro).

Comunque, questi sono ritenuti dei disturbi, fino a questo momento. Secondo te perche'?

Quindi, a tuo parere, tutto ciò che non ha una funzione è patologico? Gli organi vestigiali sono patologici? Giocare a calcio è patologico? Credere o non credere in Dio è patologia? I peli sulle gambe sono patologici?

Tutto ha o aveva una funzione. Potrebbe averla perso ora. L'avevo specificato negli altri miei post. Anche giocare al pallone ha una funzione, non istintiva (non parlo infatti solo di queste).

Avevo anche portato gli esempi di animali omosessuali.

Hai mai letto la storia della sessualità di Foucalt? Conosci gli studi di genere? Dici, mancano le definizioni, ma le hai cercate senza trovarle o non le hai cercate o le hai cercate nei posti sbagliati?

Le risposte che ho trovate non erano complete neanche per meta, considerando le domande che hai specificato tu sull'eterosessualita'. Infatti era quello che mi interessava.

E poi, non ti emozionare cosi' tanto. Non ne vale la pena.

[Bulavsky]

ok, ma perchè invece di criticare solamente quello che gli altri scrivono non proponi tu, partendo dalle tue domande, delle definizioni da cui partire a discuterne?

Ho provato a farlo qualche pagina prima e volevo che mi aiutaste. Ma, purtroppo, un procedimento di questo genere interessa a pochi. Anche perche sarebbe lento e forse noioso per alcuni.

(il mettere qualcuno in galera è una questione legislativa che nulla c'entra con la psicologia. a un uomo che ha fantasie di tipo omosessuale intrusive e che non sente sue non gli si va di certo a dire di "accettarsi". con lo zoophilo, idem come sopra..)

Intanto, pedofilia e' un disturbo psicologico. E quando parlo di omosessualita' che da fastidio parlo di omosessuali e non di quelli che hanno fantasie. (anche se non sappiamo chi e' omosessuale, alla fine )

[willy61]

Ideali democratici portati all'assurdo. IMHO



Infatti, solo che se da' fastidio ad un omosessuale gli propongono di accettarsi, se e' un pedofilo lo mettono in galera, se e' un zoophilo lo curano. Interessante, no?

Bulavsky, a me pare tu dimentichi che

a) Un omosessuale non fa del male a nessuno

b) Un pedofilo fa parecchio male

c) uno zoofilo lo si cura se lo chiede lui, come per chiunque altri

Inoltre

Vedo che insisti molto sulla questione del "naturale". Francamente, mi pareva che le filosofie naturaliste avessro fatto il loro tempo da un pezzo, ma vedo che si insiste col nascondersi dietro a un dito. Non è più semplice dire: "a me non piace punto e basta", invece di tirar fuori la "natura" a ogni pié sospinto?

Buona vita

Guglielmo

[Angelus_Laguna]

sarò il solo, ma noto un certo senso di tensione nel topic, e mi spiace perchè l'argomento è interessante assai.
Premesso questo, ognuno ha le sue idee personali , le sue teorie, e qui nessuno credo abbia la verità ultima o la possa/voglia, spacciare come tale.
Abbiamo come dato di fatto che ci sono comportamenti che sono definiti patologici, che sono conseguenze di determinati disturbi della persona.
Fin qui ci siamo: che la pedofilia sia un esempio lampante non ne ha dubbi nessuno.
Per quanto riguarda l'omosessualità: prima di tutto abbiamo chiarito a monte che le persone sono tali a prescindere dal loro orientamento.
Nessuno ha il diritto di giudicare a livello morale una persona omosessuale perchè si sente cosi. Può essere una persona buona, romantica, gentile, senza niente di meno.
Il punto in esame è solamente cosa potrebbe o meno creare una determinazione.
Si è fatto l'sempio: la norma è etero, ma se certi fattori x e y vengono in contatto col soggetto in un certo modo , ecco che può scattare l'omosessualità.
E' cosi? Non è cosi? Questa è senza dubbio una domanda interessante per capire meglio come è fatto l'uomo in uo degl iaspetti più complessi e controversi, la sessualità.
Che oramai viviamo in un clima in cui anche dire che un omosessuale è "gay" sembra un offesa perchè "accenna" ad una presunta discriminazione è vero: politica e cultura incidono sul metro di giudizio, anche degli esperti da come ho letto sopra , riguardo a come è stata tolta l'omosessualità dal dsm.
Di mio penso che se l'omosessualità è davvero un disturbo, vedendo e conoscendo persone che si sono innamorate e pure sentitamente, sarebbe un disturbo come l'agorofobia, come la paura del buio ect.
Qualcosa che porta ad avere attrazzione verso un soggetto "diverso".
Ma l'intensita e il valore di quei sentimenti li ritengo sempre veri e importanti.
Ci si può innamorare sempre, quando si sente un forte senso di completamento con qualcosa.
C'è chi dice che ama il suo lavoro, e in un senso non tanto figurato.

[LuisaMiao]

E quando parlo di omosessualita' che da fastidio parlo di omosessuali e non di quelli che hanno fantasie. (anche se non sappiamo chi e' omosessuale, alla fine )

ma cosa intendi per omosessualità che dà fastidio? quella egodistonica? se no, fastidio a chi lo dà?

[Bulavsky]

Bulavsky, a me pare tu dimentichi che
b) Un pedofilo fa parecchio male

Eppure, anche uno schizofrenico non lo mettono in galera, anche se viene confermata la sua colpa. O sbaglio?

c) uno zoofilo lo si cura se lo chiede lui, come per chiunque altri

Ma comunque e' un disturbo.

Vedo che insisti molto sulla questione del "naturale". Francamente, mi pareva che le filosofie naturaliste avessro fatto il loro tempo da un pezzo, ma vedo che si insiste col nascondersi dietro a un dito.

Da quando e' che il genoma e l'evoluzione sono solo delle filosofie naturalistiche? Io non parlo di filosofia, ma di questioni fisiologiche.

Non è più semplice dire: "a me non piace punto e basta", invece di tirar fuori la "natura" a ogni pié sospinto?

No. Perche' per me e' interessente proprio saperne di piu', e non solo esprimere il mio parere. Che, tra l'altro, puo' cambiare 9come e' gia successo) quando verro' a conoscenza di nuovi fatti (e non filosofie).

Buona vita

Anche a te.

[Bulavsky]

ma cosa intendi per omosessualità che dà fastidio? quella egodistonica? se no, fastidio a chi lo dà?

certo, egodistonica.

[LuisaMiao]

allora se parliamo di omosessualità egodistonica (e chiamiamola così che ci capiamo, perchè quel "dar fastidio" non è invece chairo per nulla) siamo in una situazione ben precisa.
tu dici:

solo che se da' fastidio ad un omosessuale gli propongono di accettarsi, se e' un pedofilo lo mettono in galera, se e' un zoophilo lo curano. Interessante, no?

a parte la questione del pedofilo dove la prigione esula dalla psicologia in quanto i suoi gesti (e non le sue fantasie né pensieri) sono reato e lì si applica la giustizia, ma per gli altri due casi che si riporta seocndo me siamo nella stessa situazione. sia che sia un omesessuale, sia che sia uno zoophilo, se arrivano alla terapia perchè sentono una parte di loro non in accordo allora su quello si lavora. e mi pare un po' riduttivo pensare che un terapeuta dica solamente "devi accettarti"...