Psicoanalisi? Bella, ma.........

[gieko]

Credo che bisogna fare attenzione a non confondere il termine "suggestione" utilizzato in senso comune, e quindi come momento emotivamente intenso di fronte ad un particolare fenomeno o situazione, dallo stesso termine utilizzato in senso specifico, ovvero come tecnica psicoterapica.
E' chiaro che i modelli psicoterapici che utilizzano la suggestione cercano di ripulire il concetto da valenze prettamente direttive, utilizzando la tecnica in senso curativo. Tuttavia ritengo che a livello di metodo si ponga un problema fondamentale, soprattutto da un punto di vista costruttivista: il rispetto per le proprietà autopoietiche ed autorganizzanti del soggetto.
Secondo me poi si pongono anche problemi teorici di altro tipo (come un'eccessivo accento sugli stati di coscienza e tutto il problema del rapporto tra i diversi stati di coscienza), ma siamo già abbondantemente OT...

Saluti

[RosadiMaggio]

Credo che bisogna fare attenzione a non confondere il termine "suggestione" utilizzato in senso comune, e quindi come momento emotivamente intenso di fronte ad un particolare fenomeno o situazione, dallo stesso termine utilizzato in senso specifico, ovvero come tecnica psicoterapica.
E' chiaro che i modelli psicoterapici che utilizzano la suggestione cercano di ripulire il concetto da valenze prettamente direttive, utilizzando la tecnica in senso curativo. Tuttavia ritengo che a livello di metodo si ponga un problema fondamentale, soprattutto da un punto di vista costruttivista: il rispetto per le proprietà autopoietiche ed autorganizzanti del soggetto.
Secondo me poi si pongono anche problemi teorici di altro tipo (come un'eccessivo accento sugli stati di coscienza e tutto il problema del rapporto tra i diversi stati di coscienza), ma siamo già abbondantemente OT...

Saluti

Ciao geiko, dato che seguendo questa discussione, è da un po' che mi sto ponendo questo dubbio, ed ora vedo questo tuo intervento che cerca di fare una differenziazione, tra i diversi tipi di suggestione (a parte gli importanti problemi di cui parli tu, in termini costruttivististici di autorganizzazione e riorganizzazione soggrettuale/intersoggettuale /soggettuale), ti vorrei chiedere se a te non sembra che si stia un po' confondendo, involontariamente, il termine suggestione con "valenza" terapeutica con l"ipnosi" come ci fosse automaticamente una sorta d'identita' tra le due, quando gia' oltre i diversi tipi di suggestione, anche l'ipnosi stessa, si è differenziata, dopo l'abbandono di Freud (in cui il dubbio dell'argomento suggestione, riimase fino alla fine, senza che il suo lavoro perda il suo inestimabile valore in sè e per le nuove vie che ha aperto, a chi è riuscito ad attraversarle), in diversi modelli teorici e di intervento? Vedi ad es., Milton Erikson e/oRobert Dilts , R. Blandler, che da lui hanno preso diverse fondamenta, solo a titolo indicativo? Escludo di proposito i cosidetti modelli ipnoanalitici.
Non si rischia in questa specie di identificazione "tout court", di fare una gran confusione di termini, modelli e significati?

Grazie per la risposta.

Un saluto
Ciao

[gieko]

Non conosco approfonditamente le ipnoterapie e gli altri orientamenti che utilizzano tecniche suggestive (come, oltre alla PNL che citi, la TBS), quindi non ti so rispondere. Immagino che ci siano differenze, anche perchè il metodo suggestivo viene inserito in frame teorici molto differenti.
Rispetto ai miei dubbi sull'utilizzo della suggestione mi baso, oltre al poco che so, su quanto detto da massimo rispetto al legame tra questo metodo e gli stati di coscienza.
In generale però mi sembra che le diverse tecniche suggestive siano accomunate proprio su questa sorta di "inganno" al disturbo, di "direzionamento" rispetto al problema, che per me è un punto estremamente importante per le implicazioni etiche e di metodo che comporta.

[RosadiMaggio]

Non conosco approfonditamente le ipnoterapie e gli altri orientamenti che utilizzano tecniche suggestive (come, oltre alla PNL che citi, la TBS), quindi non ti so rispondere. Immagino che ci siano differenze, anche perchè il metodo suggestivo viene inserito in frame teorici molto differenti.
Rispetto ai miei dubbi sull'utilizzo della suggestione mi baso, oltre al poco che so, su quanto detto da massimo rispetto al legame tra questo metodo e gli stati di coscienza.
In generale però mi sembra che le tecniche suggestive si basino proprio su questa sorta di "inganno" al disturbo, di "direzionamento" rispetto al problema, che per me è un punto estremamente importante.

Ti ringrazio per la risposta, sei molto gentile e chiaro, come sempre.

Ciao

[ikaro78]

Credo che bisogna fare attenzione a non confondere il termine "suggestione" utilizzato in senso comune, e quindi come momento emotivamente intenso di fronte ad un particolare fenomeno o situazione, dallo stesso termine utilizzato in senso specifico, ovvero come tecnica psicoterapica.
E' chiaro che i modelli psicoterapici che utilizzano la suggestione cercano di ripulire il concetto da valenze prettamente direttive, utilizzando la tecnica in senso curativo.

Sì, ma non c'è grande differenza secondo me, gratta gratta si tratta dello stesso tipo di legame sociale fondato sull'autorità carismatica del maitre. Forse in maniera più ripulita, ma a ben vedere la valenza è altrettanto direttiva e molte psicoterapie funzionano esattamente così.

Saluti,
ikaro

[mazdavdd]

Mi fa piacere che molti, e non solo il sottoscritto ritengono il processo suggestivo alla base di ogni psicoterapia. Ripeto però che tali suggestioni fornite al singolo soggetto devono essere estremamente mirate, come "un vestito su misura" in relazione al corredo cognito-emotivo dell'individuo. In questo processo quindi E' MOLTO PIU' DIFFICILE LA DIAGNOSI CHE NON LA TERAPIA! Lo psicologo dovrebbe fornire quelle specifiche suggestioni per quegli specifici problemi psicologici, in quella specifica personalità...e se sbaglia per errore diagnostico, rischia di danneggiarne anche gravemente l'equilibrio psichico (del paziente) sino anche a esiti suicidari ...se posso fare un esempio internistico è come se somministrassi insulina in soggetto in grave ipoglicemia! Quindi è un processo estremamente difficile, di decifrazione di personalità (in questo senso si potrebbe anche chiamere psicoanalisi) e la professionalità dello psicologo ne verrebbe esaltata in caso di successo. Ovviamente questi dovrebbe riuscire in questo intento diagnostico, al massimo in 20-30 sedute di un'ora ciascuna (e non anni come la psicoanalisi classica), in caso contrario anche la terapia suggestiva perderebbe la sua efficacia perchè le condizioni psichiche del paziente si potrebbe così aggravare da diventare anche (almeno in teoria) irrecuperabili anche con la più intensa e potente reiterata suggestione. Sempre continuando l'esempio precedente è come se somministrassi l'insulina in un soggetto in coma iperglicemico quando ormai sta già mostrando sintomatologia pre-agonica.

[ikaro78]

Mi fa piacere che molti, e non solo il sottoscritto ritengono il processo suggestivo alla base di ogni psicoterapia. Ripeto però che tali suggestioni fornite al singolo soggetto devono essere estremamente mirate, come "un vestito su misura" in relazione al corredo cognito-emotivo dell'individuo. In questo processo quindi E' MOLTO PIU' DIFFICILE LA DIAGNOSI CHE NON LA TERAPIA! Lo psicologo dovrebbe fornire quelle specifiche suggestioni per quegli specifici problemi psicologici, in quella specifica personalità...e se sbaglia per errore diagnostico, rischia di danneggiarne anche gravemente l'equilibrio psichico (del paziente) sino anche a esiti suicidari ...se posso fare un esempio internistico è come se somministrassi insulina in soggetto in grave ipoglicemia! Quindi è un processo estremamente difficile, di decifrazione di personalità (in questo senso si potrebbe anche chiamere psicoanalisi) e la professionalità dello psicologo ne verrebbe esaltata in caso di successo. Ovviamente questi dovrebbe riuscire in questo intento diagnostico, al massimo in 20-30 sedute di un'ora ciascuna (e non anni come la psicoanalisi classica), in caso contrario anche la terapia suggestiva perderebbe la sua efficacia perchè le condizioni psichiche del paziente si potrebbe così aggravare da diventare anche (almeno in teoria) irrecuperabili anche con la più intensa e potente reiterata suggestione. Sempre continuando l'esempio precedente è come se somministrassi l'insulina in un soggetto in coma iperglicemico quando ormai sta già mostrando sintomatologia pre-agonica.

Con tutto il rispetto, apprezzo lo sforzo ma a mio parere stai facendo una grande confusione.

Saluti,
ikaro

[bella primavera]

Secondo alcuni autori V. Mastronardi, M. Villanova. V.M. Klein, grazie al lavoro sul maestro Viennese è possibile fare una lista dei motivi oggettivi e soggettivi, che spinsero Freuda a lasciare l’ipnosi.

MOTIVI SOGGETTIVI.
A) Congeniale propensione verso il trattamento analitico;
B) Erronea convinzione di dover per forza portare il paziente aprofondi stati di ipnosi sonnambulica;
C) Timori personali di coinvolgimenti affettivi;
D) Imbarazzo personale nel dover spiegare ogni volta, cosa si intende per stato ipnotico;
E) Incapacità di indurre in tutti stati profondi d’ipnosi
F) Situazioni emotivamente imbarazzanti createsi con le pazienti.
G)
MOTIVI OGGETTIVI.
A) limitati effetti duraturi nel tempo delle suggestioni di potenza;
B) Mascheramento della presa di coscienza;
C) Mascheramento delle resistenze.

Freud abbandona l’ipnosi perché non possedeva gli strumenti e le conoscenze appropriate per poterla padroneggiare e quindi ottenere i risultati sperati, probabilmente se avesse posseduto le conoscenze attuali ne avrebbe confermato la pratica.
Secondo A. Romero, l’opinione dell’incompatibilità tra metodo ipnotico e psicoanalisi, era fondata su un equivoco. Quello di ritenere che l’ipnosi suggestiva rappresentasse tutta l’ipnosi e che indebolisse l’io.
Oggi sappiamo che l’ipnosi è fondamentalmente un fenomeno fisiologico che porta all’omeostasi, che non solo non indebolisce l’io, ma in mani esperte lo fortifica.
“Come già scritto in post passati”, l’ipnosi moderna non cerca il completo knock-out dell’emisfero razionale, ma ne ricerca la collaborazione attraverso l’uso di tecniche indirette quali “la metafora e il paradosso”. Anche l’immaginazione è una forma di ipnosi indiretta e le tecniche di visualizzazione, non so se qualcuno di voi a mai visto “the secret”, certo alla legge di attrazione puoi credere oppure no, però sappiamo oggi una cosa che i Piennellisti vanno ripetendo da tempo, “La mente umana non scinde tra realtà e immaginazione”, quindi “Una esperienza fortemente immaginata equivale ad una esperienza realmente vissuta”.

[ikaro78]

Secondo A. Romero, l’opinione dell’incompatibilità tra metodo ipnotico e psicoanalisi, era fondata su un equivoco. Quello di ritenere che l’ipnosi suggestiva rappresentasse tutta l’ipnosi e che indebolisse l’io.
Oggi sappiamo che l’ipnosi è fondamentalmente un fenomeno fisiologico che porta all’omeostasi, che non solo non indebolisce l’io, ma in mani esperte lo fortifica.

Già, è proprio questo il punto: fortificare o dislocare l'io?

Saluti,
ikaro

[gieko]

Al di là dei motivi elencati da bella primavera, sono dell'idea che Freud abbia abbandonato l'ipnosi perchè stava iniziando a sviluppare un modello teorico che non era compatibile con l'ipnoterapia e con la teoria degli "stati oniroidi" o di dissociazione. Il progressivo passaggio al concetto di rimozione e la considerazione del conflitto tra "rappresentazioni dell'Io" e rappresentazioni incompatibili segnano la nascita di una teoria della psicopatologia che travalicava le basi su cui poggiava l'ipnoterapia.
Per il resto concordo con ikaro: il problema è "rafforzare" o "cambiare"?

Saluti

[Johnny]

riguardo l'abbandono dell'pnosi, probabilmente era dovuto anche al fatto che non tutti i pazienti sono ugualmente suggestionabili, ed egli voeva elaborare un metodo che fosse indipendente e ripetibile con tutti i suoi pazienti. Infatti lo Freud dice, nel 1909:

"l'ipnosi mi era diventata già sgradevole in quanto mezzo ausiliario capriccioso e per così dire mistico; ma quando feci l'esperienza che nonostante tutti i miei sforzi non mi riusciva di trasferire nello stato ipnotico più di una piccolissima parte dei miei malati, decisi di rinunciare all'ipnosi e rendere indipendente da essa il trattamento catartico"

Domanda: un pz. ossessivo, è suggestionabile tanto quanto un isterico? (essendo 2 strutture di personalità per così dire "opposte" riguardo l'uso della razionalità nello stile cognitivo)

[bella primavera]

Per me sì, anzi l'ossessivo essendo una struttura molto rigida, può essere facilmente suggestionato.

[bella primavera]

Già, è proprio questo il punto: fortificare o dislocare l'io?

Saluti,
ikaro

Certamente se la psicoanalisi classica afferma che l'io non va rinforzato, allora ci troviamo di fronte ad un modello di visione dell'uomo e della patologia diverso,
Infatti mi sembra di avere letto che tu sei contrario ad Anna Freud ed alla psicologia dell'io.

[gieko]

Per me sì, anzi l'ossessivo essendo una struttura molto rigida, può essere facilmente suggestionato.

Mi risulta l'esatto contrario, proprio per la difficoltà di queste persone ad allentare il controllo sull'altro. Alucuni non riescono nemmeno a fare semplici tecniche di respirazione nell'ambito di interventi cognitivo comportamentali.
Interessante anche il discorso opposto. Nelle personalità isteriche la suggestione può essere facilmente effettuabili proprio perchè mantiene la struttura intra ed intersoggettiva che vede nell'altro una figura autorevole e superiore che prende in considerazione il soggetto portandolo al centro della scena. Come dire... una bella collusione. (E aggiungerei questo ai motivi che indussero Freud ad abbandonare il metodo ipnotico.)

Saluti

[bella primavera]

I miei problemi di base rano legati ad uno spettro ossessivo, e almenno su di me le tecniche ipnotiche hanno avuto un buon impatto, parlo non di sonno ipnotico, ma di tecniche indirette (metafore, paradossi, immaginaz.ioni)