Terapia Gestaltica e TSB...che Ne Pensate?

[Hermes Ankh]

Ho letto con interesse, ma la serie di dubbi che avevo è rimasta lo stesso.
Oltretutto l'idea che A causi B e che B causi A dove con A e B vegono indicati certi tipi di eventi non è in contrasto col pricipio di causalità classico.
Ad esempio un pianeta continua a percorrere la stessa orbita circolare proprio perché ci sono cicli causali di questo tipo: posizione e velocità (A) in un certo istante t0 causano una certa posizione e velocità del pianeta (B) nell'istante t1 > t0 ed a sua volta questa situazione causa nuovamente la situazione iniziale, il pianeta ritorna ad assumere la stessa posizione e la stessa velocità iniziali (A) in t2 > t1, e la sequenza perciò si ripete indefinitamente (A -> B -> A -> B...). E' vero insomma che la situazione A causa la situazione B e che la situazione B causa A, queste affermazioni non sono in contrasto col concetto classico di causalità.
Non sono riuscito ancora a capire cosa c'è di nuovo, ho cercato anche in Wikipedia ma grosso modo, in italiano, ci sono le stesse informazioni.

Appena ho un attimo di tempo, ti rispondo con un pm.
Ciao.

[gieko]

Non sono riuscito ancora a capire cosa c'è di nuovo, ho cercato anche in Wikipedia ma grosso modo, in italiano, ci sono le stesse informazioni.

Mi permetto di inserirmi. Di nuovo c'è l'uscita da un concetto di causalità di tipo deterministico e semplice e l'ingresso nella causalità di tipo probabilistico, relativistico e complesso.

Un saluto

[Char_Lie]

Però il piano teorico e pratico quando si parla di queste cose son sempre un po' confusi. Un conto è pensare che gli eventi sono comunque determinati dai precedenti ma noi non siamo capaci di riuscire a prevedere cosa accadrà, un conto è credere che certi eventi non sono proprio determinati dagli stati precedenti (sono insomma oggettivamente indeterminati).

Il calcio al cane e la nostra incapacità di prevederne il comportamento ad esempio, non giustifica l'idea che il comportamento del cane non possa essere comunque determinato da certi eventi precedenti (determinato non significa conosciuto da qualcuno, significa che il cane non potrà fare altro di quello che fa se prima sono accadute certe cose), può darsi che il calcio non è l'unico evento che determina come si comporterà il cane in futuro, ma si può fare lo stesso discorso per la pietra, conosci qualcosa ma l'informazione e le capacità di calcolo che possiedi non bastano per individuare come il sistema evolverà in futuro, ad esempio può darsi che conoscere di che forma è la pietra e dove e come la si colpisce è importante per individuare come la pietra cadrà a terra, se ci interessa saperlo. Poi si può fare un esperimento più semplice senza dover per forza tirare calci a qualche povero animale , basta prendere un dado e lanciarlo, se non sappiamo precisamente dove abbiamo colpito il dado (anche se conosciamo l'intensità della forza e per quanto tempo ha agito) diventa impossibile per noi individuare con certezza quale faccia questo mostrerà verso l'alto (se usiamo un modello che considera il dado un punto materiale e non un oggetto esteso, ad esempio, non potremmo fare previsioni così raffinate, al limite potremmo calcolare, forse molto approssimativamente, la gittata), insomma non bisogna chiamare in causa necessariamente gli organismi viventi, anche sistemi estremamente semplici possono risultare sotto certi aspetti imprevedibili.

Per generare effettivamente delle previsioni attendibili (ovviamente che non siano tautologie , ad esempio posso dire subito che "il cane o scapperà via o non scapperà via" oppure che "o sopravvive al calcio o muore" e così via), bisogna comunque individuare le variabili giuste da considerare, bisogna avere molte informazioni e bisogna anche possedere dei sistemi di calcolo capaci di predire con buona precisione i valori delle funzioni istante per istante, nel caso in cui mancano certe informazioni o non si possiedono sistemi teorici o di calcolo adeguati, si possono fare soltanto stime molto approssimative, ma il discorso vale sia per gli esseri viventi che per i non viventi.

Insomma una cosa è pensare che noi non siamo capaci di prevedere l'evoluzione di un sistema, ma che comunque gli stati successivi del sistema sono determinati da certi stati precedenti (magari non necessariamente interni al sistema stesso), altra cosa è pensare che gli stati successivi non sono proprio determinati dai precedenti, ora è secondo quest'altra ottica che si guardano le cose?

Quando si introducono queste "nuove forme di causalità" (anche se secondo me non è proprio corretto esprimersi così) si crede che oggettivamente degli eventi non siano determinati dai precedenti?

Sono domande che pongo a te Gieko, ma le pongo anche a me stesso perché non ho capito ancora bene cos'è la "causalità circolare". Spesso viene usato il termine "lineare" in certi contesti per indicare che qualcosa è più semplice, forse si parla di "causalità circolare" perché è meno intuitiva non escludendo l'esistenza di eventi casuali?
Insomma a conti fatti quel "circolare" viene usato solo per creare una contrapposizione con "lineare" ma non indica praticamente nulla?
Ho capito bene?

Ma comunque se è così si confondono concetti diversi, determinismo e causalità. La causalità è una relazione tra eventi (ovviamente che si succedono nel tempo) e se "causalità circolare" è davvero una relazione tra eventi che vuole essere alternativa alla relazione di causalità classica voglio capire soltanto poi che significa affermare che certi eventi causano circolarmente altri eventi, io ancora non l'ho capito.

Se tu Gieko hai capito fammi qualche esempio in cui certe situazioni causano circolarmente altre situazioni e spiegami perché.

La relazione di causalità è una relazione tra situazioni (all'interno talvolta di certi quadri di sfondo, in questi casi però non è assoluta ma relativa a questi quadri). Affinché una situazione A sia causa di un'altra situazione B deve accadere che facendo variare tutto il resto in qualsiasi modo possibile, ogni qual volta si verifica la prima si verifica dopo (dal punto di vista temporale) anche la seconda.

Io questo ho capito, la "causalità circolare" invece cos'è? E' una relazione tra cosa? Se è una relazione...

Certi concetti a me non sono chiari.

[gieko]

Se consideri due sistemi viventi (ed è per questo che si facevano gli esempi del cane e del sasso per differenziare) si può parlare di causalità circolare perchè entrambi sono in interazione e si determinano a vicenda. In ogni istante di interazione i due sistemi A e B in interazione, in altre parole, influiscono sia uno sull'altro che su sè stessi, ovvero si auto e mutuo regolano. La relazione diventa quindi A<-->B.
I sistemi non viventi come il sasso dell'esempio, non hanno proprietà di auto e mutuaregolazione e sono quindi sistemi omeostatici (se ci pensi un sasso non cresce, non interagisce con l'ambiente). E' quindi unicamente uno dei due membri a determinare l'interazione con esso, ed ecco perchè si parla di causalità lineare: A-->B.
Ad ogni modo la causalità complessa non smentisce la causalità semplice, piuttosto quest'ultima costituisce un caso particolare di un insieme più ampio di fattori causali che si è scoperto essere molto più complessi e multideterminati.

Spero di esserti stato d'aiuto.

[kluver_bucy]

causalità circolare mi sembra legata al concetto di feedback.

Char lie mi piace come fai finta di non sapere

[Char_Lie]

Se consideri due sistemi viventi (ed è per questo che si facevano gli esempi del cane e del sasso per differenziare) si può parlare di causalità circolare perchè entrambi sono in interazione e si determinano a vicenda. In ogni istante di interazione i due sistemi A e B in interazione, in altre parole, influiscono sia uno sull'altro che su sè stessi, ovvero si auto e mutuo regolano. La relazione diventa quindi A<-->B.
I sistemi non viventi come il sasso dell'esempio, non hanno proprietà di auto e mutuaregolazione e sono quindi sistemi omeostatici (se ci pensi un sasso non cresce, non interagisce con l'ambiente). E' quindi unicamente uno dei due membri a determinare l'interazione con esso, ed ecco perchè si parla di causalità lineare: A-->B.
Ad ogni modo la causalità complessa non smentisce la causalità semplice, piuttosto quest'ultima costituisce un caso particolare di un insieme più ampio di fattori causali che si è scoperto essere molto più complessi e multideterminati.

Spero di esserti stato d'aiuto.

Ma allora quando si parla di causalità circolare ci si riferisce ad una relazione tra organismi o sistemi?
Siccome la relazione di causalità (come viene intesa normalmente) sussiste tra situazioni, io non avevo capito proprio un'acca .
In genere non si afferma che una persona A causa un'altra persona B, ma ci si riferisce a situazioni [la situazione X (ad esempio A dà un calcio a B) al tempo t0 ha (o non ha) causato la situazione Y (Ad esempio B scappa o B morde A) al tempo t1] io non riuscivo a capire.
In conclusione si parla di "causalità circolare" per riferirsi a certi tipi di interazioni tra due sistemi o organismi e praticamente questa non ha quasi nulla a che fare col concetto di causalità classico che è una relazione che sussiste (o non sussiste) tra situazioni e non tra organismi o sistemi fisici.
Gieko credo che tu sia riuscito a farmi afferrare la differenza, grazie.
Io prima davvero non avevo capito.

[gieko]

Ma allora quando si parla di causalità circolare ci si riferisce ad una relazione tra organismi o sistemi?
Siccome la relazione di causalità (come viene intesa normalmente) sussiste tra situazioni, io non avevo capito proprio un'acca .
In genere non si afferma che una persona A causa un'altra persona B, ma ci si riferisce a situazioni [la situazione X (ad esempio A dà un calcio a B) al tempo t0 ha (o non ha) causato la situazione Y (Ad esempio B scappa o B morde A) al tempo t1] io non riuscivo a capire.
In conclusione si parla di "causalità circolare" per riferirsi a certi tipi di interazioni tra due sistemi o organismi e praticamente questa non ha quasi nulla a che fare col concetto di causalità classico che è una relazione che sussiste (o non sussiste) tra situazioni e non tra organismi o sistemi fisici.
Gieko credo che tu sia riuscito a farmi afferrare la differenza, grazie.
Io prima davvero non avevo capito.

Non c'è differenza tra una relazione tra organismi o sistemi (che poi sono la stessa cosa, un organismo è sempre un sistema, perchè formato da un sistema coerente di cellule, piuttosto che di atomi, la differenza è al limite tra sistemi viventi, che sono aperti e complessi, e sistemi non viventi che sono chiusi ed omeostatici) e tra situazioni. La situazione è costituta da due organismi o sistemi in interazione e quindi, nel caso si parli di sistemi viventi, comporta sempre un causalità circolare. Un sistema vivente, in altre parole, è sempre causato e determinato nel suo evolvere lungo un periodo di tempo da un altro sistema vivente, e, a sua volta lo causa e lo determina.

Un saluto

[Char_Lie]

Non c'è differenza tra una relazione tra organismi o sistemi (che poi sono la stessa cosa, un organismo è sempre un sistema, perchè formato da un sistema coerente di cellule, piuttosto che di atomi, la differenza è al limite tra sistemi viventi, che sono aperti e complessi, e sistemi non viventi che sono chiusi ed omeostatici) e tra situazioni. La situazione è costituta da due organismi o sistemi in interazione e quindi, nel caso si parli di sistemi viventi, comporta sempre un causalità circolare. Un sistema vivente, in altre parole, è sempre causato e determinato nel suo evolvere lungo un periodo di tempo da un altro sistema vivente, e, a sua volta lo causa e lo determina.

Una situazione è un insieme di asserzioni riguardo agli stati in cui si trova la realtà circostante in qualche istante, un sistema o un organismo sono enti che si espandono nel tempo (insomma vengono rappresentati in genere da una qualche legge che lega in qualche modo certi stati che si susseguono nel tempo).

Ad esempio, una cosa è il sistema solare, altra cosa è la descizione di dove si trovano i pianeti e che velocità e che forze applicate questi hanno in un certo istante t. Questa è una situazione in cui il sistema solare si trova e va distinta dal sistema solare stesso.

La relazione di causalità è una relazione che sussiste tra situazioni e non tra sistemi.

Una situazione è un' "affettata" di quel che succede (non necessariamente tutto), ma la descrizione di quel che succede in un istante non rappresenta un organismo o un sistema. Non c'è un organismo che causa qualcosa, ma è la situazione in cui è (diciamo così) immerso l'organismo che causa altre situazioni.

In ambito giuridico e morale viene usato il termine "causa" riferito a dei soggetti (ad esempio la tal persona ha causato la morte dell'altra) ma quest'uso non va confuso con quello in ambito scientifico. Secondo quest'altro punto di vista (quello scientifico insomma) non sono i sistemi o gli organismi che causano qualcosa ma sono delle situazioni (o eventi) che causano altre situazioni (o eventi).

Secondo me insomma c'è una bella differenza, la causalità classica è una relazione tra eventi o situazioni e non tra sistemi o organismi (non si va alla ricerca dell'organismo che è responsabile di quel che succede). Situazioni (o eventi) e sistemi (o organismi) insomma non sono la stessa cosa.

Cercate dove volete il significato di causa in ambito scientifico, non si parla mai di organismi o sistemi, ma di eventi o circostanze.

Se mi dici che situazioni (o eventi) e sistemi sono la stessa cosa io torno ad affermare di non aver capito...

[gieko]

La relazione di causalità è una relazione che sussiste tra situazioni e non tra sistemi.

E perchè mai? Non mi sembra che esistano situazioni prive di "attori" ovvero di organismi che le creano

Una situazione è un' "affettata" di quel che succede (non necessariamente tutto), ma la descrizione di quel che succede in un istante non rappresenta un organismo o un sistema. Non c'è un organismo che causa qualcosa, ma è la situazione in cui è (diciamo così) immerso l'organismo che causa altre situazioni.

In ambito giuridico e morale viene usato il termine "causa" riferito a dei soggetti (ad esempio la tal persona ha causato la morte dell'altra) ma quest'uso non va confuso con quello in ambito scientifico. Secondo quest'altro punto di vista (quello scientifico insomma) non sono i sistemi o gli organismi che causano qualcosa ma sono delle situazioni (o eventi) che causano altre situazioni (o eventi).

Sembrerebbe una forma di ambientalismo, ma, mi chiedo, gli organismi ed i sistemi sono passivi? Subiscono la situazione? Non credo che abbia senso scindere le due cose.

Se mi dici che situazioni (o eventi) e sistemi sono la stessa cosa io torno ad affermare di non aver capito...

Mi spiace, probabilmente ci sono conoscenze e basi differenti per cui non è facile intendersi.

[RosadiMaggio]

Una situazione è un insieme di asserzioni riguardo agli stati in cui si trova la realtà circostante in qualche istante, un sistema o un organismo sono enti che si espandono nel tempo (insomma vengono rappresentati in genere da una qualche legge che lega in qualche modo certi stati che si susseguono nel tempo).

Ad esempio, una cosa è il sistema solare, altra cosa è la descizione di dove si trovano i pianeti e che velocità e che forze applicate questi hanno in un certo istante t. Questa è una situazione in cui il sistema solare si trova e va distinta dal sistema solare stesso.

La relazione di causalità è una relazione che sussiste tra situazioni e non tra sistemi.

Una situazione è un' "affettata" di quel che succede (non necessariamente tutto), ma la descrizione di quel che succede in un istante non rappresenta un organismo o un sistema. Non c'è un organismo che causa qualcosa, ma è la situazione in cui è (diciamo così) immerso l'organismo che causa altre situazioni.

In ambito giuridico e morale viene usato il termine "causa" riferito a dei soggetti (ad esempio la tal persona ha causato la morte dell'altra) ma quest'uso non va confuso con quello in ambito scientifico. Secondo quest'altro punto di vista (quello scientifico insomma) non sono i sistemi o gli organismi che causano qualcosa ma sono delle situazioni (o eventi) che causano altre situazioni (o eventi).

Secondo me insomma c'è una bella differenza, la causalità classica è una relazione tra eventi o situazioni e non tra sistemi o organismi (non si va alla ricerca dell'organismo che è responsabile di quel che succede). Situazioni (o eventi) e sistemi (o organismi) insomma non sono la stessa cosa.

Cercate dove volete il significato di causa in ambito scientifico, non si parla mai di organismi o sistemi, ma di eventi o circostanze.

Se mi dici che situazioni (o eventi) e sistemi sono la stessa cosa io torno ad affermare di non aver capito...

Scusa Char_lie, ma un evento non puo' accadere perchè ci sono due organismi in interazione che lo determinano, ad es?
Se ad evento, sostituiamo la parla "situazione", la stessa non puo' essere determinata da due organismi tra loro in relazione reciproca?
C'è forse un divieto?
La situazione deve essere indipendente da un organismo o sistema vivente e qs'ultimo dalla prima? O da due organismi o sistemi che sono invece i promotori della situazione stessa, che poi puo' evolvere ulteriormente, portando ad una modificazione di quella che si presentava originariamente?

Perchè la situazione o la causa deve essere indipendente da un'interazione tra organismi o sistemi viventi?

Nel senso che per te dovrebbe essere inanimata e/o precedere per forza la situazione stessa, determinandola?

Se tu parli di situazioni che si detrerminano tra esseri viventi o organismi, la situazione non puo' crearsi "contingentemente" all'incontro verbale, fisico, emotivo, tra i due, ad es? (o, anche di un gruppo di persone).

Spero di essere stata sufficientemente chiara in quello che volevo dirti.

Ciao

[Char_Lie]

--------------

[Char_Lie]

Una situazione (o evento) è una descrizione astratta che si può verificare o meno, ad esempio "la persona X dà un calcio alla persona Y" non la si deve confondere con un organismo o un sistema, questi infatti non possono verificarsi o falsificarsi col passare del tempo, questi esistono. Una situazione C causa una situazione E se ogni qual volta si verifica C poi si verifica dopo qualche intervallo di tempo (fissato o meno) anche E.
Ad esempio

Il fatto che (X dà un forte calcio ad Y sulla gamba) causa (dopo qualche secondo) il fatto (Y avverte un forte dolore alla gamba)

Questo nesso si potrebbe mostrare che è falso facendo indossare ad Y qualche protezione, in questo caso Y non sentirà alcun dolore (dopo qualche secondo ) e perciò non sarà vero che quell'evento causa l'altro in ogni caso dopo un intervallo di qualche secondo. Al posto però di queste descrizioni possono esserci descrizioni più complesse. E si possono complicare le cose in vari modi.
Io meglio di così però non so spiegarmi. Per me però c'è una grossa differenza tra situazioni (intese in questo senso) ed organismi o sistemi. Se per voi sono la stessa cosa fatemi capire meglio con qualche esempio come si fa a riformulare l'esempio degli organismi che interagiscono in questi termini (qualcosa di analogo insomma).

[Char_Lie]

La relazione di causalità è una relazione che sussiste tra situazioni e non tra sistemi.

E perchè mai? Non mi sembra che esistano situazioni prive di "attori" ovvero di organismi che le creano

La relazione di causalità in ambito scientifico (all'interno delle scienze dette dure) assume un certo significato (devo ammetterlo non proprio ultra preciso) ma per quanto possa risultare vago è comunque considerata in genere una relazione tra eventi. Poi ognuno può dare il significato che vuole ad un termine, questo mica lo contesto.
Io avevo solo affermato prima che "causalità circolare" non aveva niente a che vedere col concetto di causalità classico, perché quest'ultima è una relazione che sussiste tra eventi e non tra organismi o sistemi, tu poi mi hai detto che gli organismi ed i sistemi sono comunque situazioni o eventi, e questo a me sinceramente sembrava falso.
Non so bene cosa volevi dire ma comunque esistono situazioni prive di "attori", insomma situazioni in cui non si fa riferimento ad alcun essere vivente.

[gieko]

Non ho mai detto che gli organismi siano "situazioni o eventi"... Ad ogni modo, probabilmente a te fa comodo scindere attore e atto, ovvero soggetto e relazione, qui però si sta dicendo che non c'è atto senza attore, che non esiste un sistema vivente ovvero un soggetto che non sia in relazione con l'ambiente. Non mi sembra così difficile immaginare, poi, che un atto possa avere cause molteplici e complesse, e che determini ugualmente sia l'attore che l'oggetto dell'azione (che è attore a sua volta in quanto sistema in interazione).

[Char_Lie]

Allora gieko quando si afferma, A causa B, A e B per te che cosa sono, che tipo di enti sono? Io non scindo nulla, voglio soltanto capire cosa si afferma, classicamente A e B vengono considerati eventi, cose che possono verificarsi o meno, quando invece tu affermi, secondo la "causalità circolare" A causa B e B causa A, con A e B non ci si vuol riferire più ad aventi ma ad altre cose, si parla di interazioni tra A e B, ma gli eventi non interagiscono, ora io questo dico, nient'altro. E credo che per questo non avevo afferrato di cosa si parlasse.

Non ho mai detto che gli organismi siano "situazioni o eventi"... Ad ogni modo,

a me sembrava lo avessi detto, qui di seguito riporto cosa hai affermato

Non c'è differenza tra una relazione tra organismi o sistemi (che poi sono la stessa cosa, un organismo è sempre un sistema, perchè formato da un sistema coerente di cellule, piuttosto che di atomi, la differenza è al limite tra sistemi viventi, che sono aperti e complessi, e sistemi non viventi che sono chiusi ed omeostatici) e tra situazioni.

.

Se togli quello che c'è tra parentesi la frase diventa:

Non c'è differenza tra una relazione tra organismi o sistemi e tra situazioni.

.

Qui allora cosa volevi dire? Mi sembrava di aver capito, ma dopo che ho letto questa cosa mi sono tornati i dubbi...