La terapia personale dello psicoterapeuta: paradossi e miti

[neuromancer]

No no, non dico che conosci meglio l'altro attraverso la conoscenza di te stesso, dico che isoli i tratti del paziente dai tuoi.
Che ci sia una relazione emotiva di base tra terapeuta e paziente mi torna, ma come si instaura non è così schematico da farlo emergere con domande standard. Se le domande sono più approfondite e personalizzatte allora mi ricordano tanto quelle che ci si può porre in un'analisi....

Ok, infatti i due approcci io non li considero antitetici, niente affatto. Lo sto sostenendo energicamente onde evitare che possa apparire stranamente come un detrattore dell'analisi personale per lo psicoterapeuta. I due lavori possono essere interscambiabili nei loro scopi strategici in congruità con gli scopi specifici del paziente (fermo restando dei limiti e confini).
Le domande comunque non sono standard, e certametne dipendono dalla competenza dei supervisori (altro argomento interessante che si riconnette con il discorso da fare sulla competenza dei terapisti dei terapisti).

ciaz.

[gieko]

Questa è la differenza sostanziale tra i nostri due approcci. La coscienza narrativainterconnessa con i processi taciti è fattore decisivo nella psicopatologia. Si lavora su entrambi i livelli e a parità di valore ontologico fondante il senso di sè della persona.

Dal mio punto di vista si pone un notevole problema di ordine sia epistemologico che clinico. Il primo è collegabile al fatto che l'organizzarsi della coscienza narrativa è temporalmente secondario alla relazione tra soggetto e mondo. Ne consegue che i processi taciti e quelli narrativi non possono essere cosiderati livelli egualmente fondanti.
Il secondo è collegabile a quanto già detto circa terapie che producono cambiamenti narrativi ma non a livello strutturale (non essendo i due livelli egualmente fondanti come invece sostieni).

Saluti

[neuromancer]

Dal mio punto di vista si pone un notevole problema di ordine sia epistemologico che clinico. Il primo è collegabile al fatto che l'organizzarsi della coscienza narrativa è temporalmente secondario alla relazione tra soggetto e mondo. Ne consegue che i processi taciti e quelli narrativi non possono essere cosiderati livelli egualmente fondanti.

Da un punto di vista evoluzionistico, sicuramente. Questo secondo te implica che le spiegazioni narrative e la perdita di queste nello scompenso clinico come nella vita quotidiana siano in-fondanti?
Vedi, concordo pienamente sul fatto già aparentemetne banale che nei primi 10 11 anni della nostra vita il mondo relazionale ed interno è prettamente emotivo e soltanto verso i 12 13 anni con le capacità logico formali, astratte, cominciamo a dare un senso sematico di ordine superiore. Ma, se consideriamo cosa succede già nei primi momenti dello sviluppo, il significato emotivo, la concettualizzazione, la sequenzializzazione, la punteggiatura, dei significati che produce il bambino ci sta tutta. Persino prima del linguaggio abbiamo protoconversazioni, organizzate sintatticamente (assolutamente orientate emotivamente) intorno al paradigma familiare e culturale che fa da sfondo.
Quello che sto cercando di mettere in evidenza è che se attraverso la rioganizzazione emotiva (tu parleresti di cambiamento strutturale inconscio presumo) possiamo osservare un cambiamento nel modo di osservarsi del paziente, questa si innesta nella circolarità dei processi narrativi e semantici del paziente che si riflette nel modo di ordinare la sua realtà, che a mio parere, alcuni impianti teorici trascurano o quanto meno ne sottostimano la sua salienza.

Il secondo è collegabile a quanto già detto circa terapie che producono cambiamenti narrativi ma non a livello strutturale (non essendo i due livelli egualmente fondanti come invece sostieni).

Saluti

Non facciamo confusione. Tu ti riferisci al cognitivismo, io mi muovo nel post cogntivismo. Se i due livelli con le mie argomentazioni li ritengo fondanti, ciò non toglie che in terapia si cerca di comprendere quale sia il livello che il paziente riesce a sostenere tatticamente, affinchè strategiacamente i pensieri cambino i pensieri, le emozioni cambino le emozioni.

ciaz.

[benedetta14]

Ok, infatti i due approcci io non li considero antitetici, niente affatto. Lo sto sostenendo energicamente onde evitare che possa apparire stranamente come un detrattore dell'analisi personale per lo psicoterapeuta. I due lavori possono essere interscambiabili nei loro scopi strategici in congruità con gli scopi specifici del paziente (fermo restando dei limiti e confini).
Le domande comunque non sono standard, e certametne dipendono dalla competenza dei supervisori (altro argomento interessante che si riconnette con il discorso da fare sulla competenza dei terapisti dei terapisti).

ciaz.

Ma non è che analizzare in supervisione certi aspetti del terapeuta, in congruità con gli scopi specifici del paziente si rimanga ad un livello più superficiale? Voglio dire, quanto dura una seduta di supervisione? In essa si approfondisce sia il caso in sé sia certi aspetti personali? Quanto dura il trattamento con il paziente seguito da supervisione? Ha tempi sufficienti per mettere bene a fuoco le collusioni? Oppure si rischia di fermarsi ad un livello poco "personalizzato" rimandando molto all'esperienza clinica, rischiando generalizzazioni? A chi è demandato il compito di riconoscere i tratti personali del terapeuta (sempre in funzione di quanto emerge dai casi) allo stesso o al supervisore? Se è lo stesso che fa il lavoro su di sé, ha i tempi necessari per approfondirli?
Forse è meglio fare un'analisi personale che un puzzle dei propri tratti (se non ci si vuole fermare ad un livello più superficiale).

[neuromancer]

Ma non è che analizzare in supervisione certi aspetti del terapeuta, in congruità con gli scopi specifici del paziente si rimanga ad un livello più superficiale?

Si rimane sul livello del paziente, sperando che per te non sia una cosa superficiale.

Voglio dire, quanto dura una seduta di supervisione? In essa si approfondisce sia il caso in sé sia certi aspetti personali?

Dipende, 2 o 4 ore, ma vira in base al numero dei partecipanti e della comlessità dei casi. Si approfondisocno certi aspetti personali qualora siano utili per il lavoro col paziente.

Ha tempi sufficienti per mettere bene a fuoco le collusioni? Oppure si rischia di fermarsi ad un livello poco "personalizzato" rimandando molto all'esperienza clinica, rischiando generalizzazioni?

Si auspica che la supervisione sia per ogni seduta. La condizione ottimale. Non sempre purtroppo è così.
Si auspica che si torni sempre all'esperienza clinica piuttosto che personale, qualora non abbia rilevanza clinica.

A chi è demandato il compito di riconoscere i tratti personali del terapeuta (sempre in funzione di quanto emerge dai casi) allo stesso o al supervisore? Se è lo stesso che fa il lavoro su di sé, ha i tempi necessari per approfondirli?
Forse è meglio fare un'analisi personale che un puzzle dei propri tratti (se non ci si vuole fermare ad un livello più superficiale).

Perchè tu pensi che il terapeuta del terapeuta sappia riconoscere i tratti personali dell'assistito per tutti i pazienti che questi avrà in futuro (alla faccia della generalizzazione e della semplificazione...)?

ciaz.

[gieko]

Da un punto di vista evoluzionistico, sicuramente. Questo secondo te implica che le spiegazioni narrative e la perdita di queste nello scompenso clinico come nella vita quotidiana siano in-fondanti?

Non è la perdita della spiegazione ad essere fondante la psicopatologia. Questa è conseguenza della patologia, è il modo che il soggetto ha per (non)raccontarsi la propria sofferenza, ovvero le aree non discutibili della propria struttura.

Vedi, concordo pienamente sul fatto già aparentemetne banale che nei primi 10 11 anni della nostra vita il mondo relazionale ed interno è prettamente emotivo e soltanto verso i 12 13 anni con le capacità logico formali, astratte, cominciamo a dare un senso sematico di ordine superiore. Ma, se consideriamo cosa succede già nei primi momenti dello sviluppo, il significato emotivo, la concettualizzazione, la sequenzializzazione, la punteggiatura, dei significati che produce il bambino ci sta tutta. Persino prima del linguaggio abbiamo protoconversazioni, organizzate sintatticamente (assolutamente orientate emotivamente) intorno al paradigma familiare e culturale che fa da sfondo.

Sfondi una porta aperta, visto che in psicoanalisi l'organizzazione emotiva interna del bambino è contemplata da diversi decenni (e qui il lavoro della Klein non è proprio da buttare via...). Ma dici delle cose molto discutibili su cui faccio due rilievi. Fino ai 18 mesi (Stern) non c'è organizzazione concettuale, perchè non c'è coscienza di sè. C'è un rapporto diretto con l'ambiente, privo di significati. Il secondo rilievo è relativo al fatto che il rapporto tra livello tacito e organizzazione narrativa è differito nel tempo nelle microsequenze di eventi. E tutto ciò ha pure un sostrato neurobiologico (LeDoux).

Quello che sto cercando di mettere in evidenza è che se attraverso la rioganizzazione emotiva (tu parleresti di cambiamento strutturale inconscio presumo) possiamo osservare un cambiamento nel modo di osservarsi del paziente, questa si innesta nella circolarità dei processi narrativi e semantici del paziente che si riflette nel modo di ordinare la sua realtà, che a mio parere, alcuni impianti teorici trascurano o quanto meno ne sottostimano la sua salienza.

No, riorganizzazione emotiva e cambiamento strutturale passano proprio per due vie differenti: se da un lato si fa in modo che i rapporti tra emozioni cambino, si complessifichino e si completino (ove vi sono mancanze narrative), dall'altro è l'apparato che genera emozioni e pensieri l'oggetto di lavoro.

Non facciamo confusione. Tu ti riferisci al cognitivismo, io mi muovo nel post cogntivismo. Se i due livelli con le mie argomentazioni li ritengo fondanti, ciò non toglie che in terapia si cerca di comprendere quale sia il livello che il paziente riesce a sostenere tatticamente, affinchè strategiacamente i pensieri cambino i pensieri, le emozioni cambino le emozioni.

Il perchè non ritenga di fare confusione tra cognitivismo e post-cognitivismo dovrebbe essere chiaro. Ma poi perchè tutta questa insistenza su tattica e strategia? Non era mica prerogativa della TBS?

Saluti

[benedetta14]

Si rimane sul livello del paziente, sperando che per te non sia una cosa superficiale.

Sul livello del paziente. Ok. Nel caso che avete preso ad esempio a che livello ti fermi con le domande riguardo alla necessità (o vocazione, o quant'altro) di essere presente (o utile o quant'altro) per la paziente?

Dipende, 2 o 4 ore, ma vira in base al numero dei partecipanti e della comlessità dei casi. Si approfondisocno certi aspetti personali qualora siano utili per il lavoro col paziente.

Sono sufficienti ad approfondire?

Perchè tu pensi che il terapeuta del terapeuta sappia riconoscere i tratti personali dell'assistito per tutti i pazienti che questi avrà in futuro (alla faccia della generalizzazione e della semplificazione...)?

Come sei saltato a questa conclusione? Dove l'hai visto scritto? L'ho proprio tralasciato perché non contemplavo neanche la possibilità....

Saluti.

[neuromancer]

Non è la perdita della spiegazione ad essere fondante la psicopatologia. Questa è conseguenza della patologia, è il modo che il soggetto ha per (non)raccontarsi la propria sofferenza, ovvero le aree non discutibili della propria struttura.

Ok, è il tuo punto di vista e ne prendo atto. Per me i due piani sono strettamente connessi e fondamentali. Anche perchè dal mio apporccio le tonalità emotive emergenti se le deve rispiegare per riprendere il discorso narrativo su se stesso che nello scompnso aveva perso. Evidentemente per te è fondamentale che il paziente non si racconti cosa gli sia successo, o per lo meno non è rilevante.

Sfondi una porta aperta, visto che in psicoanalisi l'organizzazione emotiva interna del bambino è contemplata da diversi decenni (e qui il lavoro della Klein non è proprio da buttare via...). Ma dici delle cose molto discutibili su cui faccio due rilievi. Fino ai 18 mesi (Stern) non c'è organizzazione concettuale, perchè non c'è coscienza di sè. C'è un rapporto diretto con l'ambiente, privo di significati. Il secondo rilievo è relativo al fatto che il rapporto tra livello tacito e organizzazione narrativa è differito nel tempo nelle microsequenze di eventi. E tutto ciò ha pure un sostrato neurobiologico (LeDoux).

Io infatti ho parlato di protoconversazioni, non proprio di organizzazione concettuale di tipo semantico che comincia ad avere un adolescente. Tu pensi che il riconoscimento della voce della madre del neonato sin dai primi attimi non sia già una capacità basica di organizzare per categorie percettive il proprio mondo? tu pensi che il pianto del neonato sin dai primi mesi non sia una capacità di organizzare l'ambiente che ha intorno a se adattandolo? Prendiamo le ricerche di Tomasello, la comprensione che i neonati ai primi mesi hanno dello spazio e degli oggetti, le protoconversazioni con chi si prende cura di loro, l'alternanza dei turni nella gestione espressiva delle emozioni, sguardi, contatti fisici, vocalizzazioni. Poi c'è la rivoluzione dei nove mesi, l'atttenzione congiunta (cioè sintonizzarsi con l'attenzione e il comportamento degli adulti) e la cognizione sociale, cioè l'altro come esseere diverso dal sè (prime forme di mentalizzazione), la comprensione delle relazioni mezzi fini (questo anticipato da Piaget). Potrei continuare con mille esempi della capacità dell'infante di organizzare con categorie percettive e di significati concreti il mondo relazionale (oltre alla fomazione dei primi MOI già prima dei 18 mesi, Ainsworth, Main e alsuperamento del test delle false credenze).

IO metterei da parte la Klein. Invece per quanto riguarda LeDoux, egli infatti, se hai letto il suo Cevello Emotivo, lo dice esplicitamente che i due sistemi, biologico/emotivo e congnitivo sono interagenti piuttosto che gerarchici. E mi soprende se tu organizzi la cosa in una cronologia che spiega causalmente l'evoluzione narrativa della funzione mentale.
Quindi interverresti neurobiologicamente per risolvere narrativamente la problematica del paziente? Mi viene in mente alcune considerazoni di Coolziback (se l'ho scritto bene). Non mi aspettavo questa svolta neurobiologica (che tutto sommato converge su un altro piano con le mie considerazioni)

No, riorganizzazione emotiva e cambiamento strutturale passano proprio per due vie differenti: se da un lato si fa in modo che i rapporti tra emozioni cambino, si complessifichino e si completino (ove vi sono mancanze narrative), dall'altro è l'apparato che genera emozioni e pensieri l'oggetto di lavoro.

A questo punto potresti specificare cosa intendi per apparato, o , meglio: che cosa è per te e il tuo impianto teorico la struttura?
ti riferisci all'inconscio? Al substrato neurobiologico che hai menzionato prima e che sta ricorrendo spesso nei tuoi riferimenti?

Il perchè non ritenga di fare confusione tra cognitivismo e post-cognitivismo dovrebbe essere chiaro. Ma poi perchè tutta questa insistenza su tattica e strategia? Non era mica prerogativa della TBS?

Saluti

Prerogativa significa allora che non è possibile usare questi termini perchè non appartenenti al mio impianto teorico? Magari è una libera scelta espressiva che mi facilità la spiegazione di quanto sostengo.
Non ti pare?

ciaz.

[luigi '84]

una volta morto e raggiunta la struttura inorganica, non ci sarà più sofferenza, la morte è una forma di ristruttuarzione da ritenersi terapeutica?

Certo. Molto tempo fa, infatti, già Freud parlò di una certa pulsione distruttiva o pulsione di morte. Considera l'atteggiamento suicidario: al contrario di quanto il sensus communis potrebbe inferire, il suicidio ha uno scopo preciso, tende verso una direzione, un senso, anzi è il tentativo estremo di attribuire un senso la dove la sua mancanza ha generato lo sfaldamento più incredibile nell'individuo. Una sorta di ritorno alle origini, a una vita nuova. E così, permeato nel profondo da un senso, lo sguardo del suicida non guarda mai la morte... ma vede ad essa come ad una, all'unica possibilità di un ultimo, stentato riscatto. Ancora una volta non abitiamo che il nostro desiderio.
Ovvio, la psicoanalisi cerca di insinuarsi nel desiderio, cerca di costruire un dialogo con esso affinchè un certo grado di conoscenza possa permettermi un certo grado di libertà strutturale.

Saluti,
Luigi

[gieko]

Ok, è il tuo punto di vista e ne prendo atto. Per me i due piani sono strettamente connessi e fondamentali. Anche perchè dal mio apporccio le tonalità emotive emergenti se le deve rispiegare per riprendere il discorso narrativo su se stesso che nello scompnso aveva perso. Evidentemente per te è fondamentale che il paziente non si racconti cosa gli sia successo, o per lo meno non è rilevante.

Prendo atto anche io delle differenze teoriche, speravo però di poterne discutere...

Io infatti ho parlato di protoconversazioni, non proprio di organizzazione concettuale di tipo semantico che comincia ad avere un adolescente. Tu pensi che il riconoscimento della voce della madre del neonato sin dai primi attimi non sia già una capacità basica di organizzare per categorie percettive il proprio mondo? tu pensi che il pianto del neonato sin dai primi mesi non sia una capacità di organizzare l'ambiente che ha intorno a se adattandolo? Prendiamo le ricerche di Tomasello, la comprensione che i neonati ai primi mesi hanno dello spazio e degli oggetti, le protoconversazioni con chi si prende cura di loro, l'alternanza dei turni nella gestione espressiva delle emozioni, sguardi, contatti fisici, vocalizzazioni. Poi c'è la rivoluzione dei nove mesi, l'atttenzione congiunta (cioè sintonizzarsi con l'attenzione e il comportamento degli adulti) e la cognizione sociale, cioè l'altro come esseere diverso dal sè (prime forme di mentalizzazione), la comprensione delle relazioni mezzi fini (questo anticipato da Piaget). Potrei continuare con mille esempi della capacità dell'infante di organizzare con categorie percettive e di significati concreti il mondo relazionale (oltre alla fomazione dei primi MOI già prima dei 18 mesi, Ainsworth, Main e alsuperamento del test delle false credenze).

Metti in ordine un po' sparso cose molto differenti. Certo che il neonato organizza il suo mondo interno ed esterno fin da pochi minuti dopo la nascita. Ovviamente "conversa" a modo suo e comunica. Non sono presenti sequenze di significato rappresentate e pensate, perchè le funzioni di metacognizione si sviluppano solo dopo (peraltro ben prima dell'adolescenza).
Ad ogni modo non era questo il punto: mi sono riferito alle microsequenze di eventi, dove l'attività rappresentativa delle emozioni, il piano narrativo interviene solo successivamente. In questo senso il livello a cui ti riferisci non è fondante al pari del livello tacito.
L'altra argomento è ciò che ho affermato qualche post fa sulla "psicopatologia animale" che, stando a questa posizione, non dovrebbe esistere, visto che certamente nessun animale è dotato di autocoscienza.

Invece per quanto riguarda LeDoux, egli infatti, se hai letto il suo Cevello Emotivo, lo dice esplicitamente che i due sistemi, biologico/emotivo e congnitivo sono interagenti piuttosto che gerarchici. E mi soprende se tu organizzi la cosa in una cronologia che spiega causalmente l'evoluzione narrativa della funzione mentale.

Non ho mai detto che non siano interagenti, dico che hanno tempi e modalità differenti, e quindi non si possono considerare ugualmente fondanti nè operanti secondo il medesimo formato (narrativo). Mi sorprende che tu ti sorprenda, perchè non è una sorpresa che ci siano interfaccia tra vertice psichico e neurobiologico. Ciò non è di certo determinante, tuttavia è possibile cogliere questi paralleli, che non significa assolutamente ridurre lo psichico al neurobiologico come fanno i sostenitori della farmacoterapia o di metodologie neuro applicate allo psico.

A questo punto potresti specificare cosa intendi per apparato, o , meglio: che cosa è per te e il tuo impianto teorico la struttura?
ti riferisci all'inconscio? Al substrato neurobiologico che hai menzionato prima e che sta ricorrendo spesso nei tuoi riferimenti?

Su questo tornerò con più calma in un altro momento.

Saluti

[neuromancer]

Sul livello del paziente. Ok. Nel caso che avete preso ad esempio a che livello ti fermi con le domande riguardo alla necessità (o vocazione, o quant'altro) di essere presente (o utile o quant'altro) per la paziente?

Non ho capito la domanda.

ciaz.

[neuromancer]

Sono sufficienti ad approfondire?

2 ore di supervisione su ogni seduta direi che sono piuttosto sufficienti.

Come sei saltato a questa conclusione? Dove l'hai visto scritto? L'ho proprio tralasciato perché non contemplavo neanche la possibilità....

Saluti.

Evidentemente ho non ho interpretato bene.

ciaz.

[benedetta14]

Evidentemente ho non ho interpretato bene.

ciaz.

...e nemmen di poco!

Comunque ti ringrazio per le tue risposte che ritengo più che soddisfacenti e sufficienti ad esaudire la mia curiosità.

Ciao.

[Char_Lie]

Certo. Molto tempo fa, infatti, già Freud parlò di una certa pulsione distruttiva o pulsione di morte. Considera l'atteggiamento suicidario: al contrario di quanto il sensus communis potrebbe inferire, il suicidio ha uno scopo preciso, tende verso una direzione, un senso, anzi è il tentativo estremo di attribuire un senso la dove la sua mancanza ha generato lo sfaldamento più incredibile nell'individuo. Una sorta di ritorno alle origini, a una vita nuova. E così, permeato nel profondo da un senso, lo sguardo del suicida non guarda mai la morte... ma vede ad essa come ad una, all'unica possibilità di un ultimo, stentato riscatto. Ancora una volta non abitiamo che il nostro desiderio.
Ovvio, la psicoanalisi cerca di insinuarsi nel desiderio, cerca di costruire un dialogo con esso affinchè un certo grado di conoscenza possa permettermi un certo grado di libertà strutturale.

Io luigi rispondevo a gieko. Questa cosa mi lasciava un po' perplesso:

Resistenza significa invece che il soggetto tende a mantenere la propria coerenza, anche se fonte di sofferenza.

siccome un soggetto può scegliere anche di uccidersi, per qualsiasi problema la morte sarebbe da ritenersi come una soluzione strutturale. Io però ho sempre un'idea diversa. Quello verso cui si tende o si desidera tendere è una soluzione di certi problemi, questi problemi hanno senso e vengono alimentati proprio da una certa organizzazione, tolta l'organizzazione non avrebbe più senso nemmeno voler risolvere certi problemi posti: come ho già detto un morto non deve preoccuparsi di mangiare, bere, avere relazioni, nemmeno ha voglia di ottenere queste cose .
Io se ho ben capito, non le accetto proprio certe soluzioni strutturali che eliminano la sofferenza, ma che alla fine stravolgono il senso dei problemi che pongo. Certi problemi li alimento io stesso, li alimenta un mio modo di essere (se non esistessi proprio chi potrebbe mai desiderare di possedere soluzioni per certi problemi?), ne sono consapevole ma lo stesso non voglio cambiare, quel che voglio è risolvere questi problemi all'interno di questo mio modo di essere, il quale dà anche valore al mio desiderare certe soluzioni.
Se per assurdo diventassi una lucertola non desidererei più risolvere gli stessi problemi, le mie problematiche cambierebbero, chissà forse vivrei anche più tranquillo, ma io non voglio che le mie problematiche cambino, voglio ottenere soddisfazione rispetto a queste all'interno di una certa forma di coerenza che dà valore a questi problemi.

Saluti

[darlinda]

Questa discussione è una delle più belle discussioni filosofiche che abbia mai visto.Infatti,credo che come tutte le discussioni filosofiche,potrebbe non aver mai una fine,ma vorrei introdurre nelle vostre ipotesi di sofferenza dei pazienti fino alla spinta al suicidio,prima della struttura psicologica di un essere umano,la pressione cogente nonchè contingente della realtà. Chi ha fatto riferimento al desiderio soprattutto quello frustrato ha fatto centro,l'uomo desidera,anzi vuole essere felice e una vita senza felicità non è vita.