Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[complicata]

Eh, ma non si può andare avanti così

Allora io scrivendo questo c'ho una realizzazione diretta di un mio desiderio, e agisco.

Lo sapete qual è la vera nevrosi?

Stare a pensarci.

Allora hanno ragione quelli della Tbs, che individuano una sindrome da analizzati.

Ah, e anche da analisti, io vorrei sapere se sopravvivono al loro mestiere, o se si bruciano il cervello prima

[lalangue]

Che bello vedere il rifiorire di questo forum e rivedere anche personaggi storici, col loro carico di saggezza.

Io stavolta l'ho buttata lì un po' troppo pesante. Ne spiegherò i motivi.

Ora no: non ho tempo. Vorrei, ma non ho tempo. Che sono? Uno che lavora. Terapia? Gioco d'azzardo con vincita consistente.

Vedo che ci sono anche delle nuove promesse della psicoterapia: in bocca al lupo!



P.S.: devo dare un po' di reputazione in giro, prima, ma... bentornato Luigi!

[benedetta14]

Io stavolta l'ho buttata lì un po' troppo pesante. Ne spiegherò i motivi.

Dobbiamo crederci?

Mah...io la butto lì... Dopo l'intervento di lalangue mi viene da pensare che la parte "calda" del transfert - e quindi il fine dell'analisi (o quanto meno un certo tipo di analisi) - sia quella di ricreare una situazione edipica "asettica" nella quale rendersi conto di ciò che la castrazione non è riuscita a fare. Che potrebbe essere comunque un'acquisizione.

Complicata, quelli della tbs hanno ragione quando dicono che il paziente molto spesso sa come fare la terapia, ma non cosa sta facendo.

Saluti

[luigi '84]

Eh, ma non si può andare avanti così

Allora io scrivendo questo c'ho una realizzazione diretta di un mio desiderio, e agisco.

Lo sapete qual è la vera nevrosi?

Stare a pensarci.

Allora hanno ragione quelli della Tbs, che individuano una sindrome da analizzati.

Ah, e anche da analisti, io vorrei sapere se sopravvivono al loro mestiere, o se si bruciano il cervello prima

Scambi l'analisi col sintomo ossessivo mia cara...

[luigi '84]

P.S.: devo dare un po' di reputazione in giro, prima, ma... bentornato Luigi!

Grazie caro...

[complicata]

Scambi l'analisi col sintomo ossessivo mia cara...

Eh, grazie..
ma il pensiero è tutt'uno, mio caro, ora bisogna anche distinguere l'analisi dai nostri pensieri?

Ma che siamo streghi?

naaa, ora un ossessivo in analisi è una iattura davvero per voi.))

[luigi '84]

naaa, ora un ossessivo in analisi è una iattura davvero per voi.))

Certamente la struttura ossessiva è la più temibile! Quella isterica è un pò più facile! Non fosse altro per il fatto che l'isterica è più stupidella!ahahahah! No,vabbè, si scherza,si semplifica...Sul distinguere l'analisi dal pensiero mi pare ovvio: se il nostro stesso pensiero, così com'è, producesse l'analisi non ci sarebbe stato bisogno che Freud ''inventasse'' l'inconscio o non credi? La psicoanalisi anzi, quale scienza e terapia, nasce proprio dal sospetto fondamentale di un ossessivo (Freud) che il suo stesso pensiero lasciasse cadere dietro di sè una serie di piccole ulteriorità di senso e che dunque non fosse così autosufficiente, così perfettamente autoreferenziale (come si pretende siano le cognizioni dell'ossessivo)!

Saluti,
Luigi

[Megiston Matema]

Certamente la struttura ossessiva è la più temibile! Quella isterica è un pò più facile! Non fosse altro per il fatto che l'isterica è più stupidella!ahahahah! No,vabbè, si scherza,si semplifica...Sul distinguere l'analisi dal pensiero mi pare ovvio: se il nostro stesso pensiero, così com'è, producesse l'analisi non ci sarebbe stato bisogno che Freud ''inventasse'' l'inconscio o non credi? La psicoanalisi anzi, quale scienza e terapia, nasce proprio dal sospetto fondamentale di un ossessivo (Freud) che il suo stesso pensiero lasciasse cadere dietro di sè una serie di piccole ulteriorità di senso e che dunque non fosse così autosufficiente, così perfettamente autoreferenziale (come si pretende siano le cognizioni dell'ossessivo)!

Saluti,
Luigi

Bentornato, Luigi. Spero presto di riprendere le fila di questo forum.

[luigi '84]

Mancavano davvero a così tante persone i miei deliri?! Ciao meg!

[benedetta14]

Certamente la struttura ossessiva è la più temibile! Quella isterica è un pò più facile! Non fosse altro per il fatto che l'isterica è più stupidella!ahahahah! No,vabbè, si scherza,si semplifica...

Considerando il fatto che tale tipo di personalità è più osservabile nelle donne, che anche in questo forum l'ossessivO viene spesso declinato al maschile, mentre l'istericA al femminile, che per Freud l'invidia del pene è un problema femminile universale arrivando ad ipotizzare che tale mancanza venga dalla donna equiparata alla mancanza di potere proprio e della madre e che l'isterica sostiene il proprio desiderio sull'insoddisfazione (che ricorda molto il ragionamento "dice di NO, ma in realtà le piace"), se si fa 2+2....
Vabbé sto scherzando anch'io...d'altronde la maggiore raffinatezza dell'ossessivo si ridurrebbe pur sempre ad un genitale!

Bentornato anche da parte mia, luigi!+

Saluti

[benedetta14]

E' mai possibile che un 'problema' non sia 'esistenziale'? Mah! Inutile dire che non è mai così, basta solo pò di esperienza, nemmeno tanta, con i pazienti. Per chi lo sappia cogliere, ogni 'problema' veicola una eccedenza esistenziale insopprimibile: non è dunque il paziente che decide se il suo problema sia di questo o di quest'altro tipo giacchè sta al terapeuta 'tradurre' una generica domanda di cura in qualcosa come un sintomo da debellare o in qualcosa d'altro di più decisivo. Beninteso, io ritengo che solo il dispositivo psicoanalitico sia in grado di accogliere la complessità della domanda di cura in tutte le sue ben note (agli psicoanalisti) sfaccettature.

Saluti,
Luigi

Sono d'accordo con luigi. E' alquanto artificiosa la distinzione tra problematiche "interpresonali" ed "esistenziali". Il paziente porta sempre la propria sofferenza psichica che si riflette poi nelle più varie sfaccettature. Spesso la portata del problema è talmente ampia e dolorosa che non trova uno spazio in cui dispiegarsi, e per questo sfrutta il sintomo.
Se intendo bene ciò che ha scritto luigi, e per come la vedo io, il dispositivo psicoanalitico è appositamente studiato per andare oltre la domanda esplicita, ponendosi nella posizione di "ascolto ulteriore", ovvero di accoglienza dell'inconscio, ed è in questo che si differenzia dagli altri orientamenti.

Porto qui questi due interventi.
L'importanza dell'intervento psicoanalitico è proprio quello di considerare la sofferenza psichica non solamente come sintomo, ma più ampiamente come problema esistenziale. Il che però non vuol dire che la "soluzione esistenziale" si trovi nelle teorie di Freud, Lacan o altri. Possono essere utili per il "lavoro a togliere", ma poi ciascun paziente, o meglio, ciascun uomo o donna in trattamento troverà le sue personali, uniche risposte.
E' un viaggio incredibilmente affascinante, ma allo stesso tempo molto sofferente, ma forse in questi tempi abbiamo proprio necessità di avere maggiore confidenza con il patire.

Tutto sta a vedere, come conclude Chianese nell'articolo de La Stampa, se l'uomo ha ancora voglia di continuare a curare la propria anima.
Prendendo spunto dall'articolo http://www.lastampa.it/redazione/cms...5434girata.asp
che ne pensate di quanto scrive Bolognini, ossia "Ai tempi di Freud l’analista aveva a che fare con pazienti censurati da un Super Io ridondante, da scongelare. Oggi, invece, dobbiamo innanzitutto stabilire dei limiti. L’analista impara col suo paziente a dare un contenimento agli stimoli, lo aiuta a pensare». ?

Vado in vacanza, per cui vi auguro buone feste.

Un bacio a tutti,
benedetta

[luigi '84]

Porto qui questi due interventi.
L'importanza dell'intervento psicoanalitico è proprio quello di considerare la sofferenza psichica non solamente come sintomo, ma più ampiamente come problema esistenziale. Il che però non vuol dire che la "soluzione esistenziale" si trovi nelle teorie di Freud, Lacan o altri. Possono essere utili per il "lavoro a togliere", ma poi ciascun paziente, o meglio, ciascun uomo o donna in trattamento troverà le sue personali, uniche risposte.
E' un viaggio incredibilmente affascinante, ma allo stesso tempo molto sofferente, ma forse in questi tempi abbiamo proprio necessità di avere maggiore confidenza con il patire.

Tutto sta a vedere, come conclude Chianese nell'articolo de La Stampa, se l'uomo ha ancora voglia di continuare a curare la propria anima.
Prendendo spunto dall'articolo http://www.lastampa.it/redazione/cms...5434girata.asp
che ne pensate di quanto scrive Bolognini, ossia "Ai tempi di Freud l’analista aveva a che fare con pazienti censurati da un Super Io ridondante, da scongelare. Oggi, invece, dobbiamo innanzitutto stabilire dei limiti. L’analista impara col suo paziente a dare un contenimento agli stimoli, lo aiuta a pensare». ?

Vado in vacanza, per cui vi auguro buone feste.

Un bacio a tutti,
benedetta

Io non credo che le condizioni dell'apparato psichico descritto da Freud siano cambiate. Può darsi che cambi la superficie dei nostri legami sociali, l'apparire dell'organizzazione in società ma il super-io rimane lì ed ha la stessa funzione negli individui. La questione sessuale rimane decisiva negli individui. Prendiamo ciò che di essa può essere manipolato nel godimento (di certo oggi nessuno si scandalizza a parlare di sesso,peni,vagine,seni e compagnia bella) ma non è questo il punto: il punto essenziale sono sempre i legami con l'altro che nell'individuo fanno questione, la sessualità in quanto legame, l'edipo come momento necessario...e di questo,mi pare,nessuno sa ancora nulla e il sintomo continua a fare il suo lavoro nel segnalare le eccedenze, gli enigmi cui ognuno si consegna solo per il fatto di nascere.

Saluti,
Luigi

[marco_84]

Credo che l'uomo vada sempre inserito in un contesto storico-culturale-sociale più ampio. Non esiste l'individuo o il paziente astorico.
Rispetto all'inizio del '900 la società è cambiata radicalmente, e così anche la sofferenza portata dai pazienti.
Credo che la grande maggioranza degli analisti siano concordi nel sostenere che negli ultimi decenni si è vista la tendenza a passare da problemi organizzati attorno al senso di colpa, a quelli organizzati attorno all'"inadeguatezza", da "Edipo" a "Narciso", dalla fissità dei ruoli alla diffusione dell'identità, che ben si sposa con l'incertezza e la precarietà della post-modernità in cui viviamo.
Sembra che il classico "nevrotico" freudiano, abiti meno gli studi degli analisti, in favore di quella galassia eterogenea di disagio etichettata come "borderline".
E' anche vero che il clinico vede ciò che può e che vuole vedere, guidato da una teoria che non è più la stessa di Freud.

[luigi '84]

Credo che l'uomo vada sempre inserito in un contesto storico-culturale-sociale più ampio. Non esiste l'individuo o il paziente astorico.
Rispetto all'inizio del '900 la società è cambiata radicalmente, e così anche la sofferenza portata dai pazienti.
Credo che la grande maggioranza degli analisti siano concordi nel sostenere che negli ultimi decenni si è vista la tendenza a passare da problemi organizzati attorno al senso di colpa, a quelli organizzati attorno all'"inadeguatezza", da "Edipo" a "Narciso", dalla fissità dei ruoli alla diffusione dell'identità, che ben si sposa con l'incertezza e la precarietà della post-modernità in cui viviamo.
Sembra che il classico "nevrotico" freudiano, abiti meno gli studi degli analisti, in favore di quella galassia eterogenea di disagio etichettata come "borderline".
E' anche vero che il clinico vede ciò che può e che vuole vedere, guidato da una teoria che non è più la stessa di Freud.

Non sono affatto d'accordo. L'uomo per me non cambia: perlomeno in senso analitico. Non avrebbe avuto senso l'indagine di Freud in tal caso ne alcun senso avrebbe la psicoanalisi se dovesse star dietro agli umori sociali,alle mode,e agli infiniti adattamenti che il nevrotico può trovare. Sono quindi convinto che anche la teoria cambi adattandosi superficialmente alle esigenze di ordine storico e sociale ma il campo aperto da Freud non cambia: in tal caso, non sarebbe analisi. Sulla clinica borderline anche ho seri dubbi: non riesco a giustificarmi una ''struttura'' borderline all'interno del transfert; probabilmente,il borderline è una difficoltà dettata dal fatto di aver dimenticato l'ottica strutturale per consegnarsi definitivamente a modelli evolutivi e di raccolta di sintomi che non giovano alla conoscenza del transfert. Non ho ovviamente idee definitive sulle questioni ''limite'' ma mi guardo bene dall'accettare acriticamente una entità diagnostica senza prima vedere se può avere un ''senso'' al di là di quello evidenziato dalla psichiatria.

Saluti,
Luigi

[marco_84]

Non sono affatto d'accordo. L'uomo per me non cambia: perlomeno in senso analitico.

l'uomo rimane immutabile nella misura in cui immutabili sono le lenti con cui lo si guarda.

Non avrebbe avuto senso l'indagine di Freud in tal caso ne alcun senso avrebbe la psicoanalisi se dovesse star dietro agli umori sociali,alle mode,e agli infiniti adattamenti che il nevrotico può trovare. Sono quindi convinto che anche la teoria cambi adattandosi superficialmente alle esigenze di ordine storico e sociale ma il campo aperto da Freud non cambia: in tal caso, non sarebbe analisi.

Non credo che si tratti di seguire mode e umori passeggeri, ma cambiamenti strutturali epocali.
Non dico che l'uomo postmoderno è una creatura distinta dal borghese austro-ungarico, ma che si trova in circostanze totalmente differenti, e differente è il suo modo di essere nel mondo.
Una questione come l'identità ad esempio, è più saliente in un mondo caratterizzato da mobilità sociale, incertezza, precarietà.
Non credo che ci sia un determinismo unidirezionale che a partire dalla società costruisce l'uomo, ma credo che sia curioso notare come esista effettivamente un nuovo tipo di paziente, sempre più diffuso. Può essere un caso, può essere un invenzione della teoria che vede cose che non ci sono, ma io credo che queste opzioni siano un po' troppo frettolose.

Sulla clinica borderline anche ho seri dubbi: non riesco a giustificarmi una ''struttura'' borderline all'interno del transfert; probabilmente,il borderline è una difficoltà dettata dal fatto di aver dimenticato l'ottica strutturale per consegnarsi definitivamente a modelli evolutivi e di raccolta di sintomi che non giovano alla conoscenza del transfert. Non ho ovviamente idee definitive sulle questioni ''limite'' ma mi guardo bene dall'accettare acriticamente una entità diagnostica senza prima vedere se può avere un ''senso'' al di là di quello evidenziato dalla psichiatria.

l'etichetta "borderline" è solo una convenzione, una semplificazione per indicare un certo tipo di paziente.
Per chi usa questa etichetta, la "nevrosi" è vicina al versante "sano" di un continuum evolutivo, che vede al capo opposto la psicosi.
Se il nevrotico ha un un identità integrata, la costanza dell'oggetto e si muove nella dimensione edipica, il borderline è invischiato in problemi di separazione-individuazione, è "anale", utilizza difese più primitive, i temi dell'autonomia e della vergogna sono più centrali.
Questi pazienti esistono nella misura in cui ci cuci una teoria attorno che li riconosca... non dubito del fatto che si possa fare a meno del concetto di "borderline" e trattarli come particolari casi di nevrosi o psicosi.
Per quel che ne so, esistono e molti clinici hanno ritenuto che valesse la pena distinguerli (ovviamente "borderline" è una dimensione evolutiva e non tipologica, non definisce un insieme precostituito di difese o un elenco di sintomi alla DSM).

Non ho invece capito le tue riserve sul trattamento basato sull'analisi del transfert... che rimane centrale anche con questi pazienti.
Il lavoro è più difficile, l'io osservante può essere più debole, la regressione può sfavorire l'individuazione... ma sempre analisi è.