Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Char_Lie]

Tutto sta a vedere, come conclude Chianese nell'articolo de La Stampa, se l'uomo ha ancora voglia di continuare a curare la propria anima.

Ogni essere umano ha sempre voglia di curare i propri interessi. La propria "anima" la si cura nella misura in cui la cura coincide con questi interessi. E' qualcosa insomma che dipende da come è stata definita l'anima dalla teoria che pretende di inquadrare cosa sia in ultima analisi l'anima dell'uomo.
Il bene e la salute della mia anima, che andrebbero tutelati secondo qualcuno, non è detto che coincidano con quel che penso io stesso del mio bene. La voglia di curare i miei interessi c'è di sicuro (i miei però), ed in fondo il problema è che all'altro in carne ed ossa in genere non gliene frega quasi niente dei miei interessi (come è normale che sia dal suo punto di vista) e cura soprattutto i suoi (compreso l'analista). Solo nella misura in cui questi interessi coincidono un uomo può aiutare un altro uomo. Se io fossi stato un drogato avrei dovuto fare i conti anche con chi sostiene che per il mio bene ci vorrebbe la galera. Io dovrei prendere seriamente (cioé in buona fede) tutti questi discorsi? E' significativo che nell'articolo venga citato il modo di vivere dei Punkabbestia.
Sono questi i "malati" che non si prendono cura della loro anima e non pensano rispetto agli altri? Gli altri che occupano il loro tempo a pensare seriamente a come curare i Punkabbestia? Da cosa li si vorrebbe e dovrebbe far guarire? Da un modo non retto di vivere?
I Punkabbestia poi vivono per caso in maniera tanto diversa dai filosofi cinici?

Chi non avrebbe osservato, coscientemente o inconsciamente, che, tutta la nostra educazione è intesa a far nascere in noi dei sentimenti, anziché permetterci di crearli da noi bene o male? Se alcuno pronunci avanti a noi il nome di Dio; noi dobbiamo esser compresi di timor di Dio; se il nome del principe, noi dobbiamo accoglierlo con rispetto, con venerazione e con devozione; se quello della morale, noi dobbiamo rappresentarci qualcosa di inviolabile; se quello del maligno e dei malvagi, noi abbiamo il dovere di rabbrividire.
Tutto è inteso a instillarci quei sentimenti, e chi, per avventura, dimostrasse di udire con compiacenza le imprese dei malvagi, si renderebbe meritevole d'esser "castigato ed educato" colle verghe. Così rimpinzati, di sentimenti imposti, noi ci presentiamo alla sbarra della età adulta per esser dichiarati "maggiorenni".
Il nostro bagaglio è composto di "sentimenti sublimi, di massime entusiastiche, di principi eterni, ecc." I giovani devono cinguettare al modo dei vecchi; e i maestri di scuola si impegnano per apprender loro l'antica melodia; e sol quando l'anno mandata a memoria li proclamano adulti. A noi non è permesso di sentire — ad ogni cosa, ad ogni nome che ci si affaccia — quello che vorremmo e potremmo pensare; non di figurarci, per esempio, qualche cosa di ridicolo di irriverente quando si pronuncia dinanzi a noi il nome di Dio; bensì ci è sempre prescritto quello che in un dato momento dobbiamo sentire e pensare.

Tale è il significato del vocabolo "cura d'anime". La mia anima o il mio spirito devono esser foggiati come desiderano gli altri, non come bramerei io stesso.

Saluti

[luigi '84]

Ogni essere umano ha sempre voglia di curare i propri interessi. La propria "anima" la si cura nella misura in cui la cura coincide con questi interessi.

Sono totalmente d'accordo!Nulla di più vero! Proprio su questo scommette la clinica psicoanalitica che, spostando l'attenzione dal mero interesse alla logica del sintomo, cerca di non fare troppo gli interessi del paziente! Perchè, come dici tu, non è detto che...ecc ecc...

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Quel che scrive Marco secondo me ha una sua pertinenza e ragion d’essere, credo anche che la psicoanalisi debba necessariamente star dietro agli umori sociali – e non potrebbe essere che così, essendo la clinica psicoanalitica una clinica dei legami sociali in cui il soggetto è preso. E’ vero che il paziente che si rivolge all'analista è sempre meno un paziente "classico nevrotico freudiano" (sempre meno portatore di un sintomo, come provavo a dire nel precedente intervento in risposta a lalangue, di fatto affrontavo le stesse cose), ed effettivamente il passaggio da Edipo a Narciso rende bene questo tipo di cambiamento. Si tratta però di non lasciarsi ingannare e di non farne una questione strutturale, non so che cosa Marco intenda per "cambiamento strutturale epocale", ma qui mi sembra che si tratti di un cambiamento al livello del discorso sociale -per la caduta dei riferimenti simbolico-valoriali, tradizionale riferimento dell’identità personale- e questo ha delle ricadute evidentemente sul soggetto, che è sempre in relazione all'Altro, ed è anche evidente che l’imperativo sociale contemporaneo sia quello del ‘discorso del capitalista’ -un imperativo al godimento, un imperativo del ‘tutto è possibile’, cosa che -mi sembra- sia il rovescio del ‘disagio della civiltà’ di cui parlava Freud. In questo senso non è che i "nuovi pazienti" siano costruzioni delle nuove teorie, sono piuttosto una risposta a questo tipo di cambiamento, e la cura necessità per questo di una maggior flessibilità nel setting e nella tecnica (un lavoro preliminare per permettere la costruzione di una domanda) e una maggior rigorosità nella logica, che orienti fin da subito l’intervento. Certo è che se le teorie non distinguono chiaramente il fenomeno (ad esempio, quel che si osserva come "borderline"- dalla struttura -che "borderline" non può essere, perchè a voler essere rigorosi non si può parlare di 'struttura' in un modello evolutivo e continuista -peraltro, Marco, esiste anche un "Disturbo borderline di personalità" sul DSM) tutto questo mi pare molto più difficile, si fa presto a dire che è sparita l’isteria e sorgono le patologie borderline, ma se si pensa la cosa in termini strutturali si coglie più facilmente -secondo me- che le cose non sono affatto così.

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

Sono totalmente d'accordo!Nulla di più vero! Proprio su questo scommette la clinica psicoanalitica che, spostando l'attenzione dal mero interesse alla logica del sintomo, cerca di non fare troppo gli interessi del paziente!

Il sintomo non ha una logica precisa ed identica piazzata in tutti, è questo il punto, il sintomo è quello che è, la logica che sta dietro a un sintomo la si costruisce a immagine e somiglianza di sé, vedi l'edipo in Freud, secondo te si dovrebbe credere che tutti si vogliono trombare la madre? Io gliel'avrei portata mia madre a Freud come l'ho conosciuta io da bambino, dopo due gravidanze non ispirava certo tutta questa attrazione erotica. Perché dovrei accettare acriticamente la logica di certi sintomi che sente un altro come vera? Quel che sento io perché dovrebbe essere sbagliato?
Prima di compiere queste generalizzazioni indebite bisognerebbe appunto pensare un po' di più.

E' questo l'errore di fondo di questo tipo di approcci, si crede in una logica del bene e della salute già data a tutti uguale ed identica dall'alto (Alla parola Dio s'è sostituita la parola Inconscio ma più o meno il sistema persuasivo è lo stesso). Il mio bene spesso non coincide affatto con l'idea di bene di un'altra persona, quando quest'altro inizia a sostenere che questo bene è piazzato da qualche parte dentro o fuori di me e che io non posso conoscerlo se non tramite la sua mediazione (che sia l'inconscio o la volontà di Dio) e che in fondo io non conosco i miei veri interessi si è tornati a fare il solito giochetto, e a me non sta bene.
I miei interessi già ce li ho, un altro può al limite solo aiutarmi a soddisfarli, se ha realmente qualche buona idea in più, non a darmi dall'alto quelli giusti e buoni per me.

Se come dici l'analista non vuol fare i miei interessi e gli interessi del paziente, per il paziente è una persona dannosa, ed ho allora ragione ad oppormi a questo tipo di pratiche. Ho osservato tutto correttamente.

Saluti

[ikaro78]

Il sintomo non ha una logica precisa ed identica piazzata in tutti, è questo il punto, il sintomo è quello che è, la logica che sta dietro a un sintomo la si costruisce a immagine e somiglianza di sé, vedi l'edipo in Freud, secondo te si dovrebbe credere che tutti si vogliono trombare la madre? Io gliel'avrei portata mia madre a Freud come l'ho conosciuta io da bambino, dopo due gravidanze non ispirava certo tutta questa attrazione erotica. Perché dovrei accettare acriticamente la logica di certi sintomi che sente un altro come vera? Quel che sento io perché dovrebbe essere sbagliato? Prima di compiere queste generalizzazioni indebite bisognerebbe appunto pensare un po' di più.

Char_lie dai, sei intelligente a sufficienza per cogliere che non è così in psicoanalisi, non è così banale l'idea stessa dell'Edipo (che peraltro Lacan lo definì "un sogno di Freud", quindi potrei essere addirittura d'accordo con te, se non fossi interessato a trattare la questione esattamente come nelle vignette che riportavi in calce qualche tempo fa). Ad ogni modo, la logica del sintomo e il suo senso è qualcosa che ricostruisce il paziente nel lavoro con l'analista, ed è qualcosa di molto specifico, non generalizzabile come credi. Effettivamente, bisognerebbe pensare un po' di più...

E' questo l'errore di fondo di questo tipo di approcci, si crede in una logica del bene e della salute già data a tutti uguale ed identica dall'alto (Alla parola Dio s'è sostituita la parola Inconscio ma più o meno il sistema persuasivo è lo stesso). Il mio bene spesso non coincide affatto con l'idea di bene di un'altra persona, quando quest'altro inizia a sostenere che questo bene è piazzato da qualche parte dentro o fuori di me e che io non posso conoscerlo se non tramite la sua mediazione (che sia l'inconscio o la volontà di Dio) e che in fondo io non conosco i miei veri interessi si è tornati a fare il solito giochetto, e a me non sta bene.
I miei interessi già ce li ho, un altro può al limite solo aiutarmi a soddisfarli, se ha realmente qualche buona idea in più, non a darmi dall'alto quelli giusti e buoni per me.

E' vero che un certo abuso della psicoanalisi può andare in quella direzione che indichi, la psicoanalisi come una religione (peraltro ti ritrovo anche qui lacaniano, "Dio è inconscio") e l'analista nella posizione di un sacerdote, in quel senso effettivamente si può parlare di suggestione, più che di persuasione. Però insisto, si tratta di un cattivo uso, o peggio di una cattiva posizione dell'analista, che incarna a quel punto la posizione di un padrone.

Saluti e buon natale,
ikaro

[luigi '84]

secondo te si dovrebbe credere che tutti si vogliono trombare la madre?

Ma per carità! La sessualità non è solo 'trombare'...anzi...

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

Perché dovrei accettare acriticamente la logica di certi sintomi che sente un altro come vera? Quel che sento io perché dovrebbe essere sbagliato?

Come ha detto ikaro, e forse ho effettivamente reso male l'idea, la logica del sintomo è qualcosa che fa il paziente, che ricostruisce all'interno di un certo lavoro. In questo, non c'è nessuna imposizione, nessuna griglia salutistica da rispettare. Io mi riferivo ad una tua riflessione intelligente che mi suonava pressappoco così: fare anima è fare i propri interessi quindi tutte le pratiche incentrate su una supposta soggettivazione autonoma,introspezione ecc hanno dei limiti evidenti. Non posso non fare i miei interessi: guarda caso li faccio anche nella malattia. In questo senso ti dicevo che la pratica dell'analisi, lascia vedere al paziente come nel suo discorso nevrotico si producano delle eccedenze, delle pietre nuove in attesa di essere scolpite: questa maggiore possibilità di libertà non mi sembra dannosa, come fai a dire questo?

[Megiston Matema]

Il mondo cambia, è vero, e con lui cambia l’uomo, il suo modo di stare al mondo; il passaggio da Edipo a Narciso? Certo, lo si coglie, oggi è difficile trovare l’isteria così come l’hanno descritta Janet, Richet, Charcot, Breuer e Freud, e non solo perché l’isteria ha il dono della mimesi, non solo perché essendo teatralizzata è la patologia che meglio si adatta al gusto degli spettatori, quella che imita più delle altre i tempi e il cambiamento.
Alcuni pensano, o sospettano, che tutta la questione dell’Edipo fosse più qualcosa che si stagliava nitida in Freud perché era Freud, cioè l’Edipo così come lo ha descritto era senza dubbio qualcosa che riguardava lui, che veniva condivisa fra la cerchia dei suoi primi amici e discepoli (magari con la stessa estrazione sociale e con la stessa educazione e cultura dello stesso Freud) e che invece comincia a incontrare perplessità, diffidenze, scrupoli fin da subito con altri allievi e nello stesso ambiente scientifico.
Dubbi non sempre infondati, che non possiamo liquidare come resistenze ad una presunta verità ... altrimenti davvero dovremmo dare ragione ai critici della psicoanalisi che dicono che non c’è modo di confutarne le teorie perché per noi è vero il freudiano: “croce vinco io, testa perdi tu!”.
I dubbi si insinuano in persone non certo prevenute, persone che inizialmente si erano avvicinate entusiaste alla psicoanalisi: vedi Jung, Bleuler, Binwanger, Adler ... non si tratta soltanto di dinamiche caratteriali, il dissenso non è solo personale, insomma.
Freud ha cercato strenuamente per tutta la vita il grande segreto che avrebbe aperto definitivamente i cardini occulti della psiche umana, che avrebbe svelato le profonde verità sottese, la via regia verso l’inconscio, quel “cosa vogliono le donne” che fu probabilmente la base del suo transfert con Fliess (forse Freud supponeva che Fliess sapesse qualcosa del desiderio femminile che a lui sfuggiva, in questo modo si spiega il perché frequentasse un tipo tanto bizzaro e anche un po’ imbecille come Fliess).
All’inizio credette che la “seduzione” fosse l’origine della nevrosi, il caput nili addirittura, poi dovette fare marcia indietro (parziale, come tutte le marce indietro freudiane): non è che la seduzione non esiste, è solo che non è reale, è una fantasia (l’Edipo). In parte è inscritta nel dna dell’uomo attraverso una trasmissione genetica la cui natura non fu mai chiarita adeguatamente (l’Edipo); in un tempo imprecisato ai nostri lontani progenitori accadde di uccidere il padre capo-branco, di cibarsi delle sue carni e di giacere con le proprie madri poi, spaventati, atterriti dal gesto, codificarono il tutto in una legge, in un doppio tabù invalicabile: non andare a letto con la madre, non uccidere il padre.
Questa struttura filogenetica si riperpetua nell’ontogenesi di ciascuno di noi, erede di quest’impresa è il Super-io, per Freud sostanzialmente un baluardo, una fortezza Bastiani, un angelo con la spada fiammeggiante davanti alle porte dell’Eden ... un monito perpetuo e un ribadire la legge.
Oggi Lacan sostiene che il monito del Super-io sia: “Godi!” ... nessun baluardo, nessuna fortezza, nessun angelo con la spada fiammeggiante ma: “Godi figliolo!”.
E’ possibile che Freud nel suo entusiasmo abbia generalizzato oltre i limiti in cui una simile scoperta potesse trovare utile applicazione e che abbia difeso questo punto con molta tenacia, abbarbicandovisi sopra e non mollandolo di un millimetro, costi quel che costi (Jung se ne va, Adler se ne va, Binwanger fa qualcosa di assolutamente autonomi, Malinovskj esprime tutti i suoi dubbi sull’universalità dell’Edipo .... la lista potrebbe continuare all’infinito, includendovi anche analisti che hanno fatto slittare percettibilmente questo concetto sul piano concettuale e su quello temporale, vedi la Klein per tutti).
Voglio dire che già ai tempi di Freud la realtà era diversa e altra rispetto a quella che veniva descritta, che i clinici dell’epoca freudiana descrivevano una piccola parte di questa realtà oppure usavano concetti del tempo per comprendere fenomeni nuovo, o concetti che potevano avere un range più limitato, quasi personale, di applicazione.
Oggi non ci sarebbero molti psicoanalisti disposti a confermare l’isteria di Dora ad esempio, sono quasi tutti propensi a ritenere che Dora fosse borderline più che isterica; che dietro il suo sintomo non ci fosse il desiderio edipico ma un problema di identità; che non bisognava recuperare qualche rappresentazione sessuale rimossa, qualche fantasia, ma semplicemente riconoscere il problema, che Dora espone subito a Freud, non c’è alcuna rimozione, è li: “C’è uno scambio di donne, mio padre mi concede al signor K pur di poter avere per sé la moglie di quest’ultimo”.
E che dire poi dell’uomo dei lupi? Ci voleva tutta la fantasia di Freud e la sua voglia di cimentarsi in questa affascinante e forse anche gratificante impresa per scambiare Sergei Costantinovich Pankejeff, che arriva teatralmente con un corteo di servitori dopo aver girato molti clinici russi e dell’intera Europa, per un nevrotico.
Ernst Jones (il Sandro Bondi della psicoanalisi) dice su questo paziente: “ dette inizio alla prima seduta offrendo a Freud di avere rapporti anali con lui e poi di defecargli in testa” (p. 337); è strano che Freud, sempre così attento e meticoloso, abbia trascurato di citare una cosa così eclatante, mentre ne parla nella lettera del 13 febbraio a Ferenczi.
Buone Feste

[marco_84]

Ernst Jones (il Sandro Bondi della psicoanalisi)

ahahah definizione eccellente!

[luigi '84]

Ernst Jones (il Sandro Bondi della psicoanalisi)

Bellissima questa,davvero! A me è stato sempre sulle palle!eheheheh!Quel Jones, che servo!

[Char_Lie]

Non posso non fare i miei interessi: guarda caso li faccio anche nella malattia.

Il problema di fondo è che "la malattia" in sé non esiste se qualcuno non riconosce un qualche stato come patologico. In linea di principio anche "esser vivi" potrebbe essere considerata una malattia da qualcuno e la mia stessa esistenza da qualche altro potrebbe essere considerata una malattia in sé, io stesso potrei essere considerato un male.
Se io affermo che un certo tale è malato perché a me dà fastidio il suo comportamento, non mi sto interessando dei suoi mali e a come aiutarlo, ma in realtà solo del mio bene ed in fin dei conti sto facendo i miei interessi contro i suoi, il suo cambiamento da malato a sano giova a me non a lui.
Definire in cosa consiste una malattia senza interpellare in prima persona il malato e senza preoccuparsi se la propria definizione calza con quel che avverte il malato soggettivamente come un male, non è corretto secondo me.
Un comportamento antisociale, violento e distruttivo o anche di qualche altro tipo, perverso e così via, per me non lo si può subito piazzare in mezzo alle malattie che colpiscono quell'individuo se quella persona non riconosce questo suo stato o comportamento come una malattia. Per quella persona in cosa consiste il suo male? Per saperlo secondo me bisogna chiederglielo direttamente a quest'ultima e non mettersi ad interpretare inconsciamente cosa vuole in realtà ed inventarsi ed articolare altre domande di aiuto che quella persona non ha mai posto a nessuno.

La malattia spesso esiste per qualche altro, al quale dà fastidio il comportamento della persona dannosa, ma non per quella stessa persona.
Il comportamento che tengono certe persone per me è dannoso, ma da questo non posso certo dedurre che sono malate. Nel caso in cui una persona non si comporta, pensa ed agisce come vorrebbe e desidererebbe un certo medico, la si fa rientrare tra le persone malate che andrebbero curate secondo una certa idea di salute, sono sane invece altrimenti. Questo discorsi però poi valgono reciprocamente. Se una persona segue dei cattivi valori e si comporta male per dieci, venti... N persone, non può essere considerata malata dal punto di vista psicologico a causa solo del suo comportamento e di questi valori. Se la persona in questione non ritiene che i problemi risiedano in questo, il male da debellare secondo i due punti di vista non coincide e non c'è alcun modo ultimo per stabilire in definitiva ed in ultima analisi chi ha ragione.

Il medico dell'anima purtroppo spesso invece di aprire apertamente una guerra contro l'altro (rivelando chiaramente che non l'aiuterà affatto) fa finta prima di volerlo aiutare, mentre poi invece inizia a cercare di istruirlo gradualmente riguardo a quale debba essere il suo "vero" bene (qualcosa di simile ai paletti di contenimento educativi dell'articolo citato da Benedetta) per eliminare agevolmente e mettere a tacere le domande di aiuto più spinose e complicate. In fin dei conti questo tipo di medico ci va a guadagnare nel vincere delle resistenze e convincere una persona a guarire in tal senso (secondo il suo senso visto che questa forma di benessere la vende pure), ma la persona che si è rivolta al medico cosa ci guadagna? La salute? E secondo quale prospettiva? Preferisco avere un nemico che apertamente si dichiari tale, piuttosto che un falso alleato che si cura solo a parole dei "miei interessi".

Se si vuole aiutare davvero qualcuno bisognerà tener conto dei suoi interessi e curarsi di questi davvero senza avere alcuna intenzione di metterseli a curare cercando subdolamente di sostituirli con altri che non gli appartengono e che in fin dei conti li sente come estranei (per quanto possano apparire patologici se osservati da un altro punto di vista). Questi interessi non hanno alcun fondamento, è il nostro sentire stesso che spesso "parla" e si scaglia così contro quello di un certo tipo di "medico".

Saluti e Buona Natale

[complicata]

Ma questo "Bondi", non ho capito, diceva la verità o no?
Cioè, se l'era inventato di sana pianta?

[marco_84]

Ma questo "Bondi", non ho capito, diceva la verità o no?
Cioè, se l'era inventato di sana pianta?

nel caso specifico non so, ma in altre occasioni è stato un calunniatore, ha infangato chi divergeva dal Padre/Maestro... non è una bella personcina.

[complicata]

Ah!

Buon Natale a tutti

[ikaro78]

Oggi non ci sarebbero molti psicoanalisti disposti a confermare l’isteria di Dora ad esempio, sono quasi tutti propensi a ritenere che Dora fosse borderline più che isterica; che dietro il suo sintomo non ci fosse il desiderio edipico ma un problema di identità; che non bisognava recuperare qualche rappresentazione sessuale rimossa, qualche fantasia, ma semplicemente riconoscere il problema, che Dora espone subito a Freud, non c’è alcuna rimozione, è li: “C’è uno scambio di donne, mio padre mi concede al signor K pur di poter avere per sé la moglie di quest’ultimo”.

E già, perchè questa: “C’è uno scambio di donne, mio padre mi concede al signor K pur di poter avere per sé la moglie di quest’ultimo” non è una questione isterica? Ad ogni modo, l'Edipo è una questione di identità, ma insomma, se non è chiaro nemmeno questo legame tra Edipo e identità ci credo anch'io che Dora è borderline e non isterica...

Saluti, vado a magnà!
ikaro