Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[marco_84]

Ad ogni modo, l'Edipo è una questione di identità, ma insomma, se non è chiaro nemmeno questo legame tra Edipo e identità ci credo anch'io che Dora è borderline e non isterica...

Saluti, vado a magnà!
ikaro

intendi dire che questi "nuovi pazienti" di cui parlavo non esistono, oppure che esistono ma rientrano comunque nello schema edipico freudiano?
in quest'ultimo caso, cosa distingue questi pazienti da quelli di un secolo fa?

[luigi '84]

intendi dire che questi "nuovi pazienti" di cui parlavo non esistono, oppure che esistono ma rientrano comunque nello schema edipico freudiano?
in quest'ultimo caso, cosa distingue questi pazienti da quelli di un secolo fa?

Secondo me, al di là dei cambiamenti avvenuti nell'altro-sociale-valoriale, non cambia nulla. L'edipo è una questione centrale per il soggetto. Per esempio, i grandi sintomi dell'isteria non si presentano più perchè non hanno più presa sul sapere medico come una volta: le indagini strumentali sono così raffinate da permettere una individuazione puntigliosa dei livelli pato-fisiologici o comunque di tutti i tentacolari spostamenti che nel livello biologico hanno luogo. Ma siccome ''l'isterica vuole un padrone che sappia molte cose o un padrone sul quale regnare'' non smette di interrogare la clinica nei modi a lei familiari: il teatro, la mimesi, la tragedia, l'impossibilità. Il desiderio d'insoddisfazione cui l'isterica deve rispondere potrebbe recare oggi le forme di un rapporto tutto particolare con l'alimentazione, o forme cliniche più incentrate su sintomi 'cognitivi' (ci sono isterici che sembrano sintomaticamente simili agli schizofrenici: pseudologie, pseudoallucinazioni ecc). Insomma potrebbe essere che il livello cosiddetto borderline sia ancora riferibile ad una struttura di tipo isterico, per tanti motivi. Ovviamente sono solo riflessioni personali...ma direi anche che, per chi le sappia individuare, le forme classiche dell'isteria non sono poi tanto rare. L'isteria mette sempre con le spalle al muro, poco ma sicuro.

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

intendi dire che questi "nuovi pazienti" di cui parlavo non esistono, oppure che esistono ma rientrano comunque nello schema edipico freudiano?
in quest'ultimo caso, cosa distingue questi pazienti da quelli di un secolo fa?

Li distingue un sovrainvestimento narcisistico, perchè il simbolico -particolarmente oggi- fa difetto, propria per la caduta che è riscontrabile al livello del discorso sociale. E' per questo che oggi esiste una clinica detta borderline, né nevrosi, né psicosi, almeno da un punto di vista fenomenologico, perchè da un punto di vista strutturale è come se ci fosse qualcosa di ancora indeciso. Direi allora che questi pazienti esistono eccome, ma occorre un tempo in più, nella cura, perchè un sintomo (analitico e non sociale) possa essere costruito e interrogato via transfert. Quel che mi sembra interessante, ai fini del nostro discorso, è che la nevrosi ossessiva, a differenza dell'isteria, non ha modificato più di tanto le forme del suo manifestarsi al clinico, anche se anche lì si riscontra un certo irrigidimento narcistico. Quanto allo schema edipico freudiano credo che vada un po' svuotato della sua costruzione mitica e immaginaria, a quel punto il versante strutturale e strutturante dell'Edipo può permettere, nel transfert, una diagnosi differenziale nella clinica borderline, tra nevrosi e psicosi (non scatenate) e orientare la cura.

Saluti,
ikaro

[marco_84]

credo di aver capito, in parte.
concordo sulla questione del "tempo in più" nella cura, se ho capito cosa intendi, ma il resto sembra difficilmente compatibile con ciò che mi è stato insegnato sulla psicoanalisi (ovvero ciò che i miei prof. definiscono tale, che credo sia la corrente ultramaggioritaria in italia, quella che ruota attorno alla teoria delle relazioni oggettuali).

ancora una cosa... ikaro potresti fare un esempio di come fare l'analisi differenziale di un paziente cosiddetto "borderline"? cosa si vede dell'edipo nel transfert in caso di nevrosi o di psicosi?

[lalangue]

Caro lalangue,
in che senso sarebbe per te una "macchia cieca"? Per l'idea che mi sono fatto credo che anche Lacan consideri la necessità del "fattore narcisismo" nell'equilibrio psichico del paziente, al punto da valorizzare -con la clinica borromea- l'invenzione del soggetto, quella che permette di annodare i registri del simbolico, dell'immaginario e del reale, tanto più nella clinica attuale che si mostra sempre più come patologia del narcisismo (senza sintomi, nel senso che il soggetto si presenta come un sintomo, più che portatore di un sintomo) ma questo non significa fare del narcisismo una struttura, ma appunto una dimensione costitutiva dello psichico umano. Nella direzione della cura questo implica effettivamente un certo lavoro supportivo se vuoi (o, meglio, preliminare) finalizzato alla costruzione di un sintomo che faccia alleanza con l'inconscio (se siamo nel campo della nevrosi, evidentemente) più che con la dimensione narcisistica su cui il soggetto si sostiene. Che ne pensi?

Saluti,
ikaro

Sono un po' i fattori in ballo nella mia dichiarazione.
Alcuni "a pelle". Stavo sentendo, ultimamente, quel poco di Lacan che c'è su youtube e... non so, ma secondo me qualcosa con Loewenstein è rimasto in sospeso. Intendiamoci: qualcosa che magari era il caso che proseguisse con qualcuno di diverso.
Altri un po' più teorici, anche se la mia conoscenza di Lacan è sempre in progress e sempre più da autodidatta. Diciamo che sono rimasto un po' allo specchio, mentre i nodi non sono venuti ancora al pettine. Quel poco che intuisco della clinica borromea mi piace, nel senso che rimette al suo posto, se è vero quello che ho capito, quello che nelle prime teorie di Lacan era un po' bistrattato, un po' troppo ridotto ad un registro, quello Immaginario, che non godeva esattamente di un'ottima stima.
La faccenda del sinthomo mi trova d'accordo. Pienamente.

[ikaro78]

Sono un po' i fattori in ballo nella mia dichiarazione.
Alcuni "a pelle". Stavo sentendo, ultimamente, quel poco di Lacan che c'è su youtube e... non so, ma secondo me qualcosa con Loewenstein è rimasto in sospeso. Intendiamoci: qualcosa che magari era il caso che proseguisse con qualcuno di diverso.
Altri un po' più teorici, anche se la mia conoscenza di Lacan è sempre in progress e sempre più da autodidatta. Diciamo che sono rimasto un po' allo specchio, mentre i nodi non sono venuti ancora al pettine. Quel poco che intuisco della clinica borromea mi piace, nel senso che rimette al suo posto, se è vero quello che ho capito, quello che nelle prime teorie di Lacan era un po' bistrattato, un po' troppo ridotto ad un registro, quello Immaginario, che non godeva esattamente di un'ottima stima.
La faccenda del sinthomo mi trova d'accordo. Pienamente.

Qualcosa con Loewenstein sarà rimasto in sospeso, tant’è che dopo 6 anni di analisi Loewenstein lo definì “inanalizzabile” e questo qualcosa ci dice, nel senso che le resistenze erano innanzitutto dal lato dell’analista, più che dell’analizzante, è ovvio che quella esperienza è stato il punto di partenza, ma non di fine. Un po' difficile da cogliere da un video su youtube, suppongo che ci sia dell'altro che ti porta a formulare questa idea. Non un "ottima stima" forse, ma a ragion veduta o, forse, subita sulla propria pelle di paziente in analisi. Quel qualcosa di fatto è proseguito (del resto, "dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fior..." diceva qualcuno), mica per niente Lacan diceva di tenere i suoi seminari dalla posizione di analizzante, cosa che del resto si può intuire leggendoli o ascoltandoli (ho recuperato recentemente un dvd su Lacan, in cui oltre alla Conferenza di Lovanio e a Télévision -che circolano su youtube- c’è anche un’altra intervista rilasciata ad una giornalista, si vedono chiaramente due volti e due stili di parola, molto diversi in Lacan, altra cosa ancora sono i suoi Scritti), ho la sensazione che la sua analisi sia proseguita in qualche modo lì e che la Scuola sia stata la sua invenzione, o -se vuoi- il suo sinthomo.

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

credo di aver capito, in parte.
concordo sulla questione del "tempo in più" nella cura, se ho capito cosa intendi, ma il resto sembra difficilmente compatibile con ciò che mi è stato insegnato sulla psicoanalisi (ovvero ciò che i miei prof. definiscono tale, che credo sia la corrente ultramaggioritaria in italia, quella che ruota attorno alla teoria delle relazioni oggettuali).

I teorici delle relazioni oggettuali, la grande scuola britannica, pagano il prezzo molto alto di una teoria (e di una pratica) legata essenzialmente al versante immaginario, misconoscendo il versante simbolico dell'esperienza analitica. In realtà non è che ci sia incompatibilità, c'è piuttosto una parzialità, che secondo me è il limite di un modello evolutivo.

ancora una cosa... ikaro potresti fare un esempio di come fare l'analisi differenziale di un paziente cosiddetto "borderline"? cosa si vede dell'edipo nel transfert in caso di nevrosi o di psicosi?

Domandina da un milione di dollari, ti rispondo per come mi viene in questo momento, ma non esaurisco in queste poche righe una questione molto complessa, eventualmente ci ritorniamo. In linea generale quel che fa da discrimine tra nevrosi e psicosi -nel transfert- è l'appello all'Altro e al desiderio dell'Altro (in maniera diversa, evidentemente, tra nevrosi ossessiva e isterica, ma la domanda è sostanzialmente questa: "Che vuoi?", "Cosa vuole l'Altro da me?"), se viene messo in gioco, e in che modo (e, naturalmente, quali sono i punti che ci permettono di cogliere questa dimensione dialettica della domanda nevrotica). Questo perchè l'uscita, magari un po' maldestra, del nevrotico dall'Edipo implica il riconoscimento di una legge simbolica, di un'identificazione sessuale (e di una scelta d'oggetto), e di un enigma rispetto al desiderio, cosa che è impedita in una struttura psicotica. Il transfert nella psicosi è decisamente più schiacciato sul versante speculare e da una certezza, più che da una domanda (del tipo "l'Altro mi vuole"), questo perché -semplifico al massimo- la funzione paterna, che fa da terzo, non ha avuto luogo, nemmeno nella maniera zoppicante della nevrosi.

Saluti,
ikaro

[marco_84]

grazie.
in effetti nel corso del mio tirocinio ho notato come lo psicotico possa pensare che l'altro voglia godere di lui.

[lalangue]

Qualcosa con Loewenstein sarà rimasto in sospeso, tant’è che dopo 6 anni di analisi Loewenstein lo definì “inanalizzabile” e questo qualcosa ci dice, nel senso che le resistenze erano innanzitutto dal lato dell’analista, più che dell’analizzante, è ovvio che quella esperienza è stato il punto di partenza, ma non di fine. Un po' difficile da cogliere da un video su youtube, suppongo che ci sia dell'altro che ti porta a formulare questa idea. Non un "ottima stima" forse, ma a ragion veduta o, forse, subita sulla propria pelle di paziente in analisi. Quel qualcosa di fatto è proseguito (del resto, "dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fior..." diceva qualcuno), mica per niente Lacan diceva di tenere i suoi seminari dalla posizione di analizzante, cosa che del resto si può intuire leggendoli o ascoltandoli (ho recuperato recentemente un dvd su Lacan, in cui oltre alla Conferenza di Lovanio e a Télévision -che circolano su youtube- c’è anche un’altra intervista rilasciata ad una giornalista, si vedono chiaramente due volti e due stili di parola, molto diversi in Lacan, altra cosa ancora sono i suoi Scritti), ho la sensazione che la sua analisi sia proseguita in qualche modo lì e che la Scuola sia stata la sua invenzione, o -se vuoi- il suo sinthomo.

Saluti,
ikaro

L'idea che mi sono fatto di Lacan è di una persona in costante elaborazione di alcune sue difficoltà che si situano proprio a livello del narcisismo. Non mi spingo a formulare una teoria sulla personalità del maître, ma credo sia "ficcante" il tuo riferimento alla Scuola come il suo sinthomo. Il suo stile, a volte condivisibilmente oscuro, altre volte noiosamente lezioso, mi mostra quanto ci godesse nell'esprimersi in una certa maniera. Forse ci vedo anche del mio. Loewenstein, insieme ai suoi compari, stava mettendo in piedi una psicologia che tendeva a normalizzare, ad appiattire, a falciare: il suo analizzando andava "in direzione ostinata e contraria". Da lì, l'analizzante e il suo seminariato, a dimostrare che il desiderio inconscio ha diritto ad essere considerato nel pieno del suo vigore, e non nella mortificazione di una ortopedia del sentire. Poi, però, lalingua e il godimento, a recuperare i resti, quello che era stato lasciato fuori dal discorso, quello che non rientra nella logica del significante (nella LOGICA di Lacan), ma che è di un altro ordine, ben poco logico.
Una lettura di certo parziale, com'è parziale la mia lettura di Lacan e di quello che ha prodotto.

Concordo sulle tue perplessità rispetto alla parzialità dei britannici e del "modello evolutivo", cosa che Lacan aveva già smontato fin dal Seminario VII, se non da prima. L'abitudine di lasciarsi prendere nel registro dell'Immaginario è, purtroppo, molto diffusa, sia a livello teorico che clinico.

[lalangue]

intendi dire che questi "nuovi pazienti" di cui parlavo non esistono, oppure che esistono ma rientrano comunque nello schema edipico freudiano?
in quest'ultimo caso, cosa distingue questi pazienti da quelli di un secolo fa?

Da un po' di tempo sento parlare di "evaporazione del Padre": sarà vero?

[gieko]

I teorici delle relazioni oggettuali, la grande scuola britannica, pagano il prezzo molto alto di una teoria (e di una pratica) legata essenzialmente al versante immaginario, misconoscendo il versante simbolico dell'esperienza analitica. In realtà non è che ci sia incompatibilità, c'è piuttosto una parzialità, che secondo me è il limite di un modello evolutivo.

Interessante questo punto di vista, ti andrebbe di approfondirlo?

Saluti

[Char_Lie]

il simbolico -particolarmente oggi- fa difetto

I teorici delle relazioni oggettuali, la grande scuola britannica, pagano il prezzo molto alto di una teoria (e di una pratica) legata essenzialmente al versante immaginario, misconoscendo il versante simbolico dell'esperienza analitica. In realtà non è che ci sia incompatibilità, c'è piuttosto una parzialità, che secondo me è il limite di un modello evolutivo.

Ikaro riallacciandomi anche all'approfondimento che ti ha proposto gieko, volevo chiederti una cosa anche io. "il simbolico" che cos'è?
Un simbolo può essere uno stemma, un elemento grafico di una certa forma e così via, che si usa per indicare e rappresentare qualcos'altro, il significato usuale del termine "simbolo", lasciando da parte certe sfumature di senso, più o meno è questo, e oggi non mi sembra che l'utilizzo di simboli in tal senso sia venuto meno, anzi, perciò deduco che ti vuoi riferire ad altro.
Col termine "simbolico" a cosa hai intenzione di riferirti?

Saluti

[complicata]

Certo che la vita è prosaica, dice un saggio, comunque se simbolizzare è un divertissement intellettuale, fate vobis

[complicata]

Certo che la vita è prosaica, dice un saggio, comunque se simbolizzare è un divertissement intellettuale, fate vobis

Che noia, però andare dagli analisti per sentirsi dire che un giorno i propri figli a loro volta potrebbero andare dagli analisti.

Questa la voglio dire perchè di certo non la sapete-zutt.

[Char_Lie]

Che noia, però andare dagli analisti per sentirsi dire che un giorno i propri figli a loro volta potrebbero andare dagli analisti.

Ma il tuo analista complicata suppongo che conosca un po' te, mica i tuoi figli, che ne sa. Forse ho afferrato male io cosa vuoi dire... O davvero ti ha detto questa cosa?