quando funziona una psicoterapia?

[elephantman]

Char_Lie, ma se tu hai già deciso che l'analisi non può risolvere le tue difficoltà, dove stà il problema? Basta che non la fai. Cos'altro c'è da discutere?

[luigi '84]

credo anche che la tua ultima risposta non abbia minimamente considerato ciò che ho scritto.

Perchè, s'è visto mai che le altre di risposte le considera?? Eh caro! Non conosci il vecchio charlie...! C'è gente che a furia di rispondere c'è rimasta!...(willy mi pare stia lì lì)...

Saluti,
Luigi

[complicata]

Comunque un analista, quando lascia un paziente, dovrebbe dargli delle spiegazioni.
O no?
A voi è mai capitato?

Mi sembra che sia in argomento.

Si dovrebbe comunicare al paziente se la terapia funziona, perchè e percome.

Quanto al dire in seduta, sarò lapidaria.

Nella mia esperienza, il refrain è il discorso del non affidarsi.

Il paziente non si "affida", detto a "lavatrice", per cui affari vostri, arrangiatevi.

Cercatevi un altro a cui "affidarvi".

Umpf.

Non è accettabile che analisti piantino i pazienti senza chiarimenti.

I pazienti non sono pecore. Li dovete portare fino in fondo. Se avete del senso di responsabilità.
E non accetto repliche, su questo punto.

[gieko]

Possono esserci diversi motivi per cui una persona non riesce ad utilizzare le proprie risorse, ad es. la presenza di valori o di convinzioni contrastanti, che vengono considerati come resistenza, ma che invece vanno presi come messaggi, da utilizzare a suo beneficio.

Se questo è il livello a cui situi la resistenza sarebbe tutto molto facile.. Ma che non sia questione di valori o convinzioni e che ci si trovi di fronte ad una faccenda maledettamente complessa è di un'evidenza lampante. Perchè si tratta di mantenere una coerenza interna, che è soprattutto di tipo identitario e ha a che vedere con l'inconscio.

Non riesco comunque a collegare le strutture del caos alle strutture psicoanalitiche.
Intendi forse le strutture dissipative di Prigogine?
E a quali strutture psicoanalitiche ti riferisci, l'Io, l'Es e il Super-Io, oppure a strutture narcisistiche, ossessive, etc.?
Te lo chiedo perchè mi sembra di cogliere delle criticità teoriche nel tentativo di applicare la teoria del caos al vostro modello della psiche.

Di bibliografia ce n'è in abbondanza e la riflessione epistemologica va avanti da qualche decennio. Se proprio vogliamo dirla tutta, poi, Io, Es e Super-io non sono strutture ma istanze; quanto a ciò a cui mi riferisco si tratta di struttura identitaria, ovvero di come il soggetto si costruisce in maniera coerente (a volte troppo) attorno al proprio desiderio inconscio. Che sia narcisitico, masturbatorio, dipendente o altro poco interessa.

La nozione di scelta inconscia si collega al concetto di "varietà necessaria" di un sistema cibernetico. Significa che un sistema (vivente) riesce inconsciamente a far fronte adeguatamente ad una situazione ogni volta in modi diversi, detto in altri termini, re-agisce in modo creativo, ha un alto grado di flessibilità.
Ad es. se un individuo, posto più volte di fronte ad una situazione, risponde sempre allo stesso modo, anche se in modo adeguato, non dispone di scelta inconscia.
Ed è un concetto che va oltre la terapia, nel campo del miglioramento personale e professionale.

Ma si va in terapia proprio perchè il sistema non riesce più a reagire e ha perso il grado di flessibilità che lo dovrebbe caratterizzare. Strutturalmente si è "arroccato" sulla ripetizione e continua a perpetuarla. Diventa in altre parole un sistema chiuso, metaforicamente. E ciò implica il lavoro sulla struttura coattiva. Detto con i termini dei sistemi dinamici, i campi di attrazione sono troppo vincolanti e lasciano pochi gradi di libertà: il margine del caos (la flessibilità del sistema) è molto lontana.

Certo la sofferenza la porta il paziente ed è il motivo per cui va dal terapeuta. Ma tu facevi riferimento ad una ulteriore sofferenza necessaria al cambiamento.
Ora, non dico che talvolta ciò non possa anche verificarsi, ma se per conseguire un cambiamento pensi che un'ulteriore sofferenza sia sempre necessaria, non potresti pensare che possa essere una conseguenza del metodo con cui viene trattato il disagio?

Ma come se gli psicoanalisti non ci avessero pensato... forse sarà che fan finta di niente e sono tutti sadici, e riescono anche a trovare molti pazienti masochisti. Quindi mi dici che c'è un metodo molto più rapido ed indolore per ottenere gli stessi effetti...
O non sarà forse che si ottiene qualcosa d'altro? Visto che l'idea di resistenza non sembra appartenere all'ipnoterapia (almeno nella tua versione), nonostante sia una realtà clinica nonchè un'evidenza che emerge anche nelle modellizzazioni teoriche, evidentemente le cose non sono così semplici.

Sulla differenza tra libere associazioni e trance ti ha risposto lalangue.

Saluti

[complicata]

Sì, sono tutti sadici, e riescono a trovare molti pazienti masochisti.
Ma guarda che discorsi.

Io mi domando e dico...va bè che non siete PRETI.

[gieko]

Comunque un analista, quando lascia un paziente, dovrebbe dargli delle spiegazioni.
O no?
A voi è mai capitato?

Mi sembra che sia in argomento.

Si dovrebbe comunicare al paziente se la terapia funziona, perchè e percome.

Quanto al dire in seduta, sarò lapidaria.

Nella mia esperienza, il refrain è il discorso del non affidarsi.

Il paziente non si "affida", detto a "lavatrice", per cui affari vostri, arrangiatevi.

Cercatevi un altro a cui "affidarvi".

Umpf.

Non è accettabile che analisti piantino i pazienti senza chiarimenti.

I pazienti non sono pecore. Li dovete portare fino in fondo. Se avete del senso di responsabilità.
E non accetto repliche, su questo punto.

Non accetterai repliche, ma dovresti spiegare cosa intendi per "lasciare" i pazienti, perchè non mi pare che sia una situazione usuale nè tantomeno, qualora avvenga per motivi ben precisi, senza spiegazione.

Saluti

[complicata]

Non sarà usuale, ma si verifica.

il paziente se lo deve masticare DA SOLO, l'abbandono.

Figurati se l'analista è TENUTO a dare spiegazioni.

Il paziente non sa niente di lui, no?

[gieko]

Inizio ad avere qualche dubbio che col termine "analista" ti riferisca a "terapeuta", che non è la stessa cosa. Comunque se anche fosse, un analista potrebbe compiere un gesto antianalitico, ma si presume che un certo tipo di training limiti molto questi rischi.
Per il resto cosa c'entra che non si sappia niente di lui?

[_daimon_]

Se questo è il livello a cui situi la resistenza sarebbe tutto molto facile.. Ma che non sia questione di valori o convinzioni e che ci si trovi di fronte ad una faccenda maledettamente complessa è di un'evidenza lampante. Perchè si tratta di mantenere una coerenza interna, che è soprattutto di tipo identitario e ha a che vedere con l'inconscio.

Ha a che vedere con una diversa concezione dell'inconscio e con un diverso modo di lavorare con l'inconscio.

Di bibliografia ce n'è in abbondanza e la riflessione epistemologica va avanti da qualche decennio. Se proprio vogliamo dirla tutta, poi, Io, Es e Super-io non sono strutture ma istanze; quanto a ciò a cui mi riferisco si tratta di struttura identitaria, ovvero di come il soggetto si costruisce in maniera coerente (a volte troppo) attorno al proprio desiderio inconscio. Che sia narcisitico, masturbatorio, dipendente o altro poco interessa.

Le istanze cosa sono nel linguaggio del caos? Sono diverse dalle strutture?

Ma si va in terapia proprio perchè il sistema non riesce più a reagire e ha perso il grado di flessibilità che lo dovrebbe caratterizzare. Strutturalmente si è "arroccato" sulla ripetizione e continua a perpetuarla. Diventa in altre parole un sistema chiuso, metaforicamente. E ciò implica il lavoro sulla struttura coattiva. Detto con i termini dei sistemi dinamici, i campi di attrazione sono troppo vincolanti e lasciano pochi gradi di libertà: il margine del caos (la flessibilità del sistema) è molto lontana.

Quindi esiste una struttura coattiva, una narcisitica, masturbatoria o dipendente. Ma nel linguaggio del caos, cosa sono queste strutture: strutture dissipative o cos'altro? Funzionano nel dominio dell'energia o dell'informazione ?

Quindi mi dici che c'è un metodo molto più rapido ed indolore per ottenere gli stessi effetti...

E' probabile che ci sia, forse si, forse no, chi lo sa? In questa società così turbolenta non si finisce mai di imparare.

O non sarà forse che si ottiene qualcosa d'altro? Visto che l'idea di resistenza non sembra appartenere all'ipnoterapia (almeno nella tua versione),

La versione di Milton Erickson:
"We believe that most so-called resistances have some reasonable basis within the patient's own frame of reference. Resistance is usually an expression of the patient's individuality! The therapist's task is to understand, accept, and utilize that individuality to help patients bypass their learned limitations to achieve their own goals."

Da "Hypnotherapy. An exploratory casebook" di Milton Erickson e Ernest Rossi - 1979, Irvington Publishers.

Non te lo traduco perchè penso che ormai tutti conoscano l'inglese.

nonostante sia una realtà clinica nonchè un'evidenza che emerge anche nelle modellizzazioni teoriche, evidentemente le cose non sono così semplici.

Modellizzazione è una parola che prevede l'applicazione di modelli matematici. Forse che siano interpretazioni ?

[_daimon_]

Caro Daimon,
io ho parlato di transfert, non di analisi. Riguardo al matema (o máthēma), intendevo scrivere la parola esattamente così come l’ho scritta, e non è un errore, ma una citazione. Infatti, faccio riferimento ad un discorso che Jacques Lacan sviluppa nel suo L’Étourdit (pubblicato dapprima in «Scilicet», n.4, Paris 1973; trad. it. a cura di A.Verdiglione, Lo stordito, in Scilicet 1/4, Fetrinelli, Milano 1977); in cui distingue il suo “matema” dal platonico “máthēma”. La discussione fra ciò che intenderebbe Platone ne La Repubblica e nel Menone, ciò che intende Lacan nel suo scritto che ho citato, sarebbe troppo complessa e fuori luogo nel contesto di questo thread; se poi consideri che la citazione non è proprio su Lacan, ma sulle discussioni di diversi anni fa (fino alle ore piccole con due flutes e una bottiglia di Cartizze accompagnata da asiago, porchetta veneta e ciliege, in stagione) con un amico e collega lacaniano a Padova e che le nostre opinioni erano sensibilmente differenti da quella del grande filosofo e del grande psicoanalista, comprenderai che è perfettamente inutile che io argomenti l’intera questione.
Un saluto

Ho messo il punto interrogativo proprio per sentire la tua opinione. E' che trovandolo associato a mégiston ho pensato che volessi scrivere in greco qualcosa come "la grandissima scienza".

Mi cospargo il capo di cenere ...

[Megiston Matema]

Ho messo il punto interrogativo proprio per sentire la tua opinione. E' che trovandolo associato a mégiston ho pensato che volessi scrivere in greco qualcosa come "la grandissima scienza".

Mi cospargo il capo di cenere ...

Non serve cospargersi il capo di cenere, basta inviarmi una bottiglia di Cartizze all'indirizzo che non mancherò di inviarti privatamente Scherzo!
Comunque, mégiston máthēma ha poco a che vedere con la scienza perché piuttosto è "il più grande insegnamento", non a caso il discorso verteva sul "soggetto supposto sapere", sulla trasmissione della psicoanalisi e sull'etica della stessa.
Un saluto.

[lalangue]

Ed invece il punto è che si vende proprio a scatola chiusa un intervento psicoterapeutico se non si danno informazioni prima riguardo a quello che si dovrebbe ottenere con questo intervento, soprattutto quando può durare anni.
In realtà è proprio una scatola chiusa sulla quale c'è scritto "con questo intervento la tua vita migliorerà" e cose del genere, ma in sostanza cosa c'è dentro non si sa, e non si sa nemmeno in cosa dovrebbe consistere questo miglioramento. Cosa c'è nella scatola lo si scopre solo dopo anni di terapia, ma occhio e croce non si può provare a spiegarlo prima?
Se a me serve una cotoletta e là dentro alla scatola ci sono dei bulloni cosa lo perdo a fare tanto tempo per scartare 'sta scatola? Poi il terapeuta pretende di essere pagato, mica mi "fa assaggiare" la psicoterapia gratuitamente, in realtà è proprio all'opposto quel che avviene, si vende proprio a scatola chiusa.
Mi viene fatto l'esempio della gamba rotta (lalangue) ma là occhio e croce si capisce in cosa consiste la guarigione: l'osso dovrebbe risaldarsi come prima (se tutto va bene), nel caso di un intervento psicoanalitico, ad esempio, in cosa consiste la guarigione? Soltanto se lo so poi posso decidere se quel tipo di cura è un qualcosa che mi può interessare, non è che per sapere questo devo mettermi a studiare psicopatologia proprio come per avere un'idea dell'intervento di ingessatura ed informazioni riguardo ai fastidi che la cosa comporterà non devo diventare ortopedico. Avute le informazioni che mi servono, metto le cose sul mio personale e soggettivo piatto della bilancia e se mi interessa decido di "guarire" secondo il vostro senso di guarigione, altrimenti no, perché per me non risulta utile, non mi serve rispetto a quel che cerco.

Siccome però intorno a questo tipo di pratiche aleggia continuamente una sorta di mistero e non si riesce mai ad afferrare bene il miglioramento in cosa dovrebbe consistere è ovvio che poi vengono fuori persone un po' scoccianti ed irritanti come me. Cioé io ora faccio un tipo di vita e mi relaziono in un certo modo con certe persone, io sono disposto a sopportare qualche fastidio ma non fatiche o sofferenze, come le chiamate voi.
Voi dite di fronte a certe mie lamentele "la tua vita si può migliorare", ma il meglio in cosa dovrebbe consistere per me, alla fine dovrei deciderlo sempre io, non pensate?
Se mi lamento mi lamento riguardo a qualcosa che non mi sta bene, si può mettere a posto questo qualcosa con un sistema abbastanza agevole?
Non vale la regola "Noi siamo esperti, noi sappiamo e conosciamo in cosa consiste il meglio per te e per tutti". E se il meglio secondo il vostro punto di vista non coincide affatto con quello che io ritengo migliore?

Guardate che su questo punto ci si può non trovare in accordo anche con pratiche mediche efficaci, se delle terapie comportano tipi di modifiche che non si desidera apportare al proprio organismo o sofferenze che non si è disposti a sopportare, il male minore per certe persone rappresenta il restare malate secondo una qualche catalogazione nosografica. Secondo voi perché si parla di consenso informato?

Proprio per togliere questo potere dalle mani degli esperti, non spetta all'esperto giudicare questo. Tornando sempre all'esempio della biblioteca, nel caso in cui io cerco un libro e non c'è non è che il bibliotecario me ne dà un altro a mia insaputa, io ero lì perché volevo quel libro, nessuno gli ha mai chiesto di doverlo sostituire con un altro di sua iniziativa.

Voi o altri, potete al più permettermi con qualche tecnica (si spera non invasiva) che io non conosco di accedere al "meglio" secondo il mio punto di vista, ma non definire o impormi in cosa dovrebbe consistere questo "meglio". Qui si tratta di decidere quali siano le finalità più importanti per noi stessi, di autorappresentarci il tipo di vita che ci piacerebbe davvero. Le tecniche si apprendono e si usano come le informazioni, cosa farne e decidere se risultano utili, ogni persona non può fare altro che giudicarlo in base a ciò che vuole ottenere, ma quel che si vuole ottenere non c'è esperto che possa svelarcelo, come fare per ottenere quel che si vuole forse sì.

Saluti

Se ti rompi una gamba, puoi scegliere in che ospedale andare, oppure puoi scegliere di arrangiarti da solo. Quello che non puoi scegliere è di insegnare all'ortopedico come si aggiusta una gamba (poi, se vuoi farti il tuo bel corso di studi...). Come dicono dalle mie parti, vuoi insegnare ai gatti ad arrampicarsi (il che è un po' presuntuoso).

Se stiamo invece parlando dei tuoi diritti come paziente in analisi, in quella stanza dovrebbe esserci un professionista lì per te. Lui ti può ascoltare e a lui puoi spiegare/insegnare cosa sia per te il dolore e la sofferenza, o la fatica. Sta a lui prenderti in parola o provare a sentire cosa c'è dietro. Non ti può dire cosa ne uscirà perché dipende da te e da lui e da un sacco di cose accadute prima, che accadranno durante e che verranno poi. Non vorrai ridurre il tuo psichismo alla pur complessa struttura di un femore, vero?!

Quindi, se non fai l'analista, il terapeuta o lo psichiatra, scartato per manifesto disinteresse il ruolo di paziente, esattamente dove ti collochi in questa discussione?

Riprendendo la faccenda dell'in..lata, che io avevo letto solo dal vertice passivo, si potrebbe anche dire che tu giochi entrambi i ruoli: quello passivo, di paziente incompreso, e quello attivo, di terapeuta illuminato (più degli altri). Qualcosa non mi torna, perché in realtà mi pare che tu non voglia fare così tanta fatica. Se al primo accenno di passivizzazione (vedi: lettino) devi ribaltare la situazione... questo tipo di relazione a me non piace molto. Facciamo che hai vinto tu a tavolino!

[complicata]

Inizio ad avere qualche dubbio che col termine "analista" ti riferisca a "terapeuta", che non è la stessa cosa. Comunque se anche fosse, un analista potrebbe compiere un gesto antianalitico, ma si presume che un certo tipo di training limiti molto questi rischi.
Per il resto cosa c'entra che non si sappia niente di lui?

C'entra, c'entra.

Chiamalo come ti pare, se è uno psicoanalista, fa l'analista anche se ti vede una volta ogni secolo.
Resta sempre se stesso.

Premesso questo

Istruzioni d'uso:

Dopo il "lavaggio del cervello", se restano energie a sufficienza, chiedo venia,
provare a chiedere spiegazioni su qualunque cosa inerisca la sua sfera personale.

Potrebbe dare un senso di realtà alle cose, il paziente potrebbe risparmiarsi un sacco di inutili fantasie improduttive.

Del tipo, ma se non vieni, perchè non mi spieghi chiaro e tondo qual è la ragione?
Il "terapeuta" se la inventi pure, una ragione, se non può dire le cose, ma eviti al paziente tutta una serie di ipotesi inutili.

Sia chiaro, perdinci, trasparente.

Non induca dubbi, incertezze.

Non siamo idioti.
Ma come si fa ad avere fiducia in una persona, un estraneo, che si comporta in modo diverso, non c'è nulla da fare, dalla media delle persone.

E' corretto avvertire prima dei propri ritardi, in anticipo.
E' normale informare, preoccuparsi degli impegni altrui...

Se poi volete per forza fare gli alieni sulla torre d'avorio, fate vobis.

Noi si resta volentieri nevrotici.

Ciao.

[gieko]

Ha a che vedere con una diversa concezione dell'inconscio e con un diverso modo di lavorare con l'inconscio.

Se ti va potresti spendere qualche parola in più. Che sia diversa lo si capisce, in cosa e su che base non molto.

Le istanze cosa sono nel linguaggio del caos? Sono diverse dalle strutture?

Sempre ammesso che ci si riconosca nella formulazione freudiana classica - cosa che non è per nulla scontata -, direi che potrebbero corrispondere a dei livelli di organizzazione del sistema vivente.

Quindi esiste una struttura coattiva, una narcisitica, masturbatoria o dipendente. Ma nel linguaggio del caos, cosa sono queste strutture: strutture dissipative o cos'altro? Funzionano nel dominio dell'energia o dell'informazione ?

Anzitutto direi che esistono tante strutture identitarie quanti sono gli esseri umani. Poi ci sono tratti più o meno similari che possono comportare delle classificazioni... Come dicevo prima, le strutture psichiche posso essere considerate "dissipative" (ovvero in uno stato di transizione tra ordine e caos, ed in continuo scambio) fino a che non si chiudono in un equilibrio troppo vicino all'omeostasi. La coerenza della struttura avviene cioè a scapito dello scambio con l'ambiente.

E' probabile che ci sia, forse si, forse no, chi lo sa? In questa società così turbolenta non si finisce mai di imparare.

Allora illuminaci, perchè a quanto pare intere schiere di psicoterapeuti non vogliono imparare. Oppure sarà che le cose non stanno proprio così?

La versione di Milton Erickson:
"We believe that most so-called resistances have some reasonable basis within the patient's own frame of reference. Resistance is usually an expression of the patient's individuality! The therapist's task is to understand, accept, and utilize that individuality to help patients bypass their learned limitations to achieve their own goals."

Certo che la resistenza ha ragion d'essere nel contesto del paziente. Ecco perchè è presente una quantità di fatica e di dolore nel progressivo abbandono a favore di aperture al nuovo che invece - soprattutto al principio - terrorizzano. E' il discorso sulla coerenza identitaria di cui sopra che non credo proprio possa essere bypassato, bensì compreso, accettato ed analizzato.

Saluti

PS: sulle modellizzazioni interrogherei i testi di gente come Bion o di altri psicoanalisti con interessi e conoscenze in matematica.

[gieko]

Se poi volete per forza fare gli alieni sulla torre d'avorio, fate vobis.

Se poi si vuole per forza generalizzare a tutta la categoria, però...

Saluti