Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

[stephen78]

Citando l'umorista Karl Krauss: "La psicoanalisi è quella malattia mentale di cui crede di essere la terapia":
tornerei, al titolo originario, della discussione, condivido con massimomassimo, che nel futuro, si andrà verso un'integrazione della psicoterapia, che permetterebbe di completare, i limiti fissati, nelle premesse originarie di ogni approccio, nella TCC, si poterebbero creare vere e proprie battaglie dialettiche tra paziente e terapeuta, nella tbs, alcuni poco suggestionabili, potrebbero essere refrattari a certi approcci, per questo, mi sentirei di consigliare di integrare i due approcci, con una scuola di specializzazione ed un master successivo.
saluti

D'accordo al 100%! E' esattamente ciò che ho intenzione di fare; ora l'ultimo pezzo del ragioanmento è capire da quale dei due approcci iniziare (anche se una certa idea me la sono oramai fatta!).

[stephen78]

Appena avrò un po' di tempo vedrò di recuperarlo.
Credo che una differenza fondamentale tra l'approccio strategico e quello cognitivo-comportamentale risieda proprio negli obbiettivi che i trattamenti si prefiggono. Bene inteso che questi poi sono sempre mediati dalla persona del terapeuta, ho l'impressione che la TCC sia meno pretenziosa sotto il profilo dei traguardi perseguiti.
Saluti

Gieko, potresti spiegare meglio il contenuto di questa affermazione? Il fatto che la TCC sia "meno pretenziosa sotto il profilo dei traguardi perseguiti" rispetto alla TBS, fa riferimento ai risultati affermati dai terapeuti TBS? (90% di casi risolti in tot sedute). E' questo?

Al di là della coerenza delle tecniche con la teoria di riferimento, quindi, se ho ben capito, ciò che tu critichi alla TBS è il fatto che sbandieri questi risultati, ho inteso bene?

[stephen78]

Tenendo conto di queste tue due risposte Stephen io ti suggerirei di seguire i tuoi gusti ed approfondire la TBS, sembra da quello che scrivi che l’altro approccio TCC, non ti piaccia tanto, non riesce ad entusiasmarti, perciò saresti meno motivato a studiare, meno curioso, senza questa molla poi è dura portare a termine un corso di studi controvoglia.
Poi c’è da valutare solo se hai beccato proprio dei testi TCC in cui gli autori credono erroneamente che far didattica significhi cercare di far scappare il più in fretta possibile gli studenti da una loro lezione .

Benedetta sembra ferrata nell’argomento vediamo se ci consiglia qualche testo generico sulla TCC scritto in modo più accattivante (Benedetta contiamo su di te ), magari è a causa di come t’è stato presentato questo approccio che non ti piace, certo che se a monte scopri che proprio non ti interessa ti conviene puntare su quel che ti piace ==> TBS.

Allo stato dell’arte verifiche sistematiche ed univoche vere e proprie riguardo a chi abbia in mano la pietra filosofale della salute psichica non ce ne sono proprio tantissime (da quello che ho potuto leggere qui mi sono fatto questa idea), e quelle che ci sono vengono continuamente messe in discussione riguardo al metodo usato dagli addetti ai lavori che fanno parte di questo o quell’orientamento tramite certi contro argomenti. Guarda questa stessa discussione che hai aperto quante polemiche ha suscitato .

Uno studio sistematico riguardo agli approcci psicoterapeutici basati sull’incontro, lo scambio di idee e la conversazione si può dire che sia stato avviato da meno di un secolo, è piuttosto poco forse per poter stabilire attualmente chi ha ragione.

Poi se il disaccordo non è basato su quel che si ottiene [cioè il quesito non è: si può ottenere questo risultato (che va definito in modo intelligibile) con un certo approccio?] ma riguardo al valore del risultato, la scienza c’entra poco. Possiamo cercare di capire se la ricetta per fare una torta al cioccolato funzioni davvero, nel senso che alla fine verrà fuori una torta al cioccolato (se si eseguono tutti i passaggi della ricetta correttamente), poi però se a molti non piace proprio questo tipo di dolce, questo non significa che la ricetta non funzioni.
Se a qualcuno interessa mangiare una torta al cioccolato, un certo tipo di ricetta può tornare utile, ma se a monte ci si vuol chiedere oggettivamente quanto debba valere la ricetta per ricavare una torta al cioccolato e confrontare questo valore con quello di una ricetta che serve per ottenere una crostata di mele, non esiste risposta oggettiva, solo soggettiva, è una questione di gusti personali.

Che tipo di riscontri bisognerebbe andare a cercare per osservare chi ha ragione? Hanno tutti ragione in questo caso, a qualcuno piace di più la torta al cioccolato, ad altri la crostata di mele al di là delle difficoltà insite nel preparare i due dolci. Magari è più semplice da preparare la torta al cioccolato (mi riferisco a quella con l'impasto da infornare) e ci vuole meno tempo rispetto alla crostata di mele che è un dolce più elaborato da preparare, ma a me ad esempio la crostata di mele non piace affatto , sono da biasimare rispetto a chi prepara un dolce in cui ci vuole più tempo perché mi piace di più qualcosa che si può ottenere impiegando meno tempo e risorse?

Saluti

Caro Char Lie, benvenuto! Direi che hai centrato in pieno la questione, ti ringrazio per il tuo suggerimento, che anche altri utenti, alcuni in privato, mi hanno dato. Senti, posso chiederti tu, personalmente che idea ti sei fatto della TBS e che idea hai, invece, della TCC? Tu sei specializzando? Di che orientamento? Ancora grazie, Stefano.

[stephen78]

E perché no? Ti poni troppi limiti a mio avviso.
...il fatto che è stato notato come nuove conoscenze mettono in dubbio i presupposti su cui si basa la TBS. Questo, se dovessi compiere la tua scelta, avrebbe una sua rilevanza perché mi apparirebbe come una pratica che al momento che la imparo già diventa obsoleta perché si concentra su interventi specifici, mirati.
Poi da quanto si rileva dagli interventi dei pazienti mi chiederei se i risultati di efficacia che la TBS attualmente dichiara non siano il frutto anche di una selezione precedente all'intervento. Voglio dire: chi è il paziente che si rivolge alla TBS? Che caratteristiche ha per accettare una simile pratica? Perché non penso che tutti i portatori di un sintomo siano "adatti" alla TBS. E quindi con questa scelta scommetterei anche sul futuro della società.
Altro dubbio mi porrebbe la promozione aggressiva (in termini di mercato) che ne viene fatta, perché un po' di marketing lo conosco ed ho sempre avuto la balzana idea che un prodotto quando è di qualità e rispetta l'etica sociale non ha bisogno di una pubblicità particolarmente aggressiva, emerge comunque. Cosa nasconde quindi?
Anche se devo dire che la scelta per motivi di conciliazione degli impegni familiari con altri, seppure professionali, è comprensibilissima e più che degna: la sera si vuole stare insieme!

"Topolino e lo psicopapero presocratico solitario" (così ho fatto pure la citazione d'Autore).

Benedetta, non ho capito se sei specializzanda (se sì, di che orientamento?) o paziente...
Per quanto riguarda il 1° punto, in riferimento al fatto che nuove conoscenze mettono in dubbio i presupposti stessi della TBS non son affatto d'accordo. Essendo basata sulla ricerca-intervento (già adoperata da Lewin per le sue ricerche sui gruppi), la TBS intende conoscere sè stessa dall'analisi delle soluzioni, ossia da ciò che funziona per quello specifico problema. Ciò vuol dire che se le conoscenze si evolvono, anche la TBS si evolve di conseguenza. Ne è un esempio lampante come i protocolli elaborati presso il CTS di Arezzo si evolvano costantemente e quelli che venivano usati 20 anni fa per gli attacchi di panico, per es, ora sono considerati obsoleti e ne sono stati elaborati altri. Quindi direi che è piuttosto il contrario di ciò che tu affermi.

2° punto: la presunta selezione dei pazienti per la TBS: potresti spiegare meglio? Non mi risulta che venga fatta una selezione dei pazienti; di certo ce ne saranno alcuni per i quali la TBS non funziona, come per tutte le altre forme di psicoterapia...

3° punto: marketing aggressivo della TBS, su questo sono d'accordo. Non lo sono però sul sillogismo per cui un prodotto "venduto" aggressivamente debba per forza non essere buono. Se hai studiato marketing, questo dovresti saperlo.

4° punto: non è che decida di scegliere TBS perchè meglio si adatta ai miei impegni professionali-famigliari. Questo è sicuiramente un qualcosa che rafforza l'eventuale scelta, ma non è il motivo determinante. Come scrivevo all'inizio del thread mi sento molto più attratto per vari motivi più da questa corrente che dalla TCC, ma, prima di scegliere definitvamente avrei avuto piacere che qualcuno, magari specializzando in TCC o comunque conoscitore di questa psicoterapia mi illuminasse un po' di più...

5° punto: il libro; se sei in grado di dare qualche consiglio bibliografico per meglioc hiarirmi le idee sulla TCC ben venga!

Ciao, Stefano.

[stephen78]

Benedetta ma mica scherzavo quando ti ho chiesto di proporre un libro sulla TCC ... Pensa che l'ho pure cercato questo titolo
Forse Stephen vorrebbe che qualcuno gli riuscisse ad illustrare i pregi della TCC (che forse lui dubita un po' di essere riuscito a valutare bene) più che impegnarsi a screditare la TBS (che conosce meglio).

Char Lie, hai perfettamente colto nel segno

[stephen78]

Qualunque scelta tu faccia, ritengo che sarà molto più utile, arricchente ed interessante fare formazione con un sano dubbio e spirito critico. Si può compiere quel delicato passaggio tra teoria istituzionale ed idee personali in maniera più libera e sentita.
Gli entusiasmi, per qualsiasi tipo di idea, possono portare ad emulare i "maestri", non a sviluppi e processi di crescita personale.
Saluti

Su questo, Gieko, sono d'accordo al 100%

[simone11]

(...)n riferimento al fatto che nuove conoscenze mettono in dubbio i presupposti stessi della TBS non son affatto d'accordo. Essendo basata sulla ricerca-intervento (già adoperata da Lewin per le sue ricerche sui gruppi), la TBS intende conoscere sè stessa dall'analisi delle soluzioni, ossia da ciò che funziona per quello specifico problema. Ciò vuol dire che se le conoscenze si evolvono, anche la TBS si evolve di conseguenza. Ne è un esempio lampante come i protocolli elaborati presso il CTS di Arezzo si evolvano costantemente e quelli che venivano usati 20 anni fa per gli attacchi di panico, per es, ora sono considerati obsoleti (...)

NON solo, ma proprio questa modalità di ricerca sul campo ha dato, addirittura, la possibilità di inquadrare una tipologia di disturbo del comportamento alimetare completamente nuova e non specificata sui vecchi manuali. ossia il disturbo da vomiting, che apparenetmente identico al big eating disorder, assume connotazioni patologiche a sè stanti. Se il vomito nei disturbi del comportamento alimentare è solo una condotta di compensazione che segue un'abbuffata , nel disturbo da vomitig è il vomito che viene ricercato e l'abbuffata è solo un mezzo. L'inquadramento di questa modalità è stata possibile grazie al fatto che alcune vomitatrici erano particolrmente resistenti al cambiamento con le solite modalità di intervento. Partendo dall'ipotesi che era il vomito ad essere ricercato come una sorta di atto perverso fine a sè stesso (che indubbiamente può assumere connotazioni psicodinamehce ,ma questo è un'altro discorso) sono state messe a punto strategie mirate che hanno dato, e danno, risultati significativi.
proprio come dice stephen la tbs modifica sè stessa in base alle soluzioni e impara a conoscere meglio il suo oggetto di studio in base agli interventi

[stephen78]

(...)n riferimento al fatto che nuove conoscenze mettono in dubbio i presupposti stessi della TBS non son affatto d'accordo. Essendo basata sulla ricerca-intervento (già adoperata da Lewin per le sue ricerche sui gruppi), la TBS intende conoscere sè stessa dall'analisi delle soluzioni, ossia da ciò che funziona per quello specifico problema. Ciò vuol dire che se le conoscenze si evolvono, anche la TBS si evolve di conseguenza. Ne è un esempio lampante come i protocolli elaborati presso il CTS di Arezzo si evolvano costantemente e quelli che venivano usati 20 anni fa per gli attacchi di panico, per es, ora sono considerati obsoleti (...)

NON solo, ma proprio questa modalità di ricerca sul campo ha dato la possibilità di inquadrare una tipologia di disturbo del comportamento alimetare completamente nuova e non specificata sui vecchi manuali. ossia il disturbo da vomiting, che apparenetmente identico al big eating disorder, assume connotazioni patologiche a sè stanti. Se il vomito nei disturbi del comportamento alimentare è solo una condotta di compensazione che segue un'abbuffata , nel disturbo da vomitig è il vomito che viene ricercato e l'abbuffata è solo un mezzo. L'inquadramento di questa modalità è stata possibile grazie al fatto che alcune vomitatrici erano particolrmente resistenti al cambiamento con le solite modalità di intervento. Partendo dall'ipotesi che era il vomito ad essere ricercato come una sorta di atto perverso fine a sè stesso (che indubbiamente può assumere connotazioni psicodinamehce ,ma questo è un'altro discorso) sono state messe a punto strategie mirate che hanno dato, e danno, risultati significativi.
proprio come dice stephen la tbs modifica sè stessa in base alle soluzioni e impara a conoscere meglio il suo oggetto di studio in base agli interventi

Perfettamente d'accordo Simine, l'esempio che hai citato a proposito del vomiting credo sia uno dei più azzeccati per capire ciò a cui ti riferisci.
Aggungo solamente che, in base agli studi del CTS di Arezzo, ciò che caratterizza il vomiting rispetto agli altri disturbi alimentari è una condotta "di piacere" che si focalizza proprio sul vomitare.

[Char_Lie]

Stephen sono un utente del forum, non sono uno psicologo, sono solo stato in analisi per un po', insoddisfatto dell'esperienza, cercando informazioni, ed allo stesso tempo un ambiente in cui sfogarmi, sono venuto in questo forum e così da due tre anni bazzico qui . In rete ho letto questo breve articolo che illustra certe tecniche usate in TCC, ma immagino che già conoscerai tutte queste cose molto bene. Quello che mi stupisce comunque è che quello che ho osservato fare dal mio psicoterapeuta all'interno di una terapia analitica, non era così diverso da quello che viene illustrato in questo articolo sulla TCC standard. Insomma quel che mi veniva detto in risposta a certi dilemmi e problemi che ponevo somigliava molto a quel che viene descritto in questa introduzione.
Spero che comunque qualcuno più esperto, che conosca i pregi della TCC, intervenga per poterti dare le informazioni di cui hai bisogno per poterla confrontare con la TBS.

Un saluto

[stephen78]

Ciao Char Lie, grazie ancora per il tuo intervento, per l'articolo postato, che al dilà di quanto già conosco mi sembra interessante e ben fatto e per i toni garbati che usi partecipando a questa discussione (che non passano inosservati).

Se non avessi ancora risolto le questioni per le quali eri andato in analisi, ti augro di trovare un terapeuta serio e onesto, al di là dell'orientamento teorico, che ti possa guidare verso lo stato di benessere che desideri. Dal mio punto di vista, più che le tecniche, più che l'orientamento, è la relazione che cura.

[stephen78]

Simone, ho provato a rispondere all'ultimo mex privato che mi hai inviato ma il sistema mi dà continuamente un mex di errore, allora te lo posto qui.

Credo che una forma di terapia che si aggiorni di più riguardo sè stessa come la TBS non esista, neanche la TCC fa altrettanto. Considera che molti dei protocolli della TCC sono non dico quelli che sono stati originariamente inventati, ma delle rielaborazioni da tanti considerate piuttosto superate.

Inoltre, secondo te, alcune tecniche TCC non sono di difficile applicazione? Per es. tu vai a dire a un panicante con agorafobia di uscire 1 m fuori di casa, il giorno dopo 2 m e così via, secondo me rischi di trovarti quello che ti dice "dottore, mi rendo conto a livello razionale che la mia paura è infondata, ...però io ho paura e da casa non mi muovo!". Invece con le tecniche TBS aggiri la resistenza del paziente e quindi vai ad ottenere l'effetto desiderato.

L'unico dubbio che mi viene in mente è: dopo che hai ottenuto lo sblocco del problema, non sarà che con la TCC riesci, in particolare col lato cognitivo a dare una maggiore progettualità per il futuro al paziente, cosa che con le tecniche TBS fai più difficoltà a fare?
Voglio dire: tecniche di TBS = ottime per lo sblocco del sintomo; tecniche cognitive = ottime per la progettualità post sblocco del problema.

Tu conosci pazienti TBS e/o TCC? Che feedback ti hanno dato delle loro terapie?

[simone11]

come ho già avuto modo di dire, la tbs e la tcc hanno molte tecniche quasi sovrapponibili ma somministrate con intenti epistemologici differenti. La prima con modalità di stampo ericksoniano (indiretto, paradossale, metaforico) le seconde attraverso una logica lineare quasi educativa. In virtù della modalità particolarmente suggestiva della prima , spesso, i sintomi si sbloccano con una rapidità maggiore, ma gli effetti , anche a lungo termne, sono altrettanto sovrapponibili con la tcc. Una volta che un paziente tbs è uscito dalla resistenza nulla impedisce al tbs strategico di utilizzare modalità lineari allo scopo di incrementare la progettualità post sblocco del problema. Nella tbs (vedasi interventi sui DCA) vi sono tecniche che privilegiano la relazione e l'alleanza. (contrariamente a quanto si possa immaginare :-)

[massimomassimo]

Io credo che ogni paradigma teorica esprime un'implicito modello d'uomo e di mondo. TBS e TCC senz'altro hanno delle tecniche e dei principi epistemologici simili, ma a mio parere è implicito un modello d'uomo (e dunque di terapeuta) differente. Per esempio un terapeuta cognitivo comp. dovrebbe essere la figura del classico scienziato del comportamento, che studia sperimentalmente il comportamento umano e le sue modificazioni. Nella TBS credo che il modello si avvicini alla figura di un terapeuta intuitivo che stupisce tramite comunicazioni suggestive e manipola la persona inducendola a fare cose che prima non poteva fare, che costituivano un problema.
Io credo che questi aspetti siano ben più importanti di una valutazione oggettiva. Certe incomprensioni che ho notato per me sono dovute all'identificazione degli scriventi in modelli d'uomo diversi e non nelle questioni epistemologiche. A ben vedere le interazioni sono state tutte sul livello del "questo è importante, no questo è più importante". A me sembra che questo genere di comunicazione esprima un conflitto assai più personale che scientifico.

Per cui ritengo che il modello d'uomo implicito in ogni paradigma (che per forza di cosa riflette un'insieme di valori e credenze) sia assai più rilevante nelle scelte.

[complicata]

Perfettamente d'accordo Simine, l'esempio che hai citato a proposito del vomiting credo sia uno dei più azzeccati per capire ciò a cui ti riferisci.
Aggungo solamente che, in base agli studi del CTS di Arezzo, ciò che caratterizza il vomiting rispetto agli altri disturbi alimentari è una condotta "di piacere" che si focalizza proprio sul vomitare.

Gentili Signori, mi rivolgo a voi in qualità di studiosi della materia suddetta, in ordine all'adozione del termine "vomiting", come definizione di questo tipo di disturbo.

Qual è stata l'effettiva genesi che ha portato all'identificazione delle caratteristiche di questo disturbo, da rendere necessario l'utilizzo di suddetta definizione, che a prima sensazione appare quantomeno cruda.

[bella primavera]

Io credo che ogni paradigma teorica esprime un'implicito modello d'uomo e di mondo. TBS e TCC senz'altro hanno delle tecniche e dei principi epistemologici simili, ma a mio parere è implicito un modello d'uomo (e dunque di terapeuta) differente. Per esempio un terapeuta cognitivo comp. dovrebbe essere la figura del classico scienziato del comportamento, che studia sperimentalmente il comportamento umano e le sue modificazioni. Nella TBS credo che il modello si avvicini alla figura di un terapeuta intuitivo che stupisce tramite comunicazioni suggestive e manipola la persona inducendola a fare cose che prima non poteva fare, che costituivano un problema.
Io credo che questi aspetti siano ben più importanti di una valutazione oggettiva. Certe incomprensioni che ho notato per me sono dovute all'identificazione degli scriventi in modelli d'uomo diversi e non nelle questioni epistemologiche. A ben vedere le interazioni sono state tutte sul livello del "questo è importante, no questo è più importante". A me sembra che questo genere di comunicazione esprima un conflitto assai più personale che scientifico.

Per cui ritengo che il modello d'uomo implicito in ogni paradigma (che per forza di cosa riflette un'insieme di valori e credenze) sia assai più rilevante nelle scelte.

Scusami Massimo, ma non ci ho capito nulla!