Noi psicologi vendiamo fumo - manualetto delle risposte possibili?!

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy
Un concetto che invece evolve uno
precedente, che non aveva basi solide perché frutto di mere supposizioni, a cosa porta? A una confusione totale, perché c'è senz'altro chi non è d'accordo sui concetti che regolavano il concetto precedente, o su quello prima ancora; quindi, alla fine, la comunità cosa può fare? Assodato che l'uomo vuole avere sempre ragione (ne sono un esempio ) non resta che scindersi in diverse correnti di pensiero: guarda caso, l'attuale situazione presente nella comunità di psicologi, in maniera molto più accentuata e confusionaria che in tutte le altre discipline definibili come scientifiche.

Mi dispiace contraddirti, ma se rimaniamo nella *psicologia*, è sempre stata dominata da un paradigma: comportamentismo, cognitivismo, "scienze cognitive", "chissà a cosa arriveremo tra vent'anni"
Quello che questi paradigmi può essere condiviso o no, ma chiunque faccia ricerca segue il paradigma attualmente accettato dalla comunità scientifica (oppure: dalla comunità scientifica locale)
Per quanto riguarda le psicoterapie.. beh, hai ragione, si verifica questa divisione tra le varie scuole. Ma le stesse divisioni ci sono tra gli psichiatri. La psicoterapia è, nel migliore dei casi, un'applicazione della psicologia. Altirmenti, nasce da un'elaborazione personale delle proprie esperienze, codificate e insegnate ad altri (vedi: Freud, Jung, e molti altri pionieri)

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Mi spiego con un esempio.
Ho parlato in uno dei miei post precedenti del paradigma riguardante l'atomo di Rutherford. Bene, questo concetto è basato su conoscenze matematiche, che ci hanno permesso di raggiungere grandi risultati. Ora questo paradigma non è più sufficiente, ma attenzione: la sua matematicità non è assolutamente messa in discussione, né sarebbe comunque discutibile, visti i risultati raggiunti prendendo questo schema come modello.
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Ok: diciamo che tutte le leggi e le equazioni che creavano questo paradigma creavano un sistema coerente e matematicamente corretto. Fino a che...

Ora si necessita di scoprire altre variabili, cosa che è possibile soltanto modificando la nostra percezione di atomo, che seguirà le leggi matematiche del precedente, ma le moltiplicherà esponenzialmente, dovendosi necessariamente basare su un modello tridimensionale.

Fino a che si scopre che la correttezza matematica di un modello non significa nulla, di per sè posso aver preso poche variabili, o quelle sbagliate. O aver lavorato su presupposti sbagliati.

A questo punto la comunità di filosofi è in fermento, viene riveduta gran parte della filosofia contemporanea, e anche nella fisica c'è un considerevole scossone; ma tutto ciò avviene su una base solida: quella matematica. Assodato che siamo tutti d'accordo sulla sua validità (fatto salvo qualche filosofo che ama stravolgere le carte in maniera a mio avviso discutibile, dato che in effetti nessuno di essi è stato mai seriamente considerato), e che la matematica "non è un'opinione", non si deve che costruire un nuovo paradigma.
La psicologia piò contare su una base tanto solida?

Una buona parte della psicologia generale è vista come "base solida". Per carità, è opinabile, questa base solida, ma neurofisiologi, psicologi e neuropsicologi concordano sulla correttezza e sulla scientificità di questi assunti. Per esempio, sulla struttura della memoria a breve termine. La domanda potrebbe essere al limite: "ma a che ci serve"?

No, ed è un dato di fatto. La psicologia è sperimentale, sicuramente empirica, assolutamente non matematica. E ogni scienza universalmente riconosciuta come tale fà della matematica la propria colonna portante. La psicologia ci vuole provare con la statistica, ma è evidente che non è la stessa cosa.

Bisogna specificare di che tipo di psicologia tu stia parlando. Se si parla di psicologia generale, non si basa così tanto sulla statistica. Sulla statistica si basano altre branche della psicologia, e spesso in queste ci si divide in varie correnti di pensiero

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy
Sì, e io adesso mi rileggo i papiri... scrivilo in un nuovo post!

Oh, e per quanto riguarda il fatto che la matematica non possa sbagliare , direi che questo dipenda dal fatto che la matematica sia messa alla base di tutto. E' di sicuro piu' logico rivedere un'applicazione errata della matematica che la matematica. Ma, se tu fossi davvero positivista come dici di essere, non riterresti che la matematica *non possa sbagliare*. Diresti che per ora la matematica è uno strumento flessibile e adeguato ai suoi scopi. D'altronde, se non potesse sbagliare, sarebbe perfetta, e se fosse perfetta, non ci sarebbero piu' matematici teorici. Ora, sia ben chiaro: non voglio dire che la matematica sia come la psicologia, *nessuno* può sostenere una cosa simile. Però ti invito a non fare l'errore di avere fede nelle scienze esatte Altrmenti invece di essere positivista saresti un accolito degli scienziati, nemmeno della scienza. Tra avere fiducia e rispetto nella scienza, e il credere piu' o meno ciecamente in tutto quanto abbia basi scientifiche, ne passa molto.. la discussione su questo punto sarebbe *molto* lunga, e non so se agli altri interessi, ma se ti va possiamo parlarne

ecco pigrone

[Iggy]

Grazie al cappio che i paradigmi della psicologia sono validi per gli psicologi che ci lavorano sopra! Spesso però non lo sono gli altri. Avviene anche in altre scienze, ma torno a ripetere che in psicologia questo fenomeno è presente in maniera massiccia.
E ancora: le branche della psicologia che non rientrano nei miei canoni di impietosa recriminazione è inutile nominarle, non ti pare?
Di nuovo (mi ripeto troppo, in questo thread): su presupposti sbagliati non fai decollare razzi; altro esempio elementare, ma lo faccio per farmi capire, abbiate pazienza... altrimenti parlo come un sofista cicerone e nessuno mi capisce.

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy
Eccolo: http://www.geometry.net/chemistry_bk...chemistry.html

Sì, ma non vedo cosa cambi O_O continuo a vedere matematica applicata alla chimica.
La chimica potrebbe esistere senza matematica? No. Le prime leggi chimiche già avevano concetti come "equivalenza delle masse"
La chimica è solo matematica? No.
Dire "la chimica è matematica" fa pensare che "la chimica sia solo matematica", e continuo a sostenere che non sia così

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy
Grazie al cappio che i paradigmi della psicologia sono validi per gli psicologi che ci lavorano sopra! Spesso però non lo sono gli altri.

Ma non ce ne sono altri Quando il comportamentismo era il paradigma imperante, nessuno psicologo ricercatore usava altri paradigmi. Quando è stato il turno del cognitivismo, non avresti trovato in giro che cognitivisti Ora trovi una versione ammorbidita del cognitivismo, e altri paradigmi che scalpitano per affermarsi... siamo in un momento di cambio di paradigma, io penso, ma prima o poi questa situazione *dovrà* risolversi, in un modo o nell'altro

[Iggy]

Originariamente postato da Dreamstalker
Oh, e per quanto riguarda il fatto che la matematica non possa sbagliare , direi che questo dipenda dal fatto che la matematica sia messa alla base di tutto. E' di sicuro piu' logico rivedere un'applicazione errata della matematica che la matematica. Ma, se tu fossi davvero positivista come dici di essere, non riterresti che la matematica *non possa sbagliare*. Diresti che per ora la matematica è uno strumento flessibile e adeguato ai suoi scopi. D'altronde, se non potesse sbagliare, sarebbe perfetta, e se fosse perfetta, non ci sarebbero piu' matematici teorici. Ora, sia ben chiaro: non voglio dire che la matematica sia come la psicologia, *nessuno* può sostenere una cosa simile. Però ti invito a non fare l'errore di avere fede nelle scienze esatte Altrmenti invece di essere positivista saresti un accolito degli scienziati, nemmeno della scienza. Tra avere fiducia e rispetto nella scienza, e il credere piu' o meno ciecamente in tutto quanto abbia basi scientifiche, ne passa molto.. la discussione su questo punto sarebbe *molto* lunga, e non so se agli altri interessi, ma se ti va possiamo parlarne

ecco pigrone

Ho voluto esemplificare il concetto, ci sono stato costretto. Per spiegarmi le cose complesse, io ragiono sempre con gli estremi, cercando paradossi e discrepanze: ho commesso l'errore di riproporre lo stesso metodo parlando con terzi; errore fondamentale.
Ovviamente non posso sostenere che la matematica è infallibile, ma sostengo fermamente che il modello matematico è la base più solida a cui si appella l'Uomo per le sue formulazioni scientifiche. L'errore di valutazione è sempre dietro l'angolo, come per tutto. Ma non voglio viaggiare troppo per estremi, perché la negazione di tutto fà capo a una teoria filosofica fin troppo abusata, facile scudo per chiunque. Va bene portare i concetti all'estrema esemplificazione e alla semplice estremizzazione, ma andando troppo oltre si rischia di cadere nel nichilismo scientifico.

[Iggy]

Originariamente postato da Dreamstalker
Ma non ce ne sono altri Quando il comportamentismo era il paradigma imperante, nessuno psicologo ricercatore usava altri paradigmi. Quando è stato il turno del cognitivismo, non avresti trovato in giro che cognitivisti

Questo non è corretto. Piaget e Pavlov, i più noti e importanti esponenti dei relativi movimenti da te citati, sono praticamente contemporanei: gli "adepti" (perché di tali si può parlare) di ciascuno non si dileguarono certo... Ovviamente, il mondo è soggetto ad evoluzione, e così ogni postulato, di qualunque genere. Questo però non è un meccanismo omogeneo, anzi. Ti dirò: secondo me volavano pure ceffoni

Originariamente postato da Dreamstalker
siamo in un momento di cambio di paradigma, io penso, ma prima o poi questa situazione *dovrà* risolversi, in un modo o nell'altro

Certo, salvo poi trovarsi in una situazione analoga dopo qualche tempo. Il mondo funziona così, ma non è questo ciò che si mette in discussione.

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy
Ma non voglio viaggiare troppo per estremi, perché la negazione di tutto fà capo a una teoria filosofica fin troppo abusata, facile scudo per chiunque. Va bene portare i concetti all'estrema esemplificazione e alla semplice estremizzazione, ma andando troppo oltre si rischia di cadere nel nichilismo scientifico.

E il nichilismo scientifico è controproducente per chiunque voglia fare scienza. D'accordo. Ma io sono in una fase di profondo scetticismo ;P Però rimango fortemente convinto che ci sia bisogno di guardare con occhio critico la scienza, dalla matematica alla psicologia, e tendo a non avere certezze

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy
Questo non è corretto. Piaget e Pavlov, i più noti e importanti esponenti dei relativi movimenti da te citati, sono praticamente contemporanei: gli "adepti" (perché di tali si può parlare) di ciascuno non si dileguarono certo...

Beh insomma Quando parlo di cognitivismo parlo di Fodor, Searle, Chomsky (da cui partì l'affossamento del comportamentismo), e come comportamentisti penso soprattutto a quelli americani.
E' vero che non tutti gli adepti di una scuola non si dileguano al cambio di paradigma, è altrettanto vero che non hanno credibilità nel mondo scientifico se rimangono ancorati al paradigma sconfessato

Ovviamente, il mondo è soggetto ad evoluzione, e così ogni postulato, di qualunque genere. Questo però non è un meccanismo omogeneo, anzi. Ti dirò: secondo me volavano pure ceffoni

Sicuramente e se non durante i convegni, di sicuro durante i buffet per accaparrarsi il cibo Scherzi a parte, gli scontri di questo tipo sono storicamente molto duri

(P.S: sono le 3 e un quarto :p che volgiamo fare? )

[Iggy]

Originariamente postato da Dreamstalker
E il nichilismo scientifico è controproducente per chiunque voglia fare scienza. D'accordo. Ma io sono in una fase di profondo scetticismo ;P Però rimango fortemente convinto che ci sia bisogno di guardare con occhio critico la scienza, dalla matematica alla psicologia, e tendo a non avere certezze

Questo è giusto, ed è proprio in questa visione che il mio discorso diviene più solido. Ad ogni modo, credo che continuando così si finisca inevitabilmente - e troppo - off topic.

La ragazza che ha aperto il thread (di cui non ricordo il nome, e non mi và di uscire dalla pagina di creazione del post per controllare - mi voglia comunque perdonare ) si è domandata perché la figura dello psicologo - e più ancora dello studente di psicologia - viene snobbata dai più; beh, secondo me, accantonando tutte le cazzate che abbiamo sparato fin'ora e sui quali ci siamo battuti a sangue (divertentissimo e stimolante), questo avviene perché troppo spesso l'immagine della psicologia viene screditata a gran voce, a partire dalle riviste di "psicologia" allegate alle riviste femminili (roba da brividi, di cui si è già parlato in un thread passato - ho visto un paio di giorni fà una reclame di una di queste pubblicazioni: poveri voi, davvero)...

[Iggy]

Originariamente postato da Dreamstalker
E' vero che non tutti gli adepti di una scuola non si dileguano al cambio di paradigma, è altrettanto vero che non hanno credibilità nel mondo scientifico se rimangono ancorati al paradigma sconfessato

Ed è proprio su questo meccanismo che si evolve la scienza

[Iggy]

Originariamente postato da Dreamstalker
(P.S: sono le 3 e un quarto :p che volgiamo fare? )

Non so tu, ma io sono ancora lontano dall'ora della nanna: vado a letto quando gli uccellini cinguettano fuori dal mio balcone

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy

Secondo me, accantonando tutte le cazzate che abbiamo sparato fin'ora e sui quali ci siamo battuti a sangue (divertentissimo e stimolante), questo avviene perché troppo spesso l'immagine della psicologia viene screditata a gran voce, a partire dalle riviste di "psicologia" allegate alle riviste femminili (roba da brividi, di cui si è già parlato in un thread passato - ho visto un paio di giorni fà una reclame di una di queste pubblicazioni: poveri voi, davvero)...

Questo è *esattamente* quello che ho scritto io rispondendo stanotte al Sirri... in Italia, c'è questo dilagare di pop-psychology, alla quale non fa da contraltare una seria divulgazione scientifica della psicologia. Anche perchè non avrebbe molto successo parlare di amnesie su Vogue (ma nemmeno su Max).
Ci sono alcuni stati (vedi: gli USA) nei quali anche se c'è la stessa quantità di pop-psych, la psicologia è stata legata, almeno dagli anni '50, allo sviluppo tecnologico, in particolare all'intelligenza artificiale e alla cibernetica. Insomma, se al MIT han decine di corsi di psicologia un motivo ci sarà (e T sta per technology). (e ora la smetto di ripetermi sullo stesso argomento )

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy
Non so tu, ma io sono ancora lontano dall'ora della nanna: vado a letto quando gli uccellini cinguettano fuori dal mio balcone

beh, se mia madre mi trovasse sveglio a quest'ora, febbricitante come sono, potrebbe uccidermi ma possiamo continuare ancora, se vogliamo portare avanti il discorso (il grosso però mi pare esaurito)

[Iggy]

Originariamente postato da Dreamstalker
(e ora la smetto di ripetermi sullo stesso argomento )

Tsk, ti sei già stufato? Io lo faccio da 14 pagine!