L'esorcismo fenomeno attuale che viene tutt'oggi praticato, qual'è la vostra opinione

[willy61]

Si. Si possono fare ipotesi sul fenomeno della trasmissione del pensiero. Come su qualunque altro fenomeno naturale esistente.
Ma:

1) La trasmissione del pensiero NON può dipendere dai potenziali elettrici prodotti dall'attività neuronale nella corteccia cerebrale (i campi elettrici associati all'attività dei neuroni sono molto deboli e, per la nota legge fisica secondo cui la potenza diminuisce in ragione inversa al quadrato della distanza, non riescono a superare la distanza tra uan testa e un'altra)

2) NON esistono altre forme di "radiazione" oltre a quella elettromagnetica e lo spettro delle radiazioni elettromagnetiche è stato esplorato a fondo, da un estremo all'altro e in ogni condizione di tempo, luogo e persona. Lo scrivo perché ho visto spesso citare misteriose "radiazioni" come spiegazione dei fenomeni ESP

3) Ci rimangono quindi solo vie di comunicazione diverse dalle onde elettromagnetiche. Il che è un bene, dato che le onde di cui sopra richiedono apparati sperimentali complessi per essere evidenziate (almeno ai bassi livelli di potenza, tipici delle emissioni elettriche del cervello).

Proviamo a costruire una stuazione sperimentale per lo studio di UN fenomeno ESP a vostra scelta? Io metto a disposizione quel che so e quel che ho (soldi compresi, ma se scopriamo che il fenomeno ESP non esiste me li restituite tutti). Che ne dite?

[LUTHIEN]

Originariamente postato da willy61
1) Che cos'è la vita?

2) Quali sono gli organi di senso con i quali percepiamo le ESP?

3) Come la tecnologia ha modificato le nostre possibilità di percepire le ESP ?

1) Mi pare di aver già risposto che una definizione di vita che metta d'accordo tutti non si può trovare, dato che ognuno dà la sua. Io mi sono solo posta il problema di un embrione su cui si vuole esercitare senza alcun limite e senza alcun diritto, ma un adefinizione di vita univoca non esiste.

2)Non sono i comuni organi di senso quelli con cui percepiamo ombre, spiriti e udiamo voci. Il sesto senso, come viene chiamato, accomuna in realtà vari sensi distinti: il "terzo occhio", l'"orecchio della mente". Chi sente voci ultraterrene le sente nella sua mente, non con l'orecchio come lo intendiamo noi. Sono voci che parlano nella tua mente. Il terzo occhio funziona allo stesso modo. Se no perchè si chiamerebbero percezioni extrasensoriali? Perchè avvengono a prescindere dagli organi di senso e spesso è necessario raggiungere uno stato di semi incoscienza per percepire efficacemente fenomeni del genere, ad esempio dopo un profondo rilassamento, training autogeno, yoga. In pratica è necessario che la lancetta della nostra mente sia posizionata nel subconscio, il livello di razionalità va abbassato in modo da aprire la mente a voci, suoni, immagini eteree. E qui si va al punto tre

3) E' proprio la capacità dell'uomo di posizionarsi in uno stato mentale e fisico che possa aprire la psiche a visioni extrasensoriali, che è andata perduta. Una sensibilità a cui la razionalità esasperata non dà spazio, ecco perchè credo che un eccesso di razionalità precluda la conoscenza di un mondo altro. Che, si badi bene, è tanto misterioso quanto per questo pericoloso. Proprio perchè non lo si conosce non lo si sa controllare; ed ecco quindi una seduta spiritica sfuggita al controllo. Sai nulla di magnetismo e forza della mente? Ho visto un ragazzo piegare una chiave in un secondo...la teneva appoggiata lievemente tra il mignolo, l'indice e il pollice. Diceva che spesso lui riusciva a piegare qualsiasi oggetto metallico gli capitasse sotto mano. Il suo prof, medium da tempo e rimasto schiacciato da certe esperienze, gli disse di smettere finchè era in tempo, di non approfondire i suoi poteri, fare finta che non esistessero.
In ogni caso a questa domanda ha risposto esaurientemente anche Darkgianlu: Mi permetto di dire che Luthien non intende dire che la tecnologia non ha cambiato a livello genetico la nostra predisposizione, ma a livello culturale... Questo mi sembra spiegabilissimo... Infatti io mi riferisco ad una facoltà della mente, non ho menzionato i geni e non so neanche che ruolo abbiano in certi fenomeni, anzi: penso proprio non lo sappia nessuno, almeno per ora.

[willy61]

Originariamente postato da LUTHIEN
Sai nulla di magnetismo e forza della mente? Ho visto un ragazzo piegare una chiave in un secondo...la teneva appoggiata lievemente tra il mignolo, l'indice e il pollice.

Ecco. Queste sono proprio le cose che mi fanno andare in bestia. Perché stai usando le parole a bischero, e te che sei toscana dovresti sapere che vuol dire.

Magnetismo, dici. E dove ce l'aveva un nucleo ferromagnetico in grado di generare un campo tale da piegare una chiave? Che è una cosa che non si può proprio farenemanco con le bobine più forti che conosco? Per cortesia, Luthien, ma studiare un po' di fisica, prima di sparare 'ste cose no?

Io c'avrò anche una mente povera, che funziona solo al 40%, ma almeno conosco il significato dei termini che uso. Che te mi sembra proprio che se ti dovessero chiedere qualcosa sul magnetismo e sulle sue basi fisiche non so su che specchi t'arrampicheresti...

Ripeto: prima di imparare a volare bisognerebbe imparare a camminare, ma qui siamo ancora allo stadio dell'andar gattoni.

Guglielmo

[korianor]

Originariamente postato da Darkgianlu85
Allora adesso ci siamo spiegati del tutto, sull'argomento della psicologia e della scienza. Tu ci eri arrivato prima, ma scusami per me è un'importante scoperta, la sto affrontando adesso e sono contento di averne parlato con voi... E l'argomento non è così scontato!

Darkgianlu, sono contento che questa discussione sia servita a chiarirti le idee su questo punto: se tutti avessero chiare queste differenze la psicologia eviterebbe di essere al centro di molti fraintendimenti.

Potresti prendere in parola il racconto del famoso psicoanalista e potremmo discuterci sopra, questo era il mio intento....Daltronde pure io ho preso in parola tante cose che mi avete detto senza averne controllato la verità di cui non ho mai dubitato, anche perchè avete parlato di cose molto più credibili che la trasmissione di pensiero.

Sai qual è la differenza? Che le affermazioni che abbiamo fatto noi sono oggettive perchè trattano fenomeni ripetibili da chiunque in qualunque momento. I casi clinici che hai riportato, ovviamente, sono casi unici di quelle persone (non voglio dire che racconti simili non possono sussistere in futuro, ma che non è certo possibile prevedere quando, in una seduta psicoterapeutica, ci sarà di nuovo un racconto di quel tipo).

Se devo dare una spiegazione in termini di cosa è accaduto realmente, dando per scontata la buona fede del terapeuta, voglio puntualizzare che:

-da un lato, la verità verità/falsità dei ricordi in una terapia psicoanalitica, come ha scritto Letyzetta nella stanza di Clinica, non interessano al terapeuta: http://www.opsonline.it/forum/showth...?postid=396182

-a meno che non si possiedano i video degli eventi raccontati dal paziente, i ricordi del paziente sono soggetti a tutte quelle distorsioni che mette in atto la nostra memoria (che, come è stato dimostrato in molti esperimenti sulla testimonianza, a partire da quelli della Loftus- riguardano proprio il genere di dettagli cui fanno riferimento i pazienti). Stesso discorso vale per il ricordo del terapeuta (a meno che non si possiedano le registrazioni audio della seduta):

Detto ciò, assumiamo che le cose siano proprio andate come le hanno raccontate i pazienti e come ci riporta il terapeuta.

Spesso le associazioni dell’analizzato, di frequente dopo un momento di barrage, ripartono proprio dai contenuti ideativi dell’analista senza che quest’ultimo abbia minimamente trasmesso in alcun modo, verbale o gestuale, l’informazione all’analizzato.

Ma che accada semplicemente per caso (o perché, ad entrambi, l’ultima cosa detta dal paziente genera gli stessi pensieri, cosa che accade frequentemente quando due persone passano molto tempo insieme e entrano ‘in sintonia’ l’uno con l’altro) non vi sembra una spiegazione più semplice? E’ ovvio che ci sembra una cosa straordinaria, e lì subito dobbiamo tirare in ballo, a posteriori, tutta una serie di spiegazioni sulla trasmissione del pensiero che, in contesti controllati, non sono mai stati dimostrati.

A questo proposito dirò che il manifestarsi di fenomeni telepatici in seduta è direttamente proporzionale all’osservanza delle due regole speculari delle libere associazioni per l’analizzato e dell’ascolto fluttuante per l’analista.

Come si può fare un’affermazione del genere? Direttamente proporzionale? L’autore per affermare questo deve aver misurato l’osservanza delle due regole! Lo ha fatto? E se lo ha fatto, lo ha fatto in modo metodologicamente corretto?

Un altro analizzato un giorno portò in seduta un sogno nella cui parte finale figurava la scena seguente: “Arriva un signore e ci comunica che nel suo giardino, confinante con la casa, un albero, forse un salice, sta morendo, e vuole sapere se noi ne abbiamo colpa”. Come spesso avviene, la seduta ebbe uno svolgimento che non consentì un lavoro sistematico di interpretazione del sogno. Ma nella seduta successiva, l’analizzato, visibilmente colpito, mi riferì che un suo cugino che risiedeva a più di mille chilometri di distanza e che non sentiva da mesi, gli aveva telefonato, il giorno dopo la seduta del sogno in oggetto, per lamentarsi dell’abbattimento di un albero, posto a confine tra le case di vacanza dei due cugini, deciso dalla sorella dell’analizzato a sua totale insaputa. E’ evidente che il sogno aveva veicolato nello psichismo dell’analizzato una informazione su un accadimento oggettivo che avveniva o era appena avvenuto a distanza.

Mi chiedo, quanti sogni facciamo e poi non si avverano? La statistica che abbiamo studiato all’università serve proprio per determinare se un fenomeno di questo tipo è un semplice caso oppure no. Da quanto mi risulta (ma se qualcuno è in possesso di altri dati, come sempre, ce lo dica), non è mai stato dimostrato che qualcuno fa sogni che riescono a prevedere un evento in modo statisticamente significativo (il discorso in ogni caso complesso e mi fermo per brevità).

Per quanto riguarda le due esperienze dettagliate, la mia spiegazione oggettiva si fonda su due principi (oltre le considerazioni sulla fallacia del ricordo che ho premesso):
-la consapevolezza di queste persone di vari problemi (come la salute dei familiari) che genera tensione e stress, che a loro volta condizionano i loro pensieri e il loro interpretare gli eventi in un certo modo;
-la pura casualità di certi eventi, che, data la predisposizione (vedi punto precedente) a interpretare gli eventi in un certo modo, vengono poi percepiti ricorrendo a spiegazioni differenti dal semplice caso.

Trattasi di un analizzato che definiremmo normale (cioè esente da nuclei patogeni), con cultura scientifica universitaria, e fonte di assoluta affidabilità, che sta conducendo alcune sedute di richiamo a distanza di anni dalla fine della sua analisi personale.

Il fatto che abbia cultura scientifica universitaria non vuol dire niente. Chiunque, in contesti particolarmente emotigeni, può credere/farsi influenzere dalle circostanze senza avere la lucidità di pensare in modo lucido. Oltretutto poi si afferma che

La sistemazione razionale data alla percezione era che "sentiva" i morti di famiglia che tentavano di dargli un avvertimento circa un pericolo incipiente.

Bella cultura scientifica (e il continuo ricorrere a spiegazioni non scientifiche ricorrerà sempre)

Contemporaneamente la moglie dell’analizzato aveva provato delle strane sensazioni angosciose che qualcosa stesse accadendo all’anziana nonna.

La nonna è una donna anziana…non capita mai a nessuno di noi di preoccuparsi per gli anziani a noi cari?

il portachiavi inizia a stillare gocce del tutto sovrapponibili nell’aspetto a sangue: la pelle del portachiavi è grondante di sangue.

È stato fatto analizzare? Era davvero sangue o era solo melma rossa, oppure residui di sporco che hanno tinto l’acqua di rosso?

L’indomani, il padre dell’analizzato rimane vittima di un incidente stradale da cui riporta una estesa ferita lacero-contusa alla volta cranica che richiederà l’applicazione di sessantacinque punti di sutura e varie ferite soprattutto a carico del lato destro del corpo

Il fatto che si tratti di un puro caso non sfiora nessuno? Quante volte si hanno dei presentimenti su un qualche pericolo e poi non si avvera nulla? Ovviamente si avrà anche il caso in cui si ha il presentimento e qualcosa accade! Per affermare che queste correlazioni non sono frutto del caso, ci vogliono analisi statistiche!

La stessa notte la sorella del padre dell’analizzato fa un sogno angoscioso in cui avverte una mano, staccata dal corpo, posata sulla spalla destra che la guida; come si vede un contenuto manifesto quasi del tutto sovrapponibile a quello della moglie dell’analizzato che si trova a più di mille chilometri di distanza. Il risveglio, per entrambe, si associa al distacco angoscioso del contatto della mano.

Idem con patate (per parafrasare Willy).


Sulla storia di Achille e Ulisse non mi dilungo, si possono fare gli stessi tipi di osservazioni (noto solo che negli studi sulla testimonianza, le affermazioni del tipo “mi ricordo dell’ora perché mi hanno colpito i rintocchi” sono le più tipiche di una ricostruzione a posteriori).

In altra sede mi sono già espresso sulla necessità che gli studi universitari di Medicina e Psicologia si aprano, tanto per fare un esempio, alla fisica quantistica: non comprendo sinceramente il perché se le nozioni della relatività ristretta e della fisica dei campi vengono tenute in debita considerazione dagli scienziati della NASA o dell’Agenzia Spaziale Russa per progettare i loro vettori spaziali, non possano entrare nel bagaglio della formazione mentale del futuro medico o psicoterapeuta. […] D’altro canto condividiamo, come amo ripetere spesso, lo stesso disagio dei microfisici che studiano l’inconoscibile postulato dal principio di indeterminazione di Werner Heisemberg osservando le perturbazioni indirette che i campi subatomici determinano sugli oggetti materiali.

Nel mio piccolo, anche se non ho studiato fisica all’università, conosco la meccanica quantistica. Purtroppo ho l’impressione che questa branca della fisica, stia diventando più nota per gli abusi che se ne fanno che per i suoi usi. La meccanica quantistica si base su evidenze oggettive (riproducibili da tutti, etc), tutto quello di cui abbiamo parlato finora no.

Per concludere, potete vedere, che non vi ho portato alcuna teoria definita che possa spiegare, in termini scientificamente accettabili, il fenomeno telepatico; credo però che il riscontro di fenomeni di trasmissione di informazioni al di fuori degli usuali canali meriti una sua dignità di studio, che la psicoanalisi possa offrire un fertile terreno di riflessione e che la scienza dovrebbe iniziare una ricerca sistematica, rispondente ai moderni criteri di scientificità, di tali fenomeni per sottrarli al dominio dell’occulto.

Organismi come il Cicap e lo Csicop lo stanno facendo. Hanno al momento riscontato qualcosa?


Se devo invece dare un parere sulle dinamiche messe in atto da queste sedute sono d’accordo con quanto detto da Willy:

A Bergamo esiste una struttura gestita da religiosi nella quale esercitano due sacerdoti che sono anche psicoterapeuti. Sono bravi e capaci, ed hanno una notevole esperienza. Lavorano soprattutto con famiglie ed utilizzano una visione prevalentemente sistemica. Tuttavia, l'impronta religiosa si sente, a tal punto che i loro pazienti si "autoselezionano". La maggior parte delle famiglie che si rivolge a questo centro, infatti, è costituita da persone che aderiscono e praticano la religione cattolica. E, per loro, la forma di terapia praticata e il fatto che il terapeuta condivida con loro una fede religiosa è, in effetti, di grande utilità. Potremmo discutere sul fatto che questo rappresenti o meno una difesa inconscia (e qui ci vorrebbe lettyzetta... ), ma sarebbe un argomento valido anche per i terapeuti non credenti.
Insomma, ben venga la diversità. Per dirla alla Mao Zedong: "Che cento fiori nascano e cento scuole si confrontino...". L'importante, credo sia non perdere di vista il fatto che, in psicoterapia, non siamo lì per sostenere un punto di vista, ma per essere utili al paziente che ci troviamo di fronte in quel momento.

Voglio dire, in altri termini, che se il paziente crede a questi fenomeni, interpreta la realtà con queste chiavi di lettura, ben venga! Un conto è interpretare/credere/pensare a un ‘come se’, un altro è affermare che questi sono fatti. Comunque lascio queste riflessioni a chi si occupa di clinica e può fare considerazioni più interessanti.

Quindi d’accordissimo su “Intendo dire che le dinamiche messe in evidenza qui hanno una loro esistenza e dignità al di fuori delle spiegazioni fisiche, chimiche, mediche, ecc.....”, se per esistenza intendiamo l’esistenza di questo tipo di interpretazioni, non di fatti.

[korianor]

Ciao Luthien , vorrei chiederti per quale motivo ci stai descrivendo quanto si sostiene in parapsicologia. Credo che ormai tutti siamo d’accordo che, al giorno d’oggi, nessuno lo abbia dimostrato scientificamente. In futuro, chissà? Tutto quello che ci descrivi è un insieme di supposizioni/credenze/ipotesi/opinioni etc che sono sullo stesso livello di credenze come quella secondo cui i monaci tibetani sanno levitare, o quelle testimoniate da Carlos Castaneda nei suoi libri. Il fatto che c’è qualcuno che le sostenga e le descriva non cambia nulla, non porta nessuna prova oggettiva. E se è così, la questione è un semplice credere/non credere, e noi, se non ci porti prove, non ci crediamo (per cambiare le cose, ad esempio, si potrebbe fare l’esperimento proposto da Willy, anche io ci sto!).
Volevo chiederti questo (correggimi se sbaglio nei presupposti): mi sembra di aver capito che secondo te è possibile udire le voci degli spiriti (di persone che sono morte immagino), dei fantasmi etc, ma so che la Chiesa Cattolica nega che gli spiriti dei morti si possano manifestare a noi, e i casi di sedute spiritiche/esorcismi sono dovuti esclusivamente all’azione del diavolo. Come la pensi a riguardo?

P.S. Un’ultima osservazione generale, non diretta esclusivamente a Luthien. Affermare che usiamo solo una proporzione del nostro cervello (luogo comune estremamente diffuso) è errato. Le moderne tecniche di indagine in vivo hanno dimostrato che il nostro cervello lavora sempre tutto e continuamente (anche quando si dorme, con modalità differenti); figuriamoci che quando un’area rimane inutilizzata (nel caso di una persona cieca, ad esempio), viene poi impiegata (come ‘colonizzata’) da segnali di altre funzioni cerebrali. La leggenda metropolitana nasce a metà del ‘900 quando Lashley faceva esperimenti sui topi togliendoli parti del cervello ed osservava che le loro prestazioni ai test effettuati rimanevano immutate (tuttavia questi esperimenti avevano problemi metodologici); sulla base di ciò concluse che non utilizzavano tutto il loro cervello. Attualmente sappiamo che, essenzialmente, le nostre reali capacità dipendono dal tipo di connessioni tra neuroni e dal numero di neuroni deputati a un certo compito. Tutto questo basandosi sugli unici canali di input e output di cui è provata l’esistenza: i cinque sensi, il sistema motorio e il linguaggio. Dire che non usiamo completamente tutte le nostre capacità intellettive è sostenibile nella misura in cui si rimanga all’interno di questi vincoli (voglio dire che io non uso al 100% le potenzialità che avrei in matematica. Se smettessi di fare quello che sto facendo ora e mi mettessi a studiare solo matematica -magari con geni della materia che sanno anche spiegare benissimo- probabilmente raggiungerei un livello più prossimo al 100% rispetto ad ora). Quindi le nostre capacità possono aumentare con interazioni in un ambiente 'arricchito', ma sempre rimanendo all'interno dei vincoli dei nostri sistemi di input/output.

[LUTHIEN]

Originariamente postato da willy61
Ecco. Queste sono proprio le cose che mi fanno andare in bestia. Perché stai usando le parole a bischero, e te che sei toscana dovresti sapere che vuol dire.

Prima di chiaccherare a vanvera leggiti qualche libro su questi argomenti che fai meglio! Certo, finchè resti attaccato al mondo della fisica tutto ti sembrerà assurdo! Gli studiosi di ESP intendono per magnetismo una forza della mente in grado di manipolare degli oggetti metallici cambiando loro la forma! Prima di chiaccherare leggi tu, io ne so già abbastanza. E quel fenomeno l'ho visto coi miei occhi e quelli di altre 12 persone...e la chiave l'abbiamo presa in mano per accertarci che non fosse un'allucinazione collettiva. Spiacente, ma i tuoi arttacchi non mi tangono manco di un micron!

[LUTHIEN]

Originariamente postato da korianor
mi sembra di aver capito che secondo te è possibile udire le voci degli spiriti (di persone che sono morte immagino), dei fantasmi etc, ma so che la Chiesa Cattolica nega che gli spiriti dei morti si possano manifestare a noi, e i casi di sedute spiritiche/esorcismi sono dovuti esclusivamente all’azione del diavolo. Come la pensi a riguardo?

La chiesa sbaglia su molte questioni e questa è una cosa che non ho mai capito: loro accettano l'esistenza del diavolo in quanto può manifestarsi sotto svariate forme fino a possedere una persona e lo chiamano il principe del mondo. Non credono invece che le anime dei defunti possano manifestarsi a noi perchè le anime dopo la morte dovrebbero andare chi all'inferno, chi in purgatorio, chi in paradiso. Ma, premettendo che non tutti la pensano così (e ho avuto modo di parlare anche con preti e suore che accettano l'esistenza di anime anche qui tra noi) io sostengo che tale posizione sia sbagliata, perchè noi non possiamo conoscere l'iter dell'anima dopo la morte, non sappiamo dove sia esattamente l'aldolà nelle sue svariate forme e non lo sapremo mai, anche perchè le leggi dello spazio tempo nell'aldilà non credo proprio che valgano.

Per quanto riguarda il discorso che usiamo solo una parte del nostro cervello, non sono troppo informata sull'argomento, ma credo che la cosa si riferisca più alla mente e non al cervello in senso fisico di lobi e connessioni neuronali. Penso che ci si riferisca più ad un discorso di inconscio, parti ancora sconosciute della nostra mente, forse nel senso in cui ne parlava Darkgianlu, ma ti ripeto, di questo non ne so abbastanza.

[willy61]

Originariamente postato da LUTHIEN
Prima di chiaccherare a vanvera leggiti qualche libro su questi argomenti che fai meglio! Certo, finchè resti attaccato al mondo della fisica tutto ti sembrerà assurdo! Gli studiosi di ESP intendono per magnetismo una forza della mente in grado di manipolare degli oggetti metallici cambiando loro la forma! Prima di chiaccherare leggi tu, io ne so già abbastanza. E quel fenomeno l'ho visto coi miei occhi e quelli di altre 12 persone...e la chiave l'abbiamo presa in mano per accertarci che non fosse un'allucinazione collettiva. Spiacente, ma i tuoi arttacchi non mi tangono manco di un micron!

A dire la verità, mi pare sia tu che chiacchieri a vanvera di stupidaggini quali gi spiriti dei morti, le percezioni esp, ecc. Portami davanti qualcuno che sappia prevedere il futuro e giuro che voglio i numeri del prossimo 6 al superenalotto. Anzi, già che ci siamo voglio quelli del prossimo 666.

Oppure facciamo che gli psicologi scientifici intendono, quando parlano di "pizza alle cipolle" una rara forma di schizofrenia che si manifesta solamente in alcune oscure popolazioni delle isole Cook.

Quanto al leggere, Se vuoi la collezione completa dei testi di alchimia, magia cerimoniale, riviste di occultismo e di misteri vari, posso portartela, ché mi serve spazio per un raduno di persone intelligenti. Il sottoscritto legge di queste cose da quando tu stavi ancora in fasce. Abbastanza da capire che non valgono nulla. E credo di aver visto più "sedute spiritiche" io che tu bottigliette di Coca Cola.

Con questo chiudo, perché io non parlo a vanvera, a differenza di altre persone.

Auguri, soprattutto a coloro che avranno la dubbia fortuna di essere tuoi pazienti...

Guglielmo


P.S. : Eravate solo 12 polli. Fate un salto dalle mie parti, ogni tanto, quando mi serve di spennare qualcuno mi sa che vi chiamo

[LUTHIEN]

Originariamente postato da willy61
A dire la verità, mi pare sia tu che chiacchieri a vanvera di stupidaggini quali gi spiriti dei morti, le percezioni esp, ecc.

Bene, stando così le cose, mi rifiuto di continuare a parlare con chi considera stupidaggini gli spiriti dei morti e i fenomeni ESP. Goditi pure il tuo mondo e fai finta che questa cose non esistano, se questo ti consola di più!!!

[willy61]

Originariamente postato da LUTHIEN
Bene, stando così le cose, mi rifiuto di continuare a parlare con chi considera stupidaggini gli spiriti dei morti e i fenomeni ESP. Goditi pure il tuo mondo e fai finta che questa cose non esistano, se questo ti consola di più!!!

Non è che faccio finta, stella. È che proprio NON ESISTONO.

Ciao

[Darkgianlu85]

Sta diventando una cosa difficilissima arrivare in fondo alle vostre risposte, viste le divergenze di pensiero.
Tuttavia vorrei invitare tutti a non odiarsi ma a collaborare... Credo che su questo tutti possiamo andare daccordo senza accusarci!

Rispondo a Korianor:

penso di avere ormai capito che non ci capiremo mai del tutto, e che questa è una manifestazione della nostra imprenscindibile soggettività. Tu guardi alle prove oggettive, non credi, hai paura che la fantasia possa contaminare i dati di fatto, resisti ad ogni attacco all'oggettività della realtà ed impegni la tua vita a trovarla. La mia opinione personale è che questa convinzione è un prodotto della nostra cultura, che sia possibile arrivarci con una buona istruzione occidentale e che non rappresenta qualcosa di speciale, di diverso. Non mi dilungo nel parlare della tua personalità perchè assolutamente non potrei farlo, però sono sicuro che questa influisce attivamente come in tutti.
Per me la specialità sta nell'ammettere che io ho torto e ragione insieme e non avrò mai nessuno dei due separato dall'altro ( questo è il mio dato di realtà ) , purtroppo però certe volte ho la pretesa di generalizzare questa condizione ed allora nascono discussioni.
Per quanto riguarda la verità/falsità dei racconti, Forse intendi dire che questa PUò non essere considerata dal punto di vista terapeutico, nel senso che il primo obiettivo è comunque quello di analizzare o di puntare alla terapia, ma questo non vuol dire che non si possono considerare i fatti del paziente come reali o immaginari o non se ne può trarre conclusioni. Credo anzi che sia molto importante per la terapia.
Per il discorso della memoria, non sono informato sulle particolari modalità di distorsione, ma allora mettiamo in dubbio la parola dell'autore e si ritorna al discorso di prima. Credo che sia possibile fidarsi di ciò che dice, fra l'altro porta più di un caso...
Penso che l'autore sia ben a conoscenza della sintonia di cui parli, è nota anche a me, ma qui si parla di immagini e pensieri non solo particolari, ma particolarissimi, ed il fatto che questi siano emersi NELLO STESSO MOMENTO o in momenti molto vicini è il punto, no?
Per me era ovvio che quel direttamente proporzionale non andava preso alla lettera...... Forse abbiamo menti troppo diverse ma... cavolo!
Qui metti il piede in falla: PURA CASUALITà. Ebbene, sai dirmi che cosa significa??? Soprattutto in questo contesto??? Lo sai bene che non esiste la pura casualità, tu che studi ed ammiri le leggi della causalità! O no?
Per il discorso dello stress, come la spieghi allora la posizione dell'analista? è stressato pure lui? (immagino di sì ) Comunque forse fai fede sempre al discorso delle false memorie... Mah... sarà! Sono proprio i particolari, credo, che in questo caso devono essere visti!
È vero, tutti possono farsi condizionare, ma l'analista? Pure lui ha scritto un articolo sotto l'influenza di questo shock? Guarda che non mi sto giustificando, ti sto dicendo come vedo le parole dello scrittore... Quando dice che ha una cultura universitaria intende sottolineare che non è il primo fesso che passa e gli racconta una cialtronata o magari fa modo e maniera per fargliela passare sotto il naso... Le goccie di sangue io le ho viste come un modo per descrivere a LIVELLO SIMBOLICO ciò che stava succedendo, ovvero l'acqua che aveva sciolto il colore della pelle ( mi rendo conto che di tante cose non avete mai sentito parlare, fra cui l'importanza dei simboli nell'inconscio, che è parte centrale delle teorie di Jung, non un tipo qualunque! ). Cavolo, "lo spiegare in modo razionale il sentire i morti di famiglia" sta a significare che questa persona aveva una strana sensazione emotiva che Razionalmente spiegava con quella frase, ma non voleva dire che questo Credeva che fossero davvero i morti a parlargli, altrimento o era pazzo, ma lui ci dice che era sana, o aveva sue personali convinzioni. Capisci ciò che intendo?
L'ultima cosa da chiarire resta la casualità che te attribuisci a questi fenomeni... Voglio capirci meglio, perchè a me sa di meccanismo di difesa... Com'è possibile che ora parli di casualità degli eventi? Forse intendi dire che questi eventi, che talvolta accadono, non hanno un significato particolare, ma il fatto è che predicono realmente ciò che succederà. SONO MESSAGGI DELL'INCONSCIO. Hanno cioè una spiegazione Non oggettiva, non verificabile sperimentalmente adesso, ma la hanno. Sono interpretazioni certo, ma che riguardano la realtà. E per me le interpretazioni hanno un grande valore.

[alberag]

Originariamente postato da LUTHIEN
1) Mi pare di aver già risposto che una definizione di vita che metta d'accordo tutti non si può trovare, dato che ognuno dà la sua. Io mi sono solo posta il problema di un embrione su cui si vuole esercitare senza alcun limite e senza alcun diritto, ma un adefinizione di vita univoca non esiste.

2)Non sono i comuni organi di senso quelli con cui percepiamo ombre, spiriti e udiamo voci. Il sesto senso, come viene chiamato, accomuna in realtà vari sensi distinti: il "terzo occhio", l'"orecchio della mente". Chi sente voci ultraterrene le sente nella sua mente, non con l'orecchio come lo intendiamo noi. Sono voci che parlano nella tua mente. Il terzo occhio funziona allo stesso modo. Se no perchè si chiamerebbero percezioni extrasensoriali? Perchè avvengono a prescindere dagli organi di senso e spesso è necessario raggiungere uno stato di semi incoscienza per percepire efficacemente fenomeni del genere, ad esempio dopo un profondo rilassamento, training autogeno, yoga. In pratica è necessario che la lancetta della nostra mente sia posizionata nel subconscio, il livello di razionalità va abbassato in modo da aprire la mente a voci, suoni, immagini eteree. E qui si va al punto tre

3) E' proprio la capacità dell'uomo di posizionarsi in uno stato mentale e fisico che possa aprire la psiche a visioni extrasensoriali, che è andata perduta. Una sensibilità a cui la razionalità esasperata non dà spazio, ecco perchè credo che un eccesso di razionalità precluda la conoscenza di un mondo altro. Che, si badi bene, è tanto misterioso quanto per questo pericoloso. Proprio perchè non lo si conosce non lo si sa controllare; ed ecco quindi una seduta spiritica sfuggita al controllo. Sai nulla di magnetismo e forza della mente? Ho visto un ragazzo piegare una chiave in un secondo...la teneva appoggiata lievemente tra il mignolo, l'indice e il pollice. Diceva che spesso lui riusciva a piegare qualsiasi oggetto metallico gli capitasse sotto mano. Il suo prof, medium da tempo e rimasto schiacciato da certe esperienze, gli disse di smettere finchè era in tempo, di non approfondire i suoi poteri, fare finta che non esistessero.
In ogni caso a questa domanda ha risposto esaurientemente anche Darkgianlu: Mi permetto di dire che Luthien non intende dire che la tecnologia non ha cambiato a livello genetico la nostra predisposizione, ma a livello culturale... Questo mi sembra spiegabilissimo... Infatti io mi riferisco ad una facoltà della mente, non ho menzionato i geni e non so neanche che ruolo abbiano in certi fenomeni, anzi: penso proprio non lo sappia nessuno, almeno per ora.

Continui a non rispondere su cosa è una definizione di vita. Stai solo dicendo che non è possibile darne una definizione univoca: ma in virtù di questa impossibilità come puoi definire quale forma di vita sia da difendere o meno? Vuol dire che una definizione condivisa (il che è ben differente da univoca) ci deve pur essere.

Secondariamente, se parli di terzo occhio oppure di orecchio della mente, devi pur elencarne le virtù, almeno questo. Nell'irrazionalità assoluta di quello che vai dicendo (perchè può piacerti o no, ma quello che dici non ha nessun tipo di base empirica) non stai dando a nessuno di noi la possibilità di comprendere quello che ritieni esista. Una cosa esiste nel momento in cui viene provata, ma tu non hai provato un bel niente (e non potrebbe essere altrimenti). Non solo, dici che sono cose che esistono ma non sembra che tu abbia un'idea del come e del perchè: o perlomeno non l'hai comunicata.

[willy61]

DarkGianlu, carissimo.

Poiché, a differenza di Luthien, discuti, cerchi, ti arrabbi e continui a pensare e a far pensare anche me, cerco di rispondere ad alcuni dei questiti che poni. (N.B.: non è una gentile concessione, è ammirazione da parte mia).

Tu guardi alle prove oggettive, non credi, hai paura che la fantasia possa contaminare i dati di fatto, resisti ad ogni attacco all'oggettività della realtà ed impegni la tua vita a trovarla.

Sì, certo, guardo alle prove oggettive. E no, non credo. Credere è qualcosa che appartiene all'ambito delle fedi, non delle scienze. Ma non ho alcuna paura della contaminazione tra fantasia e dati di fatto, semplicemente, mi pare del tutto inutile. La fantasia mi piace, la uso quando dipingo, quando suono o quando faccio l'amore. Ma per effettuare esperimenti scientifici o per capire come funziona un circuito neurale mi pare sia assolutamente inutile.

Qui metti il piede in falla: PURA CASUALITà. Ebbene, sai dirmi che cosa significa??? Soprattutto in questo contesto??? Lo sai bene che non esiste la pura casualità, tu che studi ed ammiri le leggi della causalità! O no?

Significa esattamente quello che c'è scritto: PURA (cioè allo stato puro, non contaminata o modificata da altro) CASUALITA' (effetto del caso, imprevedibilità). Ed esiste la pura casualità, eccome se esiste. L'esperimento te l'ho già riportato (non ricordo se in questo thread o in un altro simile), ma vale la pena di ripeterlo: Prendiamo un atomo di U238 e poniamolo di fronte alla finestra di un contatore di radiazioni. Ora, benché sappiamo che
- Il decadimento naturale di un nucleo atomico è un evento probabilistico. Di un numero di atomi N(0) presenti inizialmente, ne resta dopo un tempo t un numero N(t) da:
N(t) = N(0) • e-t/τ
dove τ è il tempo caratteristico.
Il prodotto di decadimento cresce secondo la legge.
P(t) = N(0) - N(t) = N(0) • (1 - e-t/τ )
Spesso si usa il “tempo di dimezzamento” o “di vita media”, che è il tempo t½ , tale che N(t½ ) = N(0)/2. ( t½ = 0.7 τ )
Per U238 t½ =6.3 Miliardi di anni per U235 t½ = 1.0 Miliardi di anni.
Il prodotto di decadimento è il Pb206

Non possiamo, in alcun modo, dire quando un singolo atomo di U238 decadrà a formare Pb206. Il processo è totalmente casuale. Possiamo solo determinare la costante di decadimento utilizzando il teorema della regressione verso la media. Infatti, se prendiamo una quantità sufficiente di nuclei di U238 (poniamo una mole, cioè 6.023 10^23 molecole) possiamo effettuare una media di tutti i vari tempi di decadimento ed ottenere il tempo di decadimento medio. Ma non sapremo mai prevedere quando il singolo atomo di U238 si disintegrerà.


Per quanto riguarda la tua posizione sull'inconscio e sui sui contenuti, devo dire che a me lascia perplesso il tuo sostenere che la posizione di korianor potrebbe derivare da meccanismi di difesa. Con tutto il rispetto che posso avere per la teoria freudiana, io non so se esiste un inconscio come quello pensato da Freud. E dire che se uno la pensa in un certo modo è perché sono all'opera dei meccanismi di difesa, mi pare pericoloso. Perché. implicitamente, la sua opinione viene svalutata (dopotutto è "solo" un meccanismo di difesa, non un'opinione ben fondata), messa in secondo piano. Io ignoro se esistano davvero i meccanismi di difesa. Se parli con uno psicoterapeuta sistemico, ti dirà che non esistono. Se parli con uno psicoterapeuta cognitivo/comportamentale, ti dirà che sì, esistono, ma non sono quello che intendeva Freud. Insomma, mi pare si utilizzi - in questo caso - un elemento un po', come dire "scivoloso".

Per il resto e, sopratttto, per i tuoi messaggi precedenti, credo avrai compreso che io rispetto le credenze e le opinioni, quando si limitano a considerarsi tali e non pretendono di assurgere al rango di verità (rivelata o meno). Anzi, a volte capita che, come dimostrano tutte le ricerche che conosco di psicologia sociale, credere fermamente in Dio o negli spiriti o nelle anime aiuti a vivere di più e anche meglio. A livello soggettivo, quantomeno.

Buona vita

Guglielmo

P.S. : Korianor, scusami se ho risposto al posto tuo. Se ho raccontato idiozie sei autorizzato a tirarmi le orecchie.

Ciao

[Itsuki]

volevo rispondere a darkgianlu qualcosa sulla causalità/casualità, ma ha già risposto esaurientemente (con un esempio che non avrei mai saputo fare, peraltro ), willy...

[korianor]

Willy

Aggiungo solo poche cose: la casualità nella scienza è formalizzata con il concetto di processo stocastico. Darkgianlu, permettimi la battuta, ma a psicometria che cosa ti fanno studiare? Oggi la vecchia conoscenza meccanicista della fisica non c’è più; il meccanicismo, il determinismo etc sono proprietà che emergono considerando certi livelli di analisi. Come andiamo nel microscopico scopriamo che ci sono leggi probabilistiche che governano i fenomeni (come ben esemplificato da Willy –tra l’altro il decadimento radioattivo è stato l’argomento di fisica che portai agli esami di maturità-); nel momento in cui ci riferiamo alle loro proprietà statistiche (e quindi salendo a un livello di analisi più elevato) emergono dei pattern ben definiti che rispecchiano processi deterministici (questa branca, non a caso, si chiama meccanica statistica, e negli ultimi anni sta acquisendo sempre più terreno in vari studi di psicologia, dalla percezione alle reti neurali).

Bada bene che io capisco perfettamente quando mi dici

Originariamente postato da Darkgianlu85


Cavolo, "lo spiegare in modo razionale il sentire i morti di famiglia" sta a significare che questa persona aveva una strana sensazione emotiva che Razionalmente spiegava con quella frase, ma non voleva dire che questo Credeva che fossero davvero i morti a parlargli, altrimento o era pazzo, ma lui ci dice che era sana, o aveva sue personali convinzioni. Capisci ciò che intendo?

a cosa ti stai riferendo. Sono laureato in psicologia, ho studiato psicologia dinamica! Non a caso avevo diviso il mio intervento in due parti, la prima dove ti ho scritto “da un punto di vista reale”, la seconda che invece faceva riferimento alle varie interpretazioni. Ho dedicato molto più spazio al primo perché pensavo che ti interessasse come mi spiegavo razionalmente un fenomeno del genere, cioè quello che era accaduto oggettivamente. Da un punto di vista soggettivo ho scritto pochissimo perché sei già abbastanza ferrato, no?

Vorrei capire dove vuoi arrivare. Se questo esempio serve a dimostrarci l’esistenza dei fenomeni paranormali, come al solito devo dirti che è inutile, perché bisogna dimostrarlo in modo oggettivo. Ma credo che anche tu sia d’accordo su questo punto. Se ci volevi far vedere che un terapeuta ha interpreto in questo modo quanto raccontato da un paziente benissimo, ne prendiamo atto, e allora? E’ un’interpretazione, niente di più. Mai negato che si può interpretare qualunque evento come si vuole e il valore dell'interpretazione. Da qui a dire che è un fatto, che è qualcosa di oggettivo ce ne corre. Come ti ho già scritto l’unica cosa che mi interessa è chiarire che l’esistenza oggettiva di questi fenomeni attualmente non è stata dimostrata. Permettimi di concludere dicendoti che tra un approccio scientifico e uno soggettivo c’è una differenza di fondo: il primo ha criteri oggettivi (se io ti dico che ho un PC davanti a me in questo momento, chiunque può venire a casa mia e constatarlo), il secondo no (il racconto di quel paziente si può interpretare in mille modi diversi).

P.S. Anch’io come Willy, non nego assolutamente la fantasia: sono appassionato di fantasy e fantascienza, faccio giochi di ruolo da più di 15 anni e ragiono di mostri, magie, incantesimi per ore e ore nella mia vita. Ma un conto è la realtà, un conto è la fantasia!