Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[complicata]

Però, così, per riflettere, conta.

Non so per chi faccia differenza, in realtà...

Per esempio il terapeuta si potrebbe illudere che un paziente non competente in materia sia più facile, o potrebbe essere il contrario, no?

Già la domanda "lei sa cos'è una psicoterapia?" fa spalancare tanto d'occhi.
Dev'essere una domanda ad hoc.

Chiuso l'Ot.

[_daimon_]

Certo che si può diventare "altro", ad esempio è possibile relazionarsi differentemente con gli altri, ad es. passando da una struttura narcisistica(basata sulla ricerca di approvazione) ad strutture maggiormente "aperte" (ad es. basate su incontro e confronto).

E questo è un discorso prettamente psicoanalitico.

Ovviamente non sono d'accordo. Il motivo te l'ho detto e ridetto, l'utilizzo di modelli non deve diventare una gabbia, ma una metafora chiarificatrice. Ripeto che ci dobbiamo concentrare sull'oggetto di osservazione più che fossilizzarci sul metodo.
Che ti piaccia o no, quindi si continuerà ad usare i modelli ritenuti maggiormente esplicativi, fino all'avvento di modellizzazioni ancora più confacenti.

Non è questione di essere d'accordo o meno, ma di capire come funziona un modello che vuoi prendere in prestito.
Il modello che descrivi non appartiene metodologicamente al paradigma dei sistemi dinamici.
E non è questione di descrivere il sistema matematicamente, cosa attualmente impossibile per la "tecnica" psicoterapeutica, ma di utilizzare una metodologia coerente con il modello.

Poi metaforicamente puoi dire tutto e il contrario di tutto.
Del resto il linguaggio naturale è così ricco di ambiguità che puoi usare la stessa parola con molteplici significati, ogni volta diverso dall'altro.

[gieko]

E questo è un discorso prettamente psicoanalitico.

Eh già. E quindi?

Il modello che descrivi non appartiene metodologicamente al paradigma dei sistemi dinamici.

Reputo che invece il modello cui mi riferisco (e di cui in questa discussione non ho spiegato nulla, peraltro) abbia molto a che vedere con la teoria dei sistemi dinamici. Sicuramente ci ha a che fare in modo differente da quello a cui ti riferisci tu, il quale presenta, a mio modesto parere delle criticità.
Ma sono discorsi per cui sarebbe forse meglio aprire una discussione specifica...

Saluti

[Megiston Matema]

Questo dibattito comincia a farsi molto interessante, gli spunti critici, le suggestioni e gli argomenti su cui riflettere sono tanti. Molte delle cose che sono state dette mi interrogano, purtroppo sarò via per pochi giorni, appena possibile interverrò perché molti interventi meritano più tempo di quello di cui dispongo in questo momento.
Auguro a tutti un buon fine settimana

[francesca63]

Ciao Francesca, rieccomi, provo a risponderti.
Chiamiamo le cose con il proprio nome: stavo parlando di transfert, non di controtransfert. Quello che sperimenta l'analista è il controtransfert. Del resto quando dico che questo evento è vissuto in modo meno catastrofico dall'analista non mi riferisco al fatto che per lui - emotivamente - non sia un evento rilevante, ma piuttosto all'idea che sia in grado di gestirlo meglio del paziente [dovrebbe]; altrimenti saremmo tutti eccelsi psicoanalisti, e a nulla servirebbe alcuna formazione.

Chi potrebbe dire il contrario! Certo che per l'analista gestire il controtrasfert è più facile! Ha studiato e si è allenato tanti anni per imparare a restare impassibile di fronte all'angoscia del paziente.
Il transfert provocherebbe meno disagio se ci fosse un terapeuta che ama le proprie emozioni, che non ha nessun bisogno di “controllarle” , ma ne fa la propria linfa vitale e il succo della sua comunicazione con il paziente… temere le proprie emozioni o negarle equivale a una sorta di “recita" e quindi secondo me il transfert è così "maledetto" solo perché spesso nella relazione terapeutica non ci sono DUE persone sincere e genuine, ma una sola, il paziente, che però è costretto proprio dalla “ortodossa” distanza, artificialmente imposta, ad arrampicarsi sugli specchi per sentire un po’ di vicinanza e vera solidarietà.

Personalmente non mi pare che stia trattando l'argomento in modi incomprensibili o teorici; anzi, dovrebbe essere proprio il confronto che cercavi dato che sono una paziente e che ti fornisco un punto di vista differente dalla stessa posizione. Quanto alla psicoanalisi, non si insegna sui libri, figuriamoci su un forum: quel che si vive e prova nel setting è relativo a quella coppia terapeutica e trasportarlo sopra un forum come materiale illustrativo servirebbe soltanto a rendere una visione alterata di cose che non si possono tradurre, talvolta, neppure col le più vivide metafore..

Non so come tu vivi il setting, e non lo voglio sapere, ma certo sembri inossidabile, impenetrabie a qualunque emozione e anche al transfert! Ti stai già allenando a fare l'analista?

Mi spiazzi, dunque deve saperlo maneggiare? E quello incavolato che fine ha fatto? Uno che sa maneggiare il transfert difficilmente cede ad agiti del tipo di cui parlavamo; proprio perché è in grado di monitorare la situazione. Curioso.

Non capisco perchè un analista che sa 'maneggiare' il transfert, non può essere anche umano e incavolarsi. Questa difesa strenua della necessità del “distacco emotivo”, della freddezza, del monitoraggio, serve solo a schermare con uno scudo l’analista, mentre il paziente (mai parola fu più letterale) sta lì annaspando... in una relazione di potere che somiglia alle città fortificate, in cui l’analista sta dietro le sue belle mura invalicabili e il paziente fuori a chiedere di entrare.

Ti ripeto parte di quel che ho già scritto: "un paziente che sembra stare ormai bene" è un concetto che io personalmente non contemplerei con tanta facilità. Il fatto che una persona possa raggiungere un equilibrio, per quanto saldo, non implica che quella stessa persona non possa imbattersi in un evento di un qualunque tipo e che questo non lo conduca poi ad una ricaduta; . Dunque, se fallire è Umano, perché prendersela per una ricaduta?
Parli come se la ricaduta dipendesse esclusivamente dall'analista, mi spiace ma non è così matematico. Nella vita di un paziente esistono tante altre cose; un fallimento amoroso, un lutto, un licenziamento, una malattia, devo continuare?

Vabbè....Pensala come ti pare! Io resto del mio parere La terapia serve proprio per trovare in sè la forza di reagire a tutto questo e andare avanti e se si ricade vuol dire che ancora c'è tanta strada da fare....

Concedimi di dirti che dipende molto dall'orientamento: il mio analista non lo vedo certo in volto; è chiaramente un setting classico, per cui contemplo i quadri esposti alle pareti piuttosto che le sue espressioni, e se non comunichiamo attraverso le parole certamente non c'è modo di intenderci così facilmente. Per il resto, credo si scambi il silenzio per indifferenza se non si ha un minimo di cultura psicoanalitica; del resto non vedo in base a quale criterio si possa scegliere di andare in analisi senza saperne alcunché [ma su questo non aggiungo altro perché è una moda - ahimé - molto diffusa].

Su questo non ci siamo proprio! Lascia da parte la cultura psicoanlitica che non ci azzecca nulla, stai certa che nessuno va in terapia per moda. Il 99% dei pazienti, non sa assolutamente nulla di quello cui dovrà andare incontro, infatti in molti mollano dopo qualche mese.

[Char_Lie]

E questo è un discorso prettamente psicoanalitico.

Eh già. E quindi?

Quindi forse si deve cercare di tradurre il concetto di "struttura" che si usa in ambito psicoanalitico all'interno della teoria dei sistemi per fare in modo che il discorso riguardo alla variabilità strutturale abbia senso. Un sistema è definito in un certo modo (variabili + certe relazioni che intercorrono tra queste), cos'è la "struttura" (che sia narcisistica o meno non importa) in un sistema? A cosa ci si vuol riferire?

Riporto quello che aveva già scritto _daimon_ per rispondere a Luigi:

Il problema è che con gieko non stiamo discutendo di strutture nel senso in cui le descrivi tu, bensi sul piano epistemico, cioè di strutture dinamiche descritte (in modo interdisciplinare) da una branca della matematica, cioè dai sistemi di equazione non lineari.

Ora, in un un sistema di equazioni matematiche vengono espresse delle relazioni (funzioni nel linguaggio matematico) tra alcune variabili, che forniscono dei risultati. Le variabili sono gli elementi del sistema, mentre i risultati sono le strutture che emergono dal sistema e che possono esibire delle caratteristiche diverse dalla somma degli elementi, ed anche stabilità, etc.

Pensare quindi di risolvere un sistema di equazioni operando direttamente sui risultati (strutture) mi sembra una cosa un pò strana, da un punto di vista metodologico (che, non dimentichiamo, è basato sulla matematica).

Se quindi qualcuno vuole poi portare la discussione su un piano epistemico, cioè sulla teoria dei sistemi dinamici non lineari (che è un paradigma scientifico basato su uno strumento esplicativo potente come la matematica), deve rispettare questi vincoli metodologici, altrimenti il discorso è strettamente psicoanalitico.

La natura del sistema stesso definisce i comportamenti possibili, un sistema dinamico costituito da tre corpi in interazione secondo le leggi della meccanica classica, ad esempio, ammette come soluzioni possibili, a seconda delle condizioni iniziali, solo certe traiettorie, in mezzo a queste poi magari ci saranno soluzioni in cui i tre corpi mantengono la stessa distanza reciproca o altre proprietà interessanti e così via.
Le strutture, secondo il tuo punto di vista gieko, sono certe proprietà che esibiscono certe soluzioni di un sistema? Le relazioni di partenza, che regolano quali tipi di comportamenti sono ammissibili, non possono essere modificate per definizione, altrimenti si avrebbe a che fare con un altro sistema. Non è difficile afferrare che così facendo un qualsiasi sistema può divenire un qualsiasi altro sistema se si inizia a modificare la sua organizzazione base, e questo renderebbe banale un qualsiasi discorso.
Ci si comporterebbe come chi nel momento in cui vuol cercare la soluzione di una certa equazione crede che sia lecito mettersi a modificare i vincoli che definiscono l'equazione stessa, ma quel che si può modificare per trovare le soluzioni sono soltanto i valori delle variabili dell'equazione, le parti variabili e quelle non variabili identificano cosa sia l'equazione stessa, se si inizia a far variare anche le parti vincolate non si ha a che fare più con la stessa equazione, ed una qualsiasi equazione poi potrebbe essere identificata con qualsiasi altra ed ammettere quindi una qualche soluzione (visto che ci sono equazioni che ammettono soluzioni), ad esempio "-(x^2) = 1" la si può far divenire "x^2 = 1" (togliendo il meno e le parentesi), cosa ci impedirebbe di effettuare questa "modifica strutturale"?
Tutto può divenire tutto secondo quest'ottica, non c'è alcun vincolo trasformativo, mentre invece l'uso dei modelli sistemici serve soprattutto a mettere in evidenza i vincoli e le relazioni che in fin dei conti si suppone che non possano cambiare.
Se certe relazioni tra certe parti possono variare ed il fenomeno da descrivere secondo noi rimane lo stesso, cosa lo si usa a fare un certo sistema che impone poi dei vincoli fittizi per descrivere quel fenomeno? Perché dovremmo inserire nella descrizione dei vincoli relazionali che secondo noi già in partenza non devono sussistere necessariamente affinché quel dato fenomeno o ente da descrivere possa sussistere?

Se già si suppone a monte di poter cambiare certe relazioni tra certe variabili (la cosiddetta struttura) tanto vale usare un altro sistema per descrivere l'evoluzione ed il comportamento di quell'organismo che non usi quelle relazioni (che in fin dei conti definiscono quel particolare sistema).

Si opera così: si usa un sistema per descrivere come funziona un individuo inserito in qualche ambiente per poi dopo modificare le relazioni che definiscono quel sistema stesso che abbiamo deciso di usare noi per descrivere tutto il fenomeno, ma visto che lo si sapeva già che la struttura poteva cambiare, perché non abbiamo usato direttamente un altro sistema che non assumeva affatto come non modificabili certe relazioni visto che si presupponeva che si potevano poi modificare?

Io è proprio tutto questo discorso che trovo un po' assurdo.

Saluti

[francesca63]

Quanto al resto, pretendi che venga insegnata la psicoanalisi in un forum quando non sai neppure distinguere il significato delle parole: incavolatura e smorfia sono due cose differenti e in un posto dove le parole sono l'unico veicolo d'ogni significato bisognerebbe fare attenzione [ecco perché ripeto le cose 100 volte].

Carissima missfreedom,
ma quale moda? Prima di rivolgersi ad un analista, sicuramente si sta tanto male....si incappa in relazioni sentimentali tutte proiettive, si ci ammala, si piange a fiumi, si perdono treni… fino a che un giorno si accende una piccola lampadina e si capisce che occorre spendere soldi e tempo per farsi aiutare, per provare quella speciale sensazione di avere qualcuno dalla tua parte.
E qui… può accadere di tutto. Nel senso che può andare benissimo ma anche malissimo: la discriminante sta proprio nella percezione del terapeuta come sinceramente (cioè non per soldi o per copione) partecipe, DA SUBITO, o al contrario soltanto un “professionista”, in qualche modo assimilabile a un ragioniere.
E la cosa risulta ancora più inaccettabile in quanto gli psicologi volenti o nolenti hanno comunque studiato gli effetti tremendi della carenza di cure materne sui bambini, e sanno benissimo che l’intero organismo senza amore si perde e collassa… infatti chi va da loro sta male per questo, e invece di trovare accoglienza trova il muro della teoria.
Il bambino interno, affamato di amore, quello che soffre, davanti al distaccato analista si trova di fronte ad una ripetizione di una storia già vissuta, non alla sua alternativa…Un bambino che riesce a sopravvivere anche senza amore, prima o poi in ogni caso comincia a farcela per conto suo!!! E quindi anche durante una terapia, anche lì a un certo punto, se si sopravvive, prima o poi si guarisce o si lascia la terapia stando anche peggio.
La teoria con cui si giustifica tutto ciò riguarda una specie di circolo vizioso mentale per cui… il paziente ce la deve fare da solo…ok… ma a quale prezzo?
Scusa l'ot, ma era solo per farti capire come la penso...per cui che importanza può avere cavillare sui termini incavolatura, rabbia o smorfia? Secondo me è importante solo sentire che c'è qualcuno che ti aiuta con professionalità e umana genuinità.
Sei tanto giovane, fresca, fresca di studi teorici e piena di entusiasmo per l'analisi che hai appena intrapreso, per cui comprendo il tuo fervore e la tua incondizionata accettazione delle regole più ortodosse apprese dai 'sacri testi'. Ti auguro con tutto il cuore di conservare immutate queste forti motivazioni anche in seguito,quando eserciterai la professione, ma attenta: l'incapacità di far fluire le emozioni che sono sinonimo di vita, paralizza e isola.

[Alejandro]

Buona sera...
Interessante forum.
Apena ora ingresso , lego e mi agrego.
Notte.
Alejandro.

[luigi '84]

Quindi forse si deve cercare di tradurre il concetto di "struttura" che si usa in ambito psicoanalitico all'interno della teoria dei sistemi per fare in modo che il discorso riguardo alla variabilità strutturale abbia senso.

Forse potremmo fare l'operazione inversa: tradurre la teoria dei sistemi in termini psicoanalitici...o non si può forse? questo per me avrebbe molto più senso, dato che, per quanti sforzi si facciano, o si accetta la clinica dell'inconscio per quello che è (leggi più di cento anni di psicoanalisi) senza baluginanti riferimenti pseudomatematici (che non c'entrano una mazza col desiderio e la relazione!) o si lascia perdere...che è meglio. L'avere ''attinenza'' o ''assonanza'' è una cosa, cercare una identificazione totale fra due estremi è paranoia.

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

E questo è un discorso prettamente psicoanalitico.

Insomma... Mi sembra che in questo esempio Gieko l'abbia posta in una maniera condivisibile anche da un cognitivista incallito, dai...

[francesca63]

Buona sera...
Interessante forum.
Apena ora ingresso , lego e mi agrego.
Notte.
Alejandro.

Encantada!

[Alejandro]

BUongiorno luigi, buongiorno Char_Lie.
Bisogna definire cosa si intende per struttura in psicoanalisi. Quella che mi sembra più console la riferisce a partire di un basso ed anche lento tasso di cambiamento. A volte penso che se ne parlasse di un qualcosa di fisso, come la struttura di un palazzo. Freud sempre ha fatto i conti con la velocità nei cambiamenti, se erano tropo veloci si giustificavano fondate sospetti.
Il mio parere in quanto riguarda il transfert si appoggia nel vissuto quotidiano, viene usato piuttosto a piccole dosi e sopra tutto orientato a le resistenze in stato nascente... ad esempio : un sogno, viene analizzato in tre livelli a) la storia infantile b) la attualità -resti diurni, ecc- c) nel transfert. Non dobbiamo dimenticare che per Freud, il presente è il momento in cui un desiderio si realizza... e il sogno è puro presente.
Ilustro con un breve racconto di ieri: analizando di 60 anni, "sogna essere più giovane, trovarsi con un gruppo di neri in un parco pubblico , aggiunge avere nel sogno 50 anni, prende il capo dil branco, uno grosso 120 chilli, lo alza sopra la sua testa -facendo il gesto con le mani che casi toccano me seduto dietro il lettino- e lo butta per terra... scappa temendo aver fatto male a qualcuno e fiero di se stesso"
Nelle associazioni sorge un ricordo di quando aveva 8 anni, nato a New York frequentava una scuola con un parco accanto dove un giorno , picchiato per un gruppo di ragazzi neri resto per terra senza respiro, aggiunge no aver riferito il tema a casa sua. Un altra associazione riguarda un datore di lavoro attuale con chi può provare tutto tranne fierezza con se stesso.
Il punto mancante nelle sue associazione sono stato io. Per il resto non ci sono state problemi, c'era il ricordo giovanile, c'è l'appiglio a la realtà di oggi e la sua voglia di sentirsi fiero di fronte a chi lo maltratta e la sua rabbia nel mio confronto,... è la sua rabbia anche per che doveva pagarmi e non lo ha nemmeno menzionato! -ed anche la mia nel controt... anche se credo inutile distinguere , direi trasnfert reciproci-
Ora mi verrebbe da chiedermi a cosa serve un intervento dil genere !? In primis penso a la resistenza in status nascenti , in secondo posto pensarei a dargli un senso alla sua storia presente e passata , il resto sono cose meno importanti.
Bisogna analizzare un sogno come se fosse una libera associazione , e le libere associazione come se fossero un sogno...
Buon lavoro!
Alejandro.

[Alejandro]

Ciao Francesca ! Molto lieto

[willy61]

...
Concedimi di dirti che dipende molto dall'orientamento: il mio analista non lo vedo certo in volto; è chiaramente un setting classico, per cui contemplo i quadri esposti alle pareti piuttosto che le sue espressioni, e se non comunichiamo attraverso le parole certamente non c'è modo di intenderci così facilmente. Per il resto, credo si scambi il silenzio per indifferenza se non si ha un minimo di cultura psicoanalitica; del resto non vedo in base a quale criterio si possa scegliere di andare in analisi senza saperne alcunché [ma su questo non aggiungo altro perché è una moda - ahimé - molto diffusa].



Un saluto.

Scusami, missfreedom, se uso una parte di un tuo intervento per entrare nella discussione (che è, al momento, abbastanza al di sopra delle mie capacità).
La mia esperienza è un poco diversa dalla tua (come ovvio, dato che siamo persone diverse), ma - forse - può essere utile riportarla.
Anche la mia analisi si è svolta in un quadro molto "classico": nessun contatto visivo durante la seduta, uso del lettino, ecc.
Eppure, a me non è parso che passassero delle emozioni tra me e la mia analista solo ed esclusivamente attraverso la parola. Non è semplice spiegare le sensazioni, provare a trasformarle in parole. La migliore descrizione che posso dare di alcuni momenti è che "sentivo" (al di là delle parole utilizzate, e del tutto indipendentemente da esse, dalla loro forma, dal contenuto "semantico") che dietro di me non c'era solamente un ruolo, ma una persona. Una persona, per giunta, interessata a quel che mi stava succedendo. Interessata. Che vuol dire partecipe.

E penso che, più che una comunicazione verbale, sia stata una comunicazione ad un livello diverso, inconscio, a tenermi sul lettino anche quando una parte di me stesso percepiva le sue parole come critiche, attacchi, intrusioni. Perché c'era un'altra parte di me che, senza che me ne rendessi conto (se non con grande fatica, e a posteriori) "sentiva" la sua presenza. Il suo essere attenta e interessata.

Credo che sia una cosa molto difficile da fare (quantomeno, io sento che per me è molto difficile farlo) ma che sia, in qualche modo, l'essenza del lavoro dello psicoanalista (e lo dico da "esterno" alla psicoanalisi, percHè non mi sto formando per diventare psicoanalista) questa capacità di comunicare non a livello cosciente, ma ad un livello differente.

E credo che questo modo di comunicare riguardi anche il tema dell'apertura/chiusura e del transfert. Può un terapeuta arrabbiarsi col paziente? Secondo me la domanda è posta male perché, prima o poi, penso accada a tutti i terapeuti di trovare antipatico, odioso, gretto, persino cattivo, il proprio paziente. Ma, come rispondeva Mitchell ad una sua paziente: "Se non fossi il suo analista, le direi VAFFANCULO! Ma io sono il suo analista". Che mi pare un'ottimo modo di risolvere la tensione tra provare un sentimento ed agirlo. Mitschell, in quel modo, l'ha espresso. Senza negarlo e senza agirlo. A mio parere una strada per la costruzione della relazione passa per modi di fare simili a questo che ho riportato.

Per il resto della discussione, leggo e cerco di imparare.

Buona vita
Guglielmo

[Alejandro]

Ciao Willy.
Buono il vaffanculo, bisogna essere in un processo già ben saldo. Sempre pensare che il analisi si svolge in atto ed in processo può essere utile.
A questo fine si realizzano i colloqui preliminari, non è detto che noi dobbiamo essere in grado di lavorare con tutte le persone ! E se un candidato sceglie un altro analista ben venga ! Non ha perso tempo, ne soldi ne scredita la professione !
Green ha scritto su il silenzio del analista, se ti interessa cerco la bibliografia.
Saluti.
Alejandro.