Freud: aiutiamolo a uscirne fuori! + Freud: è attuale?

[ikaro78]

Originariamente postato da neuromancer
il tentativo di questo thread è quello di sensibilizzare i laureandi o chi si iscrive soprattutto a psi di ridimensionare quanto meno la dottrina psicoanalitica e derivati, per aggiornarsi su altri approcci teorici che hanno apportato interessanti proposte di psicologia generale, della clinica e della cura.

Addirittura?! Non ti pare 1 pochino troppo ambizioso per 1 thread di 1 forum virtuale?!
Oltretutto, io credo, state ottenendo l'effetto opposto: 1546 visite e 209 repliche, e ancora vi chiedete, marzullianamente, "Freud è attuale?"
Ma come, non l'avete ancora capito?
Purché se ne parli, mi verrebbe da dire...
Io comunque, "indottrinato" (giusto per citarvi) di psicoanalisi freudiana e lacaniana, vi leggo sempre con piacere.
Spero solo che per voi Freud non diventi 1 ossessione...

Saluti,
ikaro

[neuromancer]

marzullianamente il thread non è propriamente rivolto a te, ormai fritto preistorico!

qui non ci chiediamo se freud sia attuale, ma come fare per sbarazzarcene in modo quasi delicato direi, appunto per chi come te è sintomaticamente andato...

con affetto marzulliano,,, ciaz

[ikaro78]

Originariamente postato da neuromancer
marzullianamente il thread non è propriamente rivolto a te, ormai fritto preistorico!

qui non ci chiediamo se freud sia attuale, ma come fare per sbarazzarcene in modo quasi delicato direi, appunto per chi come te è sintomaticamente andato...

con affetto marzulliano,,, ciaz

Ah no? Prova a rileggerti 1 pò il thread, magari a partire dall'ultima questione posta da Darkgianlu, "cosa ne pensiamo dell'inconscio dinamico oggi" o dal titolo stesso del primo thread "Freud è ancora attuale?".
Quanto al resto, fattene 1 ragione: non ve ne sbarazzerete mai!!

Saluti dalla preistoria,
ikaro

[neuromancer]

che mi venga un colpo! abbiamo signore e signori un vero e proprio dinosauro freudiano!!!!!!!!!!!!!

applausi prego...............


ciak ciak cial

[ikaro78]

Originariamente postato da neuromancer
che mi venga un colpo! abbiamo signore e signori un vero e proprio dinosauro freudiano!!!!!!!!!!!!!

applausi prego...............


ciak ciak cial

Che mi venga 1 colpo! abbiamo signore e signori un vero e proprio idiota!!!!!!!!!!!!!! ;-)

applausi prego.............

[Johnny]

Originariamente postato da ikaro78
Oltretutto, io credo, state ottenendo l'effetto opposto: 1546 visite e 209 repliche, e ancora vi chiedete, marzullianamente, "Freud è attuale?"

con soddisfazione di colui ke l'ha aperto

[Daidaidaidai]

Forse gli psicoanalisti non hanno capito che il nostro interessamento per loro è dovuto al fatto che vogliamo fargli la pelle... ma si sa... loro vivono nel mondo interno...

[julih]

intanto dire che la psicologia sociale è inutile lascia il tempo che trova. dire che non è una scienza è una panzana ancora più grossa.
x dai dai... vendere la pelle dell'orso prima non è da "neuroscienzati" cosi ben preparati come vedo in questo thread.
però ancora nn c'è stata una definizione "scientifica" per l'iconscio dinamico o per la matrice transpersonale.
ciao

[andreaurbino]

neuromancer:

per andrearubino: se l'ippocampo è legato alla funzione del trasferimento di informazioni alla memoria secondaria, perchè ritieni che abbia la capacità di simbolizzazione e, se ho capito bene, ancor più sia sede dell'inconscio? cosa significa inconscio dinamico, prima di localizzarlo da qualche parte?

Non ho mai detto che l'ippocampo è la sede dell'inconscio, sarei un pazzo.
Innanzitutto se stiamo qui a cercare la sede dell'inconscio è meglio che parliamo d'altro perchè sarebbe come cercare la sede cerebrale dell'invidia, o della timidezza... Ho detto semplicemente che, mentre quando l'ippocampo non è ancora maturo il piccolo immagazzina le esperienze in maniera prelogica ed implicita (esperienze che non possono essere rievocate verbalmente e simbolicamente), successivamente, con la maturazione dell'ippocampo riesce a rievocare esplicitamente i ricordi immagazzinati da quel momento in poi, e più o meno nello stesso periodo impara pian piano anche a simbolizzare, ma non solo grazie all'ippocampo, maturano anche diverse aree della corteccia. Sappiamo che l'ippocampo è come un indice che punta verso le varie tracce mnestiche nel recupero, e contribuisce anche al consolidamento in MLT.
Le prime esperienze di vita, restando immagazzinate senza possibilità di verbalizzazione, sono come le fondamenta emozionali di ogni essere umano, ne guidano lo sviluppo della sua personalità.
Forse oggi l'inconscio va inteso in questo modo, ma non venirmi a chiedere dove lo localizziamo, sarebbe una follia. Sappiamo tutti, comunque, che il lobo limbico, l'amigdala, forse l'ipotalamo, giocano una parte importante nello sviluppo emozionale, ma non si può parlare di localizzazione.

[saperessere]

Perchè dobbiamo sbarazzarci di Freud? Cosa ci toglie la sua presenza? Che paure suscita?
L'invenzione della ruota è una delle cose più importanti che ci permettono oggi di avere i mezzi di locomozione che conosciamo. La Psicoanalisi ha avuto un'importanza storica fondamentale per l'evoluzione del pensiero. Forse ci ha fatto risparmiare parecchi anni. Freud è stato uno dei primi, forse il primo che si è sempre chiesto un perchè, in termini comportamentale. Non so se oggi l'espressione "inconsapevole" avrebbe lo stesso significato e la stessa importanza, se non ci fosse stato Freud. Non ho mai pensato che fosse completamente esaustivo, come nessuna altra teoria. Come avrebbe fatto Woody Allen. Non è una fesseria. Se consideriamo il buco culturale italiano in materia psicologica e di fronteggiamento del disagio, i film americani, dando per scontato che una persona con dei disagi chieda aiuto ad un professionista e accetti di farlo, hanno dato un contributo al riempimento di quel buco.
Teniamocela la Psicanalisi. Non credo sia da amare visceralmente. Non credo sia da demonizzare. Ci ha fatto riflettere, come tante altre cose.

[neuromancer]

per andrearubino, ho assolutamente frainteso e sei stato molto preciso, davvero ottimo il tuo pezzo.

per saperessere: non è tanto che svalutiamo l'apporto dato da freud allo sviluppo culturale nel primo novecento, quanto quello deprimente dato alle didattiche universitarie nel ventunesimo secolo. circa un anno fa in un altro thread una ragazza si lamentava che volendo prendere una seconda laurea in psicologia la facoltà relativa della sua città presentava una formazione troppo scientifica, insomma troppa biologia e statistica e niente filosofia...

poi, che un professionista in psicologia del benessere e in psicopatologia, un ricercatore di psicologie, siano fondamentali, questo è uno dei requisiti culturali che difendiamo e rilanciamo prepotentemente.
tuttavia, come è intuibile, mi viene il mal di testa se lo stereotipo cinematografico del lettino psicanalitico sia l'unico veicolo promozionale dello "sventurato" psicologo.

ciaz

[saperessere]

Ti può venire anche il mal di testa, viene anche a me.
Quando io mi sono laureato, 29anni fa, che in termini di evoluzione culturale non sono tantissimi, sul Resto del Carlino, tra gli annunci economici, trovavi molti "cartomante-psicologo offresi". 20anni fa i tribunali chiedevano ai periti psicologi e psichiatri di stabilire se il soggetto diceva la verità. Oggi penso che ci sia una grossa diffusione del disagio, adulti, adolescenti, anziani e che pochi sappiano a chi chiedere cosa, in termini di aiuto. Già il fatto che si cominci a ritenere normale il fatto di chiederlo, può essere importante. L'Ordine dell'Emilia ha fatto un bellissimo depliant distribuito nelle farmacie della regione, spiegando chi è uno psicologo e a cosa serve. E' uno dei pochi esempi di tentativo di fare cultura in maniera semplice. Ti dice anche di come a livello di Ordine ci sia questa consapevolezza di dover fare cultura, poi dovremo scremare, dovremo correggere. Anche i vari Crepet, Morelli, psicologi elettorali da TG e criminologi vari li spazzeremo via, prima o poi. Intanto se ne parla. La cultura, in senso antropologico, ha i suoi tempi e i suoi passaggi.

[Johnny]

nn so se c'entra qualcosa, ma forse la "crepa" tra Psicoanalisi e altre sdienze viene dal fatto che se dico "cellula", "dna", ""ippocampo", "area tegmentale ventrale", ecccc.... prendo il microscopio e li vedo, fisicamente esistono, quei termini sono realtà empiriche.
Se dico "inconscio", "super-io", "ideale dell'io", ecc....non esistono fisicamente, non hanno una consistenza empirica, xke sono realtà concettuali.
Non so se mi spiego, non bisogna reificare la psicoanalisi, che è una delel tante chiavi di lettura.

[neuromancer]

apprezzo moltissimo il tuo intervento rasputin, specie se hai 29 anni di esperienza più di me. è vero la cultura ha i suoi ritmi, molto spesso influenzati dalle società e dalle loro storie.
nel nostro caso cerchiamo di esprimere nuovi spunti di ricerca dal basso che in un contesto stagnante quale è quello universitario possano essere recepiti il più possibile da chi ha una vaga idea di cosa significhi la professione dello psicologo. per questo i tuoi contributi sono preziosissimi.

dico questo soprattutto perchè per quanto mi riguarda non voglio apparire intollerante verso Freud e la psicodinamica in generale, ma piuttosto cerco di esprimere il mio disagio nell'analizzare la mia esperienza universitaria con quanto apprendo ad esempio nella scuola di specializzazione che frequento, rendendomi conto di quanto povero e debole sia stato l'apporto dell'apprendimento di psicologia in facoltà (sebbene per me sia stato anche ricchissimo dato che ho fatto lo sperimentale!).

è vero raspuitin, il punto che hai toccato è uno dei più controversi della storia della filosofia e della scienza nella cultura occidentale. empirismo vs. idealismo, e via via tutte le antinomie analoghe. sinteticamente troveresti una buona esposizione di tale disputa ne L'io e il suo cervello scritto da Popper ed il neuroscienziato premio nobel Eccles. un libro pubblicato nel 1977 nel quale sostenevano i due autori il dualismo respingendo il determinismo fisico a favore del libero arbitrio: la mente potrebbe scegliere tra pensieri e linee d'azione intrapresi dal cervello e dal corpo, esercitando la sua influenza sul cervello decidendo quali linee d'azione neuronali si attivino oppure no. (ma cartesio sogghignerebbe sotto sotto, la mente "non estesa" che attiva il cervello "esteso"...?)

che dire? negli ultimi trecento anni si è passati dall'universo che fuoriusciva dalla mente dell'uomo (idealismo) alla mente dell'uomo derivante dall'universo (empirismo postmoderno). nel nostro caso l'universo è fatto di società, politiche, ideologie, linguaggi, culture, sistemi complessi adattivi, per cui appunto siamo orientati a ritenere ciò che si "tocca e si misura" come scientifico, e viceversa non scientifico la scatola nera watsoniana.

siamo proprio a questo punto? abbiamo allora bisogno nel nostro immaginario collettivo della magia narrativa freudiana per intuire cosa avvenga all'interno della nostra scatola cranica? abbiamo a che fare con un testo (la mente) piuttosto che con i fatti empirici (microscopio, eeg, ep, brain imaging)? è indispensabile un approccio ermeneutico per lo studio della mente invece di uno empirico sperimentale?

sono molti gli interrogativi, magari che ci fanno capire quanto sia cmq importante parlare di freud, comprendendo i molti suoi errori e i nostri limiti nel fornire una dignità professionale allo psicologo.

ciaz

[Daidaidaidai]

Ho letto con interesse i contributi di tutti.
La definizione di inconscio dinamico non è stata data perchè essenzialmente è un termine umanistico non definibile. Non mi risulta che sia stata mai data una definizione operativa esaustiva del termine inconscio dinamico. Ergo non ha alcun significato sul piano scientifico mentre ne ha sul piano culturale. Personalmente io considero la psicoanalisi poco utile dal momento che l'organizzazione del sapere psicoanalitico è simile a quello delle formiche di baconiana memoria che mettono insieme i granelli di cose diverse tra loro senza che queste abbiano un senso , creando dei 'mucchi' di sapere. Recentemente leggevo un testo di una nota autrice di orientamento dinamico americana, Nancy McWilliams dove l'autrice si lamentava che la scienza moderna sta facendo a meno del vasto sapere psicoanalitico raccolto in circa un secolo di pratica e teoria psicoanalitica. All'autrice si potrebbe onestamente replicare che la psicoanalisi ha indubbiamente prodotto molta carta, ma sulla qualità di quel sapere ci vengono molti dubbi. Ecco diciamo che la psicoanalisi dice molto, ma nulla che abbia troppo senso e raramente riesce a fare un discorso 'quadrato' per più di pochi minuti. Dubito che la si possa usare per migliorare la psicologia clinica e per riuscire a imporre la figura dello psicologo nella società. Penso che quantomeno dovrebbero essere percorse più vie mentre mi schiero fermamente contro i 'fondamentalismi' psicoanalitici come quello del nostro amico Ikaro che sono indubbiamente un male e uno stigma non da poco per una efficace pratica professionale. Inoltre, qualunque siano i motivi che sottostavano alle guarigioni dei pazienti sottoposti a psicoanalisi è evidente che la causa reale sta altrove rispetto a quanto ipotizzato da Freud le cui teorie eziopatogenetiche e il cui modello idraulico di psiche - del tutto obsoleto - oggi hanno un fascino più simile agli schizzi di Leonardo che non alla moderna scienza (e alla moderna psicoanalisi). Non vedo come si possa difendere Freud su questo punto se non sul piano delle mere chiacchiere e delle provocazioni da forum virtuale.

A presto