Le Coppie Di Fatto Che Ne Pensate?

[willy61]

Certo è curiosa questa insistenza sulla "naturalità" che salta fuori ogni tanto in questo forum. Naturalmente, ciò che è "naturale" è sempre, guarda caso, quanto conferma le nostre teorie, o fedi, o aspettative, o desideri. Chissà perché?
Io dubito assai che esista qualcosa come "la natura". Tantomeno la "natura umana".
E mi pare di ritornare ai vecchi discorsi che sentivo a scuola: "Un essere vivente è un essere che nasce, si riproduce e muore". E io, figlio di un maniscalco e nipote di un contadino, pensavo che, chissà, il mulo che mi aveva tirato un calcio il giorno prima doveva essere morto, solo che non lo sapeva. E anche il cane castrato girovagava da morto (per quanto i segni dei suoi denti fossero inequivocabilmente simili a quelli di un cane maledettamente vivo).
Ora, non sarebbe più semplice dire: "A me piace il mondo così e cosà e vorrei che fosse fatto in questo tal modo perché mi ci trovo comodo, perché mi piace, perché guadagno di più, perché..." piuttosto che andare a tirare in ballo presunte "nature" che non si sa da dove arrivino?
Ripeto quel che già scrissi una volta. TUTTO quanto esiste al mondo è NATURALE. La "natura" è il mondo stesso con quanto contiene. Naturali sono gli eterosessuali e naturali gli omosessuali.
Sulla famiglia, sono curiosamente perplesso. E sarei curioso di vedere intervenire qualcuno da un'ottica sistemica. Ma davvero siamo convinti che la famiglia nucleare (madre, padre, figlio) sia la sola, l'unica e la vera famiglia esistente e possibile? Ma viviamo sulla Luna per caso? Oppure settant'anni fa le famiglie erano tutte "sbagliate"? E le famiglie dei mussulmani credenti e praticanti? Un uomo, alcune mogli, molti figli... Ma non mi pare che ciò significhi una maggiore incidenza di psicopatologia, né di promiscuità, né di disturbi del comportamento...
E le famiglie del Ladakh? Una donna, fino a 5 mariti, pochi figli...
E le pratiche sessuali e di riproduzione dell'Africa centrale? Le usanze del "fosterage" nell'antica Inghilterra? I kibbutz israeliani? Le "comuni" americane? Nomadelfia?
Sveglia, per cortesia. Il mondo che abbiamo tra le mani è più complesso e sorprendente di qualunque teoria. E più bello di qualunque fede.

Buona vita

Guglielmo

[maryflower]

"Sveglia, per cortesia. Il mondo che abbiamo tra le mani è più complesso e sorprendente di qualunque teoria. E più bello di qualunque fede".......beh grazie per averci dato degli addormentati. Il bello è che hai il coraggio di pontificare sugli altri poi.

[crissangel]

[QUOTE]Originariamente postato da willy61
[B]Sveglia, per cortesia. Il mondo che abbiamo tra le mani è più complesso e sorprendente di qualunque teoria. E più bello di qualunque fede.

Esattamente questo è il punto.
Non capisco bene perchè bisogni ricorrere a concetti concreti e tangibili come la biologia o la naturalezza o meno di un qualcosa ritenendo altri tipi di argomentazioni e punti di vista dei sentimentalismi o delle sperimentazioni tipiche del 2007.
I Pacs, o DICO in base all'ultima legislazione, non sono dei provvedimenti del qui ed ora che sono volti a minare la famiglia tradizionale che mi pare qui nessuno abbia contestato o voglia eliminare, non si basano su una foto istantanea della realtà di oggi e basta ma si basano su una tendenza che va avanti da molto tempo e io trovo che questo sia un modo di adeguarsi o, se questo concetto crea ansia negli animi di alcuni, di accompagnare una evoluzione civile e per civile intendo una evoluzione che tiene conto di due cose importantisime: la libertà di scelta e il rispetto per l'individuo.
Molti studiosi delle Famiglie, Terapeuti dei Centri di Terapia Familiare ecc sono sempre più concordi nell'affermare che oltre alla dimensione diacronica e dunque genealogica e biologica ve ne è un'altra altrettanto importante che è quella sincronica e da cui deriva il senso di appartenenza ad un nucleo e tutto ciò va ben oltre la biologia o il contratto scritto.
Io pericoli per le famiglie tradizionali non ne vedo, anzi, essendoci possibilità di scelta questa sarà secondo me presa ancora con più consapevolezza, qualunque essa sia e qualunque sia il mio concetto di famiglia che è dato, come ho più volte sottolineato, da un distillato di variabili che va oltre le teorie dei libri, delle credenze e di quant'altro, almeno secondo me.

Poi, Guglielmo, io non avevo letto il tuo invito riferito all'ottica sistemica, anche perchè non ho la presunzione di credere di poterla rappresentare, ma posso dire che tutta questa diatriba (coppie di fatto/famiglia riconosciuta) viene presa come questione marginale: la famiglia nucleare è entrata a far parte dei cosidetti "miti" e se da un lato nessuno la vuole scardinare, dall'altro non è corretto porla bella e pronta come l'unica realtà possibile e come se le alternative a questa fossero tutte negative e deleterie: fino a 70 anni fa si viveva in nuclei allargati dove ancora era in voga la pratica di partorire un figlio in più per darlo alla sorella sterile e non farlo poteva persino passare per una grave mancanza di solidarietà in famiglia. I rapporti di causa ed effetto, la linearità, sono concetti interessanti, ma che si perdono nella complessità delle relazioni e dei significati che noi attribuiamo a ciò che ci circonda e il sistema famiglia non fa differenza, è un sistema che ancora sta cambiando e sempre lo farà ed è per questo che io non ritengo giusto rifarsi a nessun tipo di determinismo che ne "snaturi la natura dinamica".
Nell'ottica sistemica si compie un passo secondo me fondamentale, che non penso sia prerogativa di questo modello teorico: si sospende il giudizio, non si categorizza come contro il volere divino o contro natura un fenomeno e si punta alla funzionalità e all'equilibrio del sistema famiglia, un equilibrio e una consapevolezza che siano sentiti e condivisi da tutti i membri...che poi la legge gli permetta o meno di chiamarsi famiglia, questo rimane accessorio.

[psicologiaela]

[QUOTE]Originariamente postato da willy61
[B]Certo è curiosa questa insistenza sulla "naturalità" che salta fuori ogni tanto in questo forum. Naturalmente, ciò che è "naturale" è sempre, guarda caso, quanto conferma le nostre teorie, o fedi, o aspettative, o desideri. Chissà perché?
Io dubito assai che esista qualcosa come "la natura". Tantomeno la "natura umana".
Ora, non sarebbe più semplice dire: "A me piace il mondo così e cosà e vorrei che fosse fatto in questo tal modo perché mi ci trovo comodo, perché mi piace, perché guadagno di più, perché..." piuttosto che andare a tirare in ballo presunte "nature" che non si sa da dove arrivino?
Ripeto quel che già scrissi una volta. TUTTO quanto esiste al mondo è NATURALE. La "natura" è il mondo stesso con quanto contiene. Naturali sono gli eterosessuali e naturali gli omosessuali.





Su questo non sono d'accordo...
dici che "TUTTO quanto esiste al mondo è NATURALE".
Allora è NATURALE anche un incesto?? uno stupro??
no! è CONTRO NATURA!!
allora : ognuno puo' dire di essere o meno d'accordo con i PACS etc....
ma non stravolgiamo quelle poche certezze che abbiamo nella vita.....
un figlio per NATURA nasce da un uomo e da una donna.......cosi' è e cosi' sara' per sempre.......
il fatto poi di legalizzare coppie omo è un altro discorso.....io parlerei di civilta', di apertura mentale.......

[willy61]

[QUOTE]Originariamente postato da psicologiaela

Su questo non sono d'accordo...
dici che "TUTTO quanto esiste al mondo è NATURALE".
Allora è NATURALE anche un incesto?? uno stupro??
no! è CONTRO NATURA!!
allora : ognuno puo' dire di essere o meno d'accordo con i PACS etc....
ma non stravolgiamo quelle poche certezze che abbiamo nella vita.....
un figlio per NATURA nasce da un uomo e da una donna.......cosi' è e cosi' sara' per sempre.......
il fatto poi di legalizzare coppie omo è un altro discorso.....io parlerei di civilta', di apertura mentale.......

Si. Sostengo che ogni cosa che esiste è naturale. Anche un incesto, uno stupro, un omicidio o un suicidio. Esattamente come è naturale il fatto che i lupi sbranino i caprioli. Sono comportamenti che rientrano nelle possibilità umane.
Mi sembra che la catena del ragionamento che segui tu (e altri con te) sia la seguente:
1) Parti con la premessa (non dichiarata) che NATURALE=GIUSTO / NON NATURALE=SBAGLIATO
2) Effettui poi un'inversione del sillogismo, partendo non dal "naturale", ma dal giusto. Il risultato è: GIUSTO=NATURALE / INGIUSTO= INNATURALE
3) A questo punto è ovvio che ogni cosa per te ingiusta sarà innaturale.

Ma
1) Non si possono invertire i sillogismi
2) GIUSTO è un termine con valenza etica. NATURALE è una dichiarazione su un dato di fatto. I due termini non si equivalgono, né possono venire confrontati e paragonati.

Inoltre. Il mondo che abbiamo intorno è al contempo NATURALE e INNATURALE. Quando vediamo un paesaggio della Toscana, il nostro pensiero corre immediatamente alla "natura incontaminata". Balle sacrosante. Quel paesaggio è stato formato e costruito dagli esseri umani. Se non ci fossero stati esseri umani a coltivare la terra, molto dell'ambiente "naturale" di oggi sarebbe molto diverso. La stessa vegetazione che ci circonda è quanto di meno "naturale" esista. Le acacie sono originarie del Sudamerica. L'ailanto pure. I tre quarti dei cibi di cui ci nutriamo non sono affatto "naturali", nel senso che provengono originariamente da altre zone del pianeta.

I figli sono nati (finora) in un utero dopo un rapporto sessuale tra un uomo e una donna. Già ora la seconda parte non è strettamente necessaria. Esiste una fecondazione artificiale. E non mi pare che i figli nati in base a questa tecnica siano meno figli o meno felici di altri. Non so se e quando sarà possibile far nascere figli senza passare attraverso un corpo femminile, ma potrebbe essere presto tecnicamente possibile. Il che non significa né che sia giusto, né che sia desiderabile.

Buona vita

Guglielmo

[crissangel]

[QUOTE]Originariamente postato da willy61
[B]
Ora, non sarebbe più semplice dire: "A me piace il mondo così e cosà e vorrei che fosse fatto in questo tal modo perché mi ci trovo comodo, perché mi piace, perché guadagno di più, perché..." piuttosto che andare a tirare in ballo presunte "nature" che non si sa da dove arrivino?
Ripeto quel che già scrissi una volta. TUTTO quanto esiste al mondo è NATURALE. La "natura" è il mondo stesso con quanto contiene. Naturali sono gli eterosessuali e naturali gli omosessuali.

Anche su questo punto concordo. La Natura intesa come Mondo...ciò che accade poi può risultare brutto, difficile da accettare, bello, in base ai parametri socio-culturali e alle loro modificazioni dove giocano ruoli complementari e ugualmente importanti l'interpsichico e l'intrapsichico.
Che poi due maschi o due femmine non partoriscano questo lo sanno tutti, ma non dovrebbe essere messa in dubbio l'essenza di una unione solo perchè non sancita da un contratto come è anche il caso di coppie etero che scelgono di non sposarsi. La coesione e il sentirsi parte di un nucleo familiare sono altra cosa secondo me.

Ps: abbiamo postato quasi contemporaneamente e non ho letto il tuo post

[psicologiaela]

Per Willy:

No, non è affatto cosi'.
Io non ho mai detto che :NATURALE = GIUSTO , INNATURALE= SBAGLIATO.
Questo lo stai aggiungendo tu.
E se hai letto bene i post precedenti, vedrai che io non sono contraria ai PACS.
Nonostante questo, pero' non puoi venirmi a dire che tutto è naturale, che un incesto è naturale, non lo è affatto! puoi chiamarla perversione, patologia mentale, come vuoi, ma NATURALE non lo è, e non puoi dire che non esista il naturale e il suo opposto.
Non riesco proprio a capire cosa tu voglia dire.


poi dici: "I figli sono nati (finora) in un utero dopo un rapporto sessuale tra un uomo e una donna. Già ora la seconda parte non è strettamente necessaria. Esiste una fecondazione artificiale. E non mi pare che i figli nati in base a questa tecnica siano meno figli o meno felici di altri. Non so se e quando sarà possibile far nascere figli senza passare attraverso un corpo femminile, ma potrebbe essere presto tecnicamente possibile. Il che non significa né che sia giusto, né che sia desiderabile."



è se non è NATURA il fatto che un figlio nasca dal corpo femminile, cosa è??
Anche con l'inseminazione artificiale , il figlio nasce dal corpo materno....
non si tratta di "giusto o desiderabile" ...
non riesco a seguirti ,mi spiace.

[marcheseblu]

A me sembra di aver letto tautologie e sofismi più che sillogismi
Perché "naturale = giusto" è stata solo un'interpretazione sbagliata di quanto osservato. Piuttosto si cercava di definire naturale ciò che rientra nella mera possibilità.
Si è definito "naturale" il lupo che sbrana l'agnello e lo si è messo sullo stesso piano di un omicidio ma, ricordo che nel primo caso si tratta di istintività animale (che si arresta alla vis aestimativa) - per chi volesse filosofare adeguatamente - e la seconda rientra nella sfera dell'umano (che supera la aestimativa con la cogitativa).
Animale = istinto ; Uomo = ragione
Quindi... per l'uomo non è naturale sbranare un altro uomo, per l'animale sì.
Se ci si domandasse "E' giusto che il lupo sbrani l'agnello?" La risposta sarebbe diversa che nel caso dell'uomo.
Questo per dire che determinate astrazioni lasciano il tempo che trovano, così come le tautologie ed i sofismi.
Dire che l'ailanto e le acacie provengono da altro paesi, non contraddice la spontaneità della natura (perché l'uomo in tal caso ha solo manipolato entità preesistenti e non ha tratto nulla dal nulla), ha solo riconsiderato (elaborato o manipolato) ciò che già era in Natura.
Mi sembra poi abbastanza buffo paragonare questo alla fecondazione artificiale (come dire che ci sono sempre nuovi metodi per tutto...) perché piante, animali e corpi inorganici hanno la materia che entra nella loro costituzione con lo stesso diritto della forma, e sono quindi realtà contingenti. La persona invece ha un'anima razionale a causa dello spirito, della ragione... che fino ad oggi lo differenzia decisamente dall'animale o da altre sostanze infrapersonali.
Poi c'è anche chi mette sullo stesso piano animali e uomini oggi come oggi, ma in quel caso persiste evidentemente qualche problema logico
Se si mantengono le dovute differenze, bé, allora anche certe tautologie e sofismi non rientreranno in nessuna proposizione.

[willy61]

Poi c'è anche chi mette sullo stesso piano animali e uomini oggi come oggi, ma in quel caso persiste evidentemente qualche problema logico

E, se mi guardo attorno, mi pare proprio di aver ragione, mettendoli sullo stesso piano.

Buona vita

Guglielmo

[psicologiaela]

Originariamente postato da willy61
E, se mi guardo attorno, mi pare proprio di aver ragione, mettendoli sullo stesso piano.

Buona vita

Guglielmo

vabbè questo è un altro discorso....
cmq per chiarire maggiormente cio' che voglio dire:
l'uomo ha 2 occhi e non 3...
l'uomo ha un apparato riproduttivo diverso da quello della donna...
un neonato è alto 50 cm; l'adulto 1, 70 m.
Questa è NATURA, inconfutabile, oggettiva, indiscutibile.
Un padre non fa l'amore con la propria figlia, questa è NATURA; quando accade il contrario è patologia o deviazione dalla natura, chiamala come la vuoi.
Tu puoi dire che possono accadere una miriade di cose diverse ( es: incesto, parricidio, uxoricidio......etc..... nell'ordine NATURALE della realta', non puoi dire che è Natura).

[Biz]

Discorso interessante questo sulla naturalità, ma piuttosto OT
Se volete continuare a scambiarvi opinioni su cosa è naturale al mondo e cosa non lo è, dovreste però continuare in pm.
Approfitto per ringraziare i partecipanti, che non stanno scadendo negli insulti
Edit: ho aggiunto una virgola, sennò si poteva intendere altro

[LuisaMiao]

Originariamente postato da maryflower
il fatto è che per te il "matrimonio come sacramento" non è argomentare, mentre per me lo è. Quando dico che il matrimonio è intoccabile perchè fa parte dei sacramenti per te sto dicendo molto poco, per me è verità inviolabile. quindi non c'è bisogno di aggiungere altro, credo, dal momento che per me questo fatto è un argomento che basta e avanza...la discriminante secondo me è tutta lì:su come uno interpreta il vincolo matrimoniale.

ecco, finalmente ho avuto un'argomentazione

nel senso che ora ti posso rispondere. dicendo che il matrimonio è un sacramento, ci si ferma alla sfera religiosa. e chi non è cattolico, che fa? perchè non può avere altre possibilità?
E poi, qui si discute di una legge dello Stato, non della Chiesa. e lo Stato, come più volte è stato detto, non può guardare e pensare solo a una parte della popolazione, ma a tutta nel suo insieme. c'è una forte richiesta per una legge che riconosca dei diritti alle coppie di fatto: possiamo anche stare a dire quello che vogliamo, ma queste sono una realtà che, in Italia, diventa ogni giorno più consistente. Perchè? Cos'è successo per cui la gente non si vuole più sposare? Lo chiedo da pagine, ma nessuno mi ha dato nemmeno un accenno di risposta... C'è un cambiamento in atto, forse è il caso di vederlo e magari chiedersi perchè.

[riversky]

Originariamente postato da marygrace83
io non ho ben capito una cosa: ma questi pacs o unioni civili, riguarderebbero le coppie solo eterosessuali o anche omosessuali?
ho le idee un tantino confuse a riguardo, quindi non riesco a farmi un'opinione!
grazie!

Anche le coppie omosessuali, ovvio!!!!
E' una delle ragioni per cui approvo i DICO
Per le altre coppie di fatto, a mio avviso, non ce ne era bisogno. Se uno voleva avere dei diritti o delle garanzie dal partner, poteva sempre sposarsi(con rito civile, se non si condivideva la dottrina cattolica o se non si era sicuri che l'unione sarebbe stata "per sempre"). Per quel che riguarda le adozioni e l'affido mi sembra che le coppie di fatto etero avessero già accesso a questo tipo di "servizi"(oddio, che termine orribile ho scelto!!! Abbiate pietà, dopo l'esame di stato ho messo in stand-by il cervello...).
In quanto all'adozione per i gay... credo che l' Italia non sia ancora pronta e sinceramente non sono molto informata in materia. Mi sembra che in America ed in Francia sia possibile e questi bambini non abbiano riportato gravi danni educativi.
Vero è che abbiamo studiato che la figura di un padre(maschio) ed una madre(femmina) sono fondamentali per una buona educazione e lo sviluppo di una normale identità di genere.(son pronta a valutare eventuali critiche a questa affermazione)
Personalmente, conosco diversi ragazzi gay che hanno sublimato il loro desiderio di paternità in vari modi: chi prendendosi un cane(ehm...lo so' che un cane non è come un bambino, ma vi assicuro che il mio micetto per me e il mio boy è come una figlia!), chi scegliendo una professione educativa(un mio amico fa' il maestro elementare).

[Totoro77]

Io mi volgio sposare!!!!
Non sono cattolica, neanche il mio ragazzo, e pertanto nn ci interessa il matrimonio in Chiesa. All'inizio andremmo a convivere, poi appena abbiamo qualche risparmio ci sposiamo. Qualcuno potrebbe dirmi che per sposarsi nn servono i soldi, io rispondo che il giorno in cui mi sposerò dovrà essere un giorno in cui potrò condividere la mia gioia con tutte le persone a cui voglio bene.

[Anandamyde]

Per le altre coppie di fatto, a mio avviso, non ce ne era bisogno. Se uno voleva avere dei diritti o delle garanzie dal partner, poteva sempre sposarsi(con rito civile, se non si condivideva la dottrina cattolica o se non si era sicuri che l'unione sarebbe stata "per sempre").

una domanda sola...ma da come l'ho capita io sembrerebbe che il rito civile sia una cosa meno "impegnativa" di quello religioso

scusa ma...dove sarebbe la differenza tra diritti e doveri tra un rito religioso e un rito civile (apparte il rendere conto a dio delle nostre azioni e accogliere i figli che dio vorrà darci)...

in parole povere...il matrimonio civile E' il matrimonio per eccellenza...nel senso che è quella cosa che accomuna un po' tutte le coppie che decidono di sposarsi e dividere il loro amore...

il matrimonio civile di per se ha valore legale...che tu sia credente o meno devi forzatamente rendere conto allo stato (prima che a dio) della tua intenzione di unirti in matrimonio...poi...per chi è credente o lo ritiene utile c'è il matrimonio religioso...quello in chiesa...che è una "benedizione" ...ma a livello legale non ha nessun valore...

quindi...che vuol dire che "chi no è sicuro che l'unione sia per sempre" puo' ricorrere al rito civile?

scusa...non è un'attacco personale...era solo perchè non ho ben capito cosa intendevi