Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[RosadiMaggio]

Cara Rosadiamaggio , Freud diceva che il lavoro psicoanalitico si realizzava per via del levare e il lavoro psicoterapeutico per via dil porre ( metti virgolette in entrambi parole: levare e porre

Questa famosa frase di Freud, attualmente, con le virgolette, è meglio in effetti.
Grazie per la risposta.

[Char_Lie]

Scusa Char_Lie, non faccio il filosofo,

Dovresti iniziare allora a farti qualche domanda come i filosofi.

il compito è aiutare le persone a vivere meglio e godersi la vita ... la loro vita !!

Se questo è il tuo compito, come puoi riuscire a far vivere meglio una persona se questa persona per star meglio sente il bisogno di maltrattarti?

"Lo faccio per il tuo bene" è una di quelle frasi che vengono sempre usate da chi in realtà sta per farti del male e non ti permette affatto di scegliere quale debba essere il tuo bene perché per una serie di motivi il potere per scegliere qualcosa non ce l'hai tu ma l'altro.
Questa diciamo che è la cosa che mi fa più arrabbiare in generale, il non ammettere che spesso si fa qualcosa per il proprio bene e non per l'altro. Io se volessi aiutare qualcuno dovrei partire da una domanda, quale è il bene dell'altro? Questo bene lo si può conoscere davvero tramite una qualche teoria? O forse bisogna più faticosamente andarglielo a chiedere direttamente all'altro in cosa dovrebbe consistere per quest'ultimo godersi la vita?

Nessuna disciplina scientifica o psicologica può dare davvero delle risposte riguardo a quale sia il bene dell'altro, in cosa consista piacere e dispiacere per lui, l'altro solo può conoscere cosa gli dà piacere e cosa detesta. La scienza e la ragione sono solo strumenti che ci possono permettere o meno di accedere e di raggiungere questo bene non possiedono scopi se non quello descrittivo (le cose stanno così e colà), ma non possono rivelarci in cosa dovrebbe consistere il godersi la vita... Godersi la vita è qualcosa di soggettivo per me, c'è chi gode per qualcosa e chi gode per altro. Se una persona vuole aiutare un altro a godersi la vita, dovrebbe iniziare a chiedersi in cosa consiste per l'altro "godere di qualcosa" ed a chiederlo direttamente a quest'altro, qua invece mi sembra che si ribalti tutto, l'altro si assume preliminarmente che non sappia nulla riguardo a tutto questo, e qualcuno paternalisticamente assume che tramite una qualche scienza, che si pone al di sopra del giudizio dell'individuo dovrebbe arrivare a sapere cosa è meglio o bene per l'altro in sé, senza tener conto dell'esperienza soggettiva dell'individuo, in cosa consiste piacere e dispiacere dell'altro e senza osservare quel che sente in prima persona lui.

In fin dei conti spero che tu capisca che quel che ritieni essere il tuo compito (il bene dell'altro e aiutarlo a godersi la vita) può andare in conflitto con i tuoi personali interessi, con il tuo personale modo di godere della tua vita (di essere analista e così via). Se i vostri modi di godere sono antitetici nel concreto tu non potrai fare affatto quello che sostieni di avere intenzione di fare. Se una cosa fa piacere a te può darsi che non faccia piacere o bene all'altro. Quel che piace agli analisti non è un bene in sé per tutti. Se a te dà piacere e soddisfazione mandar via una persona che ti maltratta in seduta non è detto che questo sia un bene per l'altro. Alla fine è legittimo che tu consegua quel che a te dà soddisfazione con i mezzi ed il potere di cui disponi, ma non venirmi poi a raccontare che l'hai fatto per il bene dell'altro. Certo se poi decidi tu quale debba essere questo bene potrai fare qualsiasi cosa (pure ammazzare la mamma anziana, divenuta un peso per te, sostenendo che in realtà inconsciamente voleva morire) ed i conti torneranno sempre.

La vita dei tuoi pazienti inevitabilmente, quando entrano in contatto con te, diviene un qualcosa che si interseca con la tua vita. La loro vita non è solo qualcosa di estraneo all'ora in cui parlano con te, quell'ora è parte integrante della loro vita e della loro esistenza, non può mai divenire un qualcosa di esterno a questa per osservarla.

Saluti

[Alejandro]

O_O ... scusa Char_Lie ... non posso aiutarti. Mi dispiace.

[benedetta14]

"Lo faccio per il tuo bene" è una di quelle frasi che vengono sempre usate da chi in realtà sta per farti del male e non ti permette affatto di scegliere quale debba essere il tuo bene perché per una serie di motivi il potere per scegliere qualcosa non ce l'hai tu, in determinate circostanze, ma l'altro.

Hai idea dell'effetto che il tuo intervento avrà sugli altri? Non penso, eppure l'avrà. In qualche modo ciò che tu ritiene bene o male ricade anche sugli altri, sia con ciò che dici/fai che con ciò che non dici/non fai.
Non c'è modo di far qualcosa che non possa tenere in considerazione quello che riteniamo giusto o sbagliato.

Saluti

PS: Però ti confesso che quando qualcuno mi dice che fa qualcosa "per il mio bene" mi allerto!

[complicata]

oh, dipende da chi ve lo dice, cari.

[RosadiMaggio]

qua invece mi sembra che si ribalti tutto, l'altro si assume preliminarmente che non sappia nulla riguardo a tutto questo, e qualcuno paternalisticamente assume che tramite una qualche scienza, che si pone al di sopra del giudizio dell'individuo dovrebbe arrivare a sapere cosa è meglio o bene per l'altro in sé, senza tener conto dell'esperienza soggettiva dell'individuo, in cosa consiste piacere e dispiacere dell'altro e senza osservare quel che sente in prima persona lui.

Come fai a dire questo come se fosse una regola generale? Uno può chiederglierlo all'altro cosa sente, no? Ed osservare la congruenza o meno dell'osservazione dei discorsi e comportamenti con la risposta data per capire meglio e, quindi riformulare la domanda circa cosa sente.

[complicata]

Io se uno vuole il mio bene lo sento, perchè mi sta simpatico, io sono intelligente e lo capisco.

[Megiston Matema]

[B]quale è il bene dell'altro?

Io non sono convinto che in un'analisi si debba perseguire il "bene" dell'altro, spesso ciò che è bene per me non lo è per un altro, non lo è necessariamente per tutti, rischio di fare l'errore di Platone, quello cioè di imporre a tutti il "sommo bene". E nemmeno mi sfiora l'idea di aiutare l'altro a "godersi la vita", la balia asciutta non è mai stato il mio forte, godersi la vita è una faccenda molto personale, talmente personale che non vorrei entrarci, anche perché nella posizione di analista potrei in qualche modo imporre il modo in cui secondo me ci si debba godere la vita.
Ciò che invece mi pare utile è volere non tanto il bene dell'altro ma la sua alterità, il fatto cioè che possa divenire ciò che è. Perché essere ciò che siamo non è mai un'acquisizione data, ma un processo scandito dal divenire; talvolta ci possono essere così tanti e tali ostacoli che è estremamente difficile essere ciò che si è, poter realizzare il proprio progetto di vita. Al posto di ciò c'è il sintomo come vox clamantis in deserto, che grida (spesso invano) perché un soggetto possa abitare la dove prima c'era altro, c'era l'Altro.
Un saluto

P.S. Ammazza come so' diventato lacaniano

[RosadiMaggio]

Ciò che invece mi pare utile è volere non tanto il bene dell'altro ma la sua alterità, il fatto cioè che possa divenire ciò che è. Perché essere ciò che siamo non è mai un'acquisizione data, ma un processo scandito dal divenire; talvolta ci possono essere così tanti e tali ostacoli che è estremamente difficile essere ciò che si è, poter realizzare il proprio progetto di vita. Al posto di ciò c'è il sintomo come vox clamantis in deserto, che grida (spesso invano) perché un soggetto possa abitare la dove prima c'era altro, c'era l'Altro.Un saluto

Ciao Megiston, bentornato!
Che bella la tua chiarezza.
Sei molto jumghiano; per lui, con riferimenti epistemologici diversi da Lacan, ogni individuo ha un progetto di vita da realizzare. Poi si in termini di Altro ti rifersisc i solo al Lacan
Nom diventarlo troppo lacaniano, però.

[Alejandro]

Ehhhhh, Magiston !! Condivido finalmente tutto con te !!! Mi fa piacere !
Un saluto.
Alejandro.

[Alejandro]

Pero c'è qualcosa dil transfert che non ti permette accettare che quello chi ho detto sia ammesso nel tuo discorso ... Cioè: chi arriva a la sua alterita, al suo essere quello che è (se fosse possibile... diciamo "asintoticamente" -spagnolo- ) sicuramente SI GODE LA VITA !!! Mi sembra discutere per discutere non capire il senso di quello che ha detto FREUD !!! (ma che transfert negativo !!!)

[Alejandro]

Sono i pazienti che vengono a la teoria ... non noi !!!!

[Char_Lie]

Ciò che invece mi pare utile è volere non tanto il bene dell'altro ma la sua alterità, il fatto cioè che possa divenire ciò che è. Perché essere ciò che siamo non è mai un'acquisizione data, ma un processo scandito dal divenire; talvolta ci possono essere così tanti e tali ostacoli che è estremamente difficile essere ciò che si è, poter realizzare il proprio progetto di vita. Al posto di ciò c'è il sintomo come vox clamantis in deserto, che grida (spesso invano) perché un soggetto possa abitare la dove prima c'era altro, c'era l'Altro.

Qualcosa è utile o meno sempre in funzione di un qualche scopo che qualcuno desidera perseguire. L'utile e l'inutile è di nuovo un qualcosa che affonda le radici nell'individualità delle persone, per sapere se qualcosa torna davvero utile a qualcuno bisogna capire comunque all'altro cosa sta a cuore e cosa desidera ottenere, e sempre bisogna andare chiedergliele certe cose, non c'è altra strada. La mia alterità per me è un bene? Chi lo decide... Tu? Ad esempio mi interessa divenire ciò che sono? Nel conseguire questo sarò felice secondo il mio metro di giudizio? Io per quale motivo dovrei farlo?

Mi son mai lamentato del fatto che mi manchi l'alterità?

Anche qui entra in gioco di nuovo il discorso dell'altro che inizia ad insinuarsi e vuole cercare di spodestare il giudizio individuale. Ad esempio un altro (in particolare lo psicoanalista Megiston ) mi dice che essenzialmente sono fatto così e colà e che quindi dovrei divenire ciò che sono, però questo è quel che sono secondo il suo punto di vista; E' solo un mio possibile divenire, più o meno potenziale, adesso (in fin dei conti se devo divenir qualcosa e cioé quel che sono vuol dire che esteriormente non lo sono ancora), ma questo non rappresenta niente che adesso mi sta dentro da qualche parte e verso cui io dovrei preferire tendere, sopportando ed abbattendo ogni sorta di difficoltà. A mutare mutiamo tutti, ma secondo te davvero c'è qualcuno che diviene ciò che è e qualcuno che non lo diventa?

C'è qualcuno che è divenuto direttore di un telegiornale divenendo ciò che è, e qualcun altro che invece lo è divenuto direttore contro il suo vero "ciò che è" che invece consisteva nell'essere, non so, un pappone? Questa teoria ammetto che è divertente , però non so... Mi lascia perplesso.

Convincere qualcuno a divenire ciò che è, cioé ad esempio uno schiavo che si sottopone volentieri ai lavori forzati fa comodo all'altro ma solo indirettamente e talvolta di rimando allo schiavo. Ognuno in genere tende ad essere ciò che gli conviene e preferisce essere per vivere bene e meglio secondo il suo metro di giudizio. Pure che io divento ciò che sono secondo questa o quella corrente filosofica o anche psicoanalitica e poi a me non piace e nemmeno vivo bene lo stesso nei panni di questo me stesso inventato e messo su da qualcun altro pur di farmi cambiare, a cosa mi serve?

La differnza sostanziale per me sta soltanto nel vivere meglio (ma è un qualcosa che ha un significato soggettivo e personale per ogni singola persona) e perciò direi di lasciar perdere i discorsi sul divenir sé stessi. Qualcuno secondo certe sue preferenze riesce ad essere abbastanza felice con le risorse ed i mezzi di cui dispone, altri falliscono e spesso soccombono, e non esiste alcun divenir sé stessi da raggiungere, c'è soltanto un divenir più felici o meno felici nel fare certe cose e nel vivere in certi modi.

O esiste qualche rimedio vero nei confronti di certe forme di fallimento o semplicemente si continuerà a fallire.

Saluti

[Alejandro]

Ma... voi avete qualche idea di come soffre una persona ?? Mi sa che non avete mai visto un paziente vero , che non c'è la fa più , che ha girato psicologi, psichiatri ... maghi ... cambiando psicologo, cambiando psichiatri, cambiando medicinali ... dopo vent'anni , uno spreco di tempo, vita, soldi, speranze... Chi vi credete di essere per sottostimare cossi tanto un metodo che ha salvato tante persone !? Vi saluto, mi auguro troverete la persona che fa per voi.

[benedetta14]

P.S. Ammazza come so' diventato lacaniano

....da brivido!