Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[RosadiMaggio]

La differnza sostanziale per me sta soltanto nel vivere meglio (ma è un qualcosa che ha un significato soggettivo e personale per ogni singola persona) e perciò direi di lasciar perdere i discorsi sul divenir sé stessi

E quindi accettare supinamente quel che pensi e vorresti tu? Cioé di lasciar perdere certi discorsi, dettando altre regole ?
Hai pensato che se si é se stessi, nel proprio divenire - nell'esistere e non solo nell'essere- si vive moolto meglio?
Non si può "non divenire", é questo il punto.

[complicata]

Comunque ce la fate a non interferire con gli sviluppi della vita privata di un individuo?

Voi fate vedere sempre tutti i risvolti di una situazione, almeno mi sembra, anche quello che il paziente non vede, magari entra convinto e ha fatto una scelta, ve la racconta e voi giù con i mille dubbi, lei cosa ne pensa qui, lei cosa ne pensa là, ecco che il poveretto entra sicuro ed esce insicuro.

[Char_Lie]

E quindi accettare supinamente quel che pensi e vorresti tu? Cioé di lasciar perdere certi discorsi, dettando altre regole ?

Riguardo al mio giudizio ultimo da dare sul valore di certe cose, credo che nessun altro possa metter becco davvero, posso ragionare là dive ci sono degli errori in cui dico "le cose stanno così" quando invece non è così come credo; ma nel dar valore a qualcosa, quale errore si può mai annidare? Ci dovrebbe piacere di più una donna o dovremmo essere attratti da una persona dello stesso sesso? O questo dovrebbe risultarci indifferente?

C'è una mia gerarchia di valori e preferenze e ci sono quelle di altre persone, e queste gerarchie possono coesistere nella realtà nella misura in cui non vanno in conflitto. Sono in atto diverse guerre per accaparrarsi territori, ci sono conflitti politici e legali di varia natura, ed io non riesco a vedere davvero da nessuna parte una ragione ultima oggettiva ed assoluta.

Io tengo conto del discorso dell'altro, dei suoi bisogni e di quello a cui vuol tendere questo, ma quando l'altro assume e pretende che mi sta aiutando quando tenta di farmi incorporare i suoi valori con qualche sistema educativo, io potrò affermare che non è vero che mi sta aiutando ma sta facendo qualcosa che probabilmente torna utile a lui e non a me? O no?


Un altro secondo me può aiutarmi nella misura in cui rispetta i miei sentimenti, i miei valori e le mie preferenze, se cerca di educarmi con certi tipi di discorsi, non m'aiuta. Può continuare anche su questo registro all'infinito, ma ad aiutarmi non mi aiuta.

Che poi l'altro può fare quel che vuole e gli pare, ed in fin dei conti può anche non aiutarmi affatto, ammazzarmi o buttarmi dalla finestra ed occuparsi degli affari suoi, che lo faccia, ma se nel far questo poi afferma pure che mi sta aiutando, io glielo dico apertamente che nel fare quel che fa, non m'aiuta per niente, questa verità io all'altro gliela dico in faccia, che si arrabbi pure, non me ne frega niente.

Saluti

[Alejandro]

Caro Char_Lie, essite un metodo, un modo, un sistema, chiamalo come vuoi, disegnato da Freud cento anni fa che , pur non essendo perfetto, ha concesso a tanti persone vivere meglio con se stessi. Questo metodo ha che vedere, è strettamente collegato al un fatto da lui capito con molto sforzo. Questo fatto viene chiamato , da lui, trasferimento -tradotto al italiano anche come traslazione , anche se quest'ultima mi torna personalmente meno dato il fatto che mi rende di più l'idea di trasferimento, come a dire di soldi tra un conto e un altro) Il problema è che quello che serve a un sistema non serve al altro (sistema, no persona) e quindi, il secondo sistema viene cortocircuitato -correggimi perche non so come si scrive- In questo corto circuito quel che non andava al origine , cioè nel primo sistema (e faccio riferimento sempre a la prima topica) ricade , di maniera automatica su la persona che viene nel tuo aiuto ... Non so se riesco a esprimere bene un concetto assai semplice come complesso. Tutto qui, deduco, da i tuoi interventi, che nessuno ti ha reso una spiegazione convincente di un fatto piuttosto clinico che dopo ha diventata teoria. Transfert esiste in ogni qualsiasi rapporto, anche con gli amici, anche con la moglie, con i figli , con il portiere ... il punto che a partire di Freud viene messo in considerazione di maniera di poter utilizzarlo per aiutare un altro. Spero questa mio lungo partecipazione ti sia di utilità. Saluti.
Alejandro.

[RosadiMaggio]

Non so se riesco a esprimere bene un concetto assai semplice come complesso

Si, ci riesci molto bene.

A parte il discorso del transfert, il tuo lavoro con i pazienti è prevalentemente sulla prima topica? So che in Sudamerica, ci sono influenze diverse, soprattutto in Argentina.
Grazie.
Ciao.

[RosadiMaggio]

Riguardo al mio giudizio ultimo da dare sul valore di certe cose, credo che nessun altro possa metter becco davvero, posso ragionare là dive ci sono degli errori in cui dico "le cose stanno così" quando invece non è così come credo; ma nel dar valore a qualcosa, quale errore si può mai annidare? Ci dovrebbe piacere di più una donna o dovremmo essere attratti da una persona dello stesso sesso? O questo dovrebbe risultarci indifferente?

C'è una mia gerarchia di valori e preferenze e ci sono quelle di altre persone, e queste gerarchie possono coesistere nella realtà nella misura in cui non vanno in conflitto. Sono in atto diverse guerre per accaparrarsi territori, ci sono conflitti politici e legali di varia natura, ed io non riesco a vedere davvero da nessuna parte una ragione ultima oggettiva ed assoluta.

Io tengo conto del discorso dell'altro, dei suoi bisogni e di quello a cui vuol tendere questo, ma quando l'altro assume e pretende che mi sta aiutando quando tenta di farmi incorporare i suoi valori con qualche sistema educativo, io potrò affermare che non è vero che mi sta aiutando ma sta facendo qualcosa che probabilmente torna utile a lui e non a me? O no?


Un altro secondo me può aiutarmi nella misura in cui rispetta i miei sentimenti, i miei valori e le mie preferenze, se cerca di educarmi con certi tipi di discorsi, non m'aiuta. Può continuare anche su questo registro all'infinito, ma ad aiutarmi non mi aiuta.

Che poi l'altro può fare quel che vuole e gli pare, ed in fin dei conti può anche non aiutarmi affatto, ammazzarmi o buttarmi dalla finestra ed occuparsi degli affari suoi, che lo faccia, ma se nel far questo poi afferma pure che mi sta aiutando, io glielo dico apertamente che nel fare quel che fa, non m'aiuta per niente, questa verità io all'altro gliela dico in faccia, che si arrabbi pure, non me ne frega niente.

Saluti

Quello che ti riesce un pò difficile da capire, é proprio il senso del discorso dell'Alterità, che non é intesa solo nel senso di Altro da Me, ma di Altro che "abita" in me, un'alterità che abita nel cuore dell'identico (ma in luoghi o spazi "interni"che l'individuo che soffre per qualche motivo, ha difficoltà ad esplorare e riconoscere prima di farne una fonte di arricchimento personale).

Ti potrebbe essere utile riflettere su questo tuo reiterato timore - ricorre in molti tuoi post -che qualcuno voglia educarti in modo da interferire con il vero te stesso ed i tuoi desideri e valori personali.

Che poi l'altro può fare quel che vuole e gli pare, ed in fin dei conti può anche non aiutarmi affatto, ammazzarmi o buttarmi dalla finestra ed occuparsi degli affari suoi, che lo faccia, ma se nel far questo poi afferma pure che mi sta aiutando ......

Ti rendi conti di quel che dici, Char_lie?

[complicata]

Comunque tanto siamo dotati di libero arbitrio, e come adulti siamo liberi e anzi, abbiamo tutto il diritto di scegliere quello che riteniamo il meglio per noi.

A un certo punto bisogna dimenticare i discorsi delle sedute, soprattutto se interferiscono nelle relazioni con le persone!

Scindere.

E interferiscono, perchè "la vita" si vede, "è tutta un'interferenza" mi disse una vostra collega una volta!

Se io ritengo che il meglio per me sia piantare tutto e tutti e fare la barbona sotto i ponti, voglio vedere un po'! Sgrunf.

[RosadiMaggio]

Se io ritengo che il meglio per me sia piantare tutto e tutti e fare la barbona sotto i ponti, voglio vedere un po'! Sgrunf.

Ma non c'é il riscaldamento! Ti porti una stufetta?

[complicata]

(Faccio ristrutturare il ponte!)( e poi ci ospito tutti i miei amici barboni)

[Alejandro]

Cara Rosadimaggio: grazie dil tuo comento.
Il problema risiede che tanto la prima , la seconda, e tutte gli altri teorie (che mi permetto di chiamare le terze) hanno a che vedere con il lavoro. Come dire, lego Bion, non lo leggo per impararlo, non m'interessa in quel senso, mi piace che mi fa pensare e moltiplicare le mie idee su quello che si conosco molto bene e mai tanto quanto vorrei. Faccio alfa, beta, omega, trasformazioni, realizzo, significato, significante, reale, simbolico, immaginario ... un matema, una metonimia, una metafora... mi si accende il turbo, faccio un frullato, lo dimentico e mi metto a lavorare senza pensare a nulla, ascolto, lascio passare ... mi viene una idea, la propongo senza sapere se dove ci porta (forse non ha niente che vedere, forse si) il paziente continua con il suo discorso ... Se ho fatto un buco nel acqua: faccio finta di nulla e il paziente non si interessa minimamente , non c'è rischio !!!! ... Se invece il paziente mi da un piede, una associazione... anche tra le righe, ho porta un ricordo concreto che li affiora a partire della mia intuizione seguo quella traccia insieme a lui.
Sono i paziente a guidare il lavoro, è il suo tempo !! Freud diceva, a chi iniziava un percorso, che non poteva dirgli quanto tempo li si voleva per finire, diceva che non è possibile dire quanto impiegasse lui (il paziente) a fare cento metri.
La seconda topica nasce da un bisogno della teoria, cioè che essiste una difesa che appartiene al IO ed è inconscia !! Quindi l'IO diventa anche inconscio (per dirla in due parole) Cosa che, nella prima topica, non era contemplato ... anche se, leggendo per benino mi è sembrato che descrivesse anche una censura non soltanto in senso verticale seno, anche, in senso orizzontale ...
Behhh, creo que sto andando un po fuori, pero penso che tra poco farò un po di lezioni (se non vi da noia la parolaccia) per spiegare una lettura contemporanea di la opera freudiana e dopo metterlo su youtube in modo di poter aprire la discussione, anche graficamente, su questi ed altri punti che mi interessano e vorrei condividere con voi.
Le scuole che si sono fermati alla prima topica sono la lacaniana e , ovvio, la jungiana (pero quest'ultima non ci interessa , diciamo per essere chiari, niente)
Perche difendere tanto Freud , mi potette chiedere con tutta ragione? Rispondo: perche si rischia di dimenticare quello che è stato la grande scoperta (virgolette) , cioè la sessualità infantile !!!! Colleghi !!!! E per questo motivo si rischia di tornare al medioevo !! A la psicologia dil diciannovesimo secolo !!! Quella che veniva insieme a la filosofia !!! I pazienti non chiedono un maestro, nemmeno un filosofo !!!! Non vogliono sapere, non serve a nulla !!!
Riguardo al fatto dil maestro... vorrei porvi una domanda: se Lacan fosse vivo e noi ricchi , ricchissimi come per poter pagarlo ... Chi non andrebbe a fare una sedutina ???? E se dovessimo scegliere un analista... non è che cerchiamo di trovarlo per qualche lettura o raccomandazioni di una persona di fiducia ?? E non è questo un modo di scegliere in qualche modo legato a "quello li chi sa " .... o chi sa "fare" ?? I pazienti non vengono a fare una consulenza con l'oracolo di pietra !!!!
Behhh, se siete arrivati fin qui, ringrazio la vostra pazienza , buona serata di sabato !!
Alejandro.

A parte il discorso del transfert, il tuo lavoro con i pazienti è prevalentemente sulla prima topica? So che in Sudamerica, ci sono influenze diverse, soprattutto in Argentina.
Grazie.
Ciao.[/QUOTE]

[Char_Lie]

Quello che ti riesce un pò difficile da capire, é proprio il senso del discorso dell'Alterità, che non é intesa solo nel senso di Altro da Me, ma di Altro che "abita" in me, un'alterità che abita nel cuore dell'identico (ma in luoghi o spazi "interni"che l'individuo che soffre per qualche motivo, ha difficoltà ad esplorare e riconoscere prima di farne una fonte di arricchimento personale).

Io spiriti che mi abitano non ne vedo, chi è che mi abita? Io quando mi riferisco agli altri mi riferisco proprio agli altri in carne ed ossa, alla realtà circostante. Io soffro adesso della mancanza di certe cose e relazioni... Soffro del fatto che, da quel che conosco, mi sembra che devo fare certe cose per ottenerne altre, di questo soffro davvero e di nient'altro, non soffro di quel che desidero... Non è questo (i miei desideri, le mie "perversioni" e così via...) che voglio attaccare e modificare, sono insofferente nei confronti di certi vincoli ai quali non mi voglio adattare e non nei confronti dei desideri e delle tendenze che mi abitano, sono in fin dei conti i miei, non li avverto come quelli di uno spirito esterno che mi possiede o di un qualche altro che mi abita.
Poi chi abita chi? Ad esempio per me sono io stesso spesso ad aver paura, non è che la paura è di un altro e quando avverto molta paura io inizio a lamentarmi della paura. Quando ho paura sento che nell'insieme certe cose non voglio farle perché i rischi possibili e conseguenti non voglio assumermeli, però poi voglio comunque ottenere certi benefici... E' questa la natura di certi problemi che pongo.
In ogni caso alla fine non è la paura per certi rischi reali (se non mi sono sbagliato a valutare la realtà di certe situazioni) che voglio far sparire e che reputo problematica, voglio trovare e mi serve un modo per aggirare realmente certi rischi che temo ed ottenere comunque i benefici.

Di questo io mi lamento, di questo soffro, poi se anche cosa non mi sta bene deve deciderlo un altro, la mia voce alla fine non conta nulla, per l'altra persona i conti torneranno sempre, se io gli dico che non cerco un certo tipo di aiuto dirà che non riconosco la vera natura dei miei problemi e tutti discorsi come dischi continueranno a girare sempre su questo registro. Quale sia la vera natura dei miei problemi, ed in cosa consistono questi, in ultima analisi posso stabilirlo solo io così come ogni singolo individuo.

Non sono io che devo adattare i miei problemi al discorso di qualcun altro che identifica un nucleo problematico altrove, per me viceversa è la tecnica d'aiuto di quest'altro che dovrebbe adattarsi alla natura dei miei problemi ed inquadrarli in maniera soddisfacente e corretta per me, in maniera tale che il sistema che questo tale adopera possa darmi le risposte e le soluzioni che cerco.
Qualsiasi terapia medica che imposti le cose in questo modo è sbagliata perché è il paziente in ultima analisi che potrà stabilire se risulta efficace davvero nei confronti dei malanni e problemi di cui si lamenta.

Ti potrebbe essere utile riflettere su questo tuo reiterato timore - ricorre in molti tuoi post -che qualcuno voglia educarti in modo da interferire con il vero te stesso ed i tuoi desideri e valori personali.

Queste però sono cose che ho notato in questo forum: un certo modo di parlare di certi analisti e di usare certi termini io l'ho osservato e lo osservo. Il solo fatto di ritenere un certo comportamento infantile già la dice lunga. Questo tipo di discorsi sono molto presenti qui, e la guarigione spesso viene intesa secondo questi punti di vista nell'abbandono da parte del paziente del comportamento o dei desideri infantili, le resistenze all'analisi in fin dei conti per certi analisti queste sono.
Se è un timore infondato questo, certi atteggiamenti non dovrebbero esserci, ma io li osservo e li vedo...

Io voglio trovare un sistema per cambiare certe cose, ma non quelle che spesso certe altre persone vogliono cambiare di me. Non sto cercando forme e strategie d'adattamento grazie ad un governo delle mie passioni ed emozioni (dalle quali non sento alcun bisogno di difendermi), ma forme e strategie che mi permettano d'aver più potere e libertà di fare paradossalmente proprio quel che mi pare in maniera coerente a queste passioni.

Non cerco un sistema per governare, spostare, trattenere e cambiar preferenze, ma un sistema per soddisfare e restar soddisfatto davvero nei confronti di quelle che ci sono già.

Saluti

[lalangue]

[...]

Non sono io che devo adattare i miei problemi al discorso di qualcun altro che identifica un nucleo problematico altrove, per me viceversa è la tecnica d'aiuto di quest'altro che dovrebbe adattarsi alla natura dei miei problemi ed inquadrarli in maniera soddisfacente e corretta per me, in maniera tale che il sistema che questo tale adopera possa darmi le risposte e le soluzioni che cerco.
Qualsiasi terapia medica che imposti le cose in questo modo è sbagliata perché è il paziente in ultima analisi che potrà stabilire se risulta efficace davvero nei confronti dei malanni e problemi di cui si lamenta.

C'è una vaga differenza tra: a) il fare degli esami specialistici, ottenere il referto e sottoporlo all'attenzione di ulteriori specialisti, ottenere una diagnosi e una prognosi ed iniziare la cura, per poi seguirla, ritararla e adattarla e, alla fine, una volta conclusasi la terapia, passare agli esami di controllo e valutare i risultati; oppure b) assumere un farmaco da automedicazione.

Non cerco un sistema per governare, spostare, trattenere e cambiar preferenze, ma un sistema per soddisfare e restar soddisfatto davvero nei confronti di quelle che ci sono già.

Saluti

Lacan, ad un certo punto, parafrasando Picasso, diceva: "io non cerco: trovo". Verso la fine si è ravveduto.
Tu sei al "non cerco". Non ci vuole un occhio clinico per valutarlo: la tua ostinazione trasuda da ogni parola, tanto da apparire quasi artificiale.

Seguendo Freud, potrei dire quindi (ammesso e NON CONCESSO che tu stia associando liberamente) che tu non stia tanto cercando un sistema per soddisfare delle preferenze, bensì "un sistema per governare, spostare, trattenere e cambiar preferenze". Oppure entrambi, con buona pace del principio di non contraddizione.

Io non sono convinto che in un'analisi si debba perseguire il "bene" dell'altro, spesso ciò che è bene per me non lo è per un altro, non lo è necessariamente per tutti, rischio di fare l'errore di Platone, quello cioè di imporre a tutti il "sommo bene". E nemmeno mi sfiora l'idea di aiutare l'altro a "godersi la vita", la balia asciutta non è mai stato il mio forte, godersi la vita è una faccenda molto personale, talmente personale che non vorrei entrarci, anche perché nella posizione di analista potrei in qualche modo imporre il modo in cui secondo me ci si debba godere la vita.
Ciò che invece mi pare utile è volere non tanto il bene dell'altro ma la sua alterità, il fatto cioè che possa divenire ciò che è. Perché essere ciò che siamo non è mai un'acquisizione data, ma un processo scandito dal divenire; talvolta ci possono essere così tanti e tali ostacoli che è estremamente difficile essere ciò che si è, poter realizzare il proprio progetto di vita. Al posto di ciò c'è il sintomo come vox clamantis in deserto, che grida (spesso invano) perché un soggetto possa abitare la dove prima c'era altro, c'era l'Altro.
Un saluto

P.S. Ammazza come so' diventato lacaniano

Sono commosso!

P.S.: ma in Argentina, oltre che di Lacan, si parla anche di Badaracco, Pichon-Rivière e, magari, di Matte Blanco?

[RosadiMaggio]

Riguardo al mio giudizio ultimo da dare sul valore di certe cose, credo che nessun altro possa metter becco davvero, posso ragionare là dive ci sono degli errori in cui dico "le cose stanno così" quando invece non è così come credo; ma nel dar valore a qualcosa, quale errore si può mai annidare? Ci dovrebbe piacere di più una donna o dovremmo essere attratti da una persona dello stesso sesso? O questo dovrebbe risultarci indifferente?

C'è una mia gerarchia di valori e preferenze e ci sono quelle di altre persone, e queste gerarchie possono coesistere nella realtà nella misura in cui non vanno in conflitto. Sono in atto diverse guerre per accaparrarsi territori, ci sono conflitti politici e legali di varia natura, ed io non riesco a vedere davvero da nessuna parte una ragione ultima oggettiva ed assoluta.

Io tengo conto del discorso dell'altro, dei suoi bisogni e di quello a cui vuol tendere questo, ma quando l'altro assume e pretende che mi sta aiutando quando tenta di farmi incorporare i suoi valori con qualche sistema educativo, io potrò affermare che non è vero che mi sta aiutando ma sta facendo qualcosa che probabilmente torna utile a lui e non a me? O no?


Un altro secondo me può aiutarmi nella misura in cui rispetta i miei sentimenti, i miei valori e le mie preferenze, se cerca di educarmi con certi tipi di discorsi, non m'aiuta. Può continuare anche su questo registro all'infinito, ma ad aiutarmi non mi aiuta.

[B]Che poi l'altro può fare quel che vuole e gli pare, ed in fin dei conti può anche non aiutarmi affatto, ammazzarmi o buttarmi dalla finestra ed occuparsi degli affari suoi, che lo faccia, ma se nel far questo poi afferma pure che mi sta aiutando, io glielo dico apertamente che nel fare quel che fa, non m'aiuta per niente, questa verità io all'altro gliela dico in faccia, che si arrabbi pure, non me ne frega niente.[/]
Saluti

Io, in realtà mi riferivo semplicemente alle regole del forum che vanno rispettate, rimanendo nell'argomento (queste, non puoi dettarle tu nè io nè altri partecipanti) e non a te come individuo con certi "valori". Ho trovato e trovo molto interessentante questa tua reazione con personalizzazione (che fai e cerchi spesso di fare) e generalizzazione (che fai "generalmente") con relativi toni.

[Alejandro]

Stimato lalangue, in Argentina c'è di tutto e di più . Se dovessi segnalarti un autore contemporaneo non argentino (egiziano) che ci interessa direi Green , ed è questa una scelta anche un po personale.
Ho trovato nel mio giro autori argentini più vicini al mio modo di sentire come lo storico Arnaldo Rascovsky ( Il psichismo fetale, L'infanticidio, per segnalare alcuni dei suoi titoli anche se devo dirti la verità la cosa migliore era lui, la sua personalità... anche da molto anziano come ebbi la occasione di conoscerlo) Per segnalarti uno attuale ed anche grande pensatore, Norberto Marucco con cui ho avuto il piacere di partecipare a diversi dei suoi seminari nella associazione psicoanalitica argentina (APA)
Lacaniani interessanti ci sono parecchi !!! Leggi spagnolo ?? Entra a la web: www.apa.org.ar/ ...
Veramente APA ha qualcosa meravigliosa per la formazione, ognuno fa, scegli, il suo percorso di seminari in un modo molto libero , con una quantità di seminari che devono appartenere a l'opera freudiana, un'altra a diversi autori a libera scelta, ed anche i seminari di supervisione ...
In una epoca a Buenos Aires la "Associazione" era la psiconalitica, "il partito" era il comunista e "l'ambasciata" era la americana, senza bisogno di specificare di cosa si parlasse.
M. Bianco era cileno e non molto conosciuto dalla nostra parte. Pichon , un clasico. Contemporanei di Badaracco ci sono stati tanti e molto più interessanti come Liberman, Racker, Baranger ....
Un saluto e grazie per la domanda.
Alejandro.

[Alejandro]

Caro Char_Lie... non pensi che a volte può accadere che il bene si fa per entrambi le parti ?? Ad esempio: ho un figlio, mi fa bene e li faccio bene, lui mi ha fatto padre ed io lo ho fatto nascere ... Io sono grato a i miei pazienti, mi fanno diventare psicoanalista !! Essere piccolo no significa essere scemo, è un momento della vita che magari si supera naturalmente e non si dimentica. A volte non basta ricordare, bisogna ripetere ed è li che uno si propone come evoluzione naturale, a volte con maggior fortuna a volte con meno, importa essere onesti.
Un saluto.
Alejandro.