falsi miti

[Megiston Matema]

Un tempo progetto di vita, concidente con la durata della vita, l’identità ormai si è trasformata in attributo del momento. L’identificazione resta una preoccupazione costante, ma ora è spezzettata in una moltitudine di sforzi esageratamente brevi, compatibili anche con il più incostante tra gli intervalli di attenzione; una serie di zampilli repentini e frenetici...in tempi confortevolmente rapidi e ravvicinati...liberando in questo modo le gioie del desiderio dalle oscure segrete dell’attesa.
(Z. Bauman, “L’etica in un mondo di consumatori”)

Ho messo Bauman nella lista dei prossimi libri da acquistare, mi ha colpito molto favorevolmente il brano che hai citato
Ciao.

[gieko]

Per es. Milton Erikson: quando un paziente voleva dimagrire, egli chiedeva quanto pesasse, poi alla risposta sdel suo paziente (es.90 kg) passava a sminuire la risposta "numerica" relativa al peso e diceva al suo paziente. "è troppo poco, se lo vuoi veramente devi arrivare almeno a 150 kg".
In questo modo Ericson, certamente spiazza il pensiero logico del suo paziente e aumentava, nel paziente stesso, il desiderio di dimagrire (immaginanadosi già a 150 g. di peso).
Se ti interessa, potrei elencartene molti altri esempi, di paradossi.

nel Caso di un ossessivo, viene prescritto il sintomo stesso,quindi gli stessi rituali dovrà farli per ben 5 volte, se il soggetto continua ad essere ossessivo come pensieri ma non come azione, può essergli prescritta la formula magica. Nel caso di un disturbo sessuale, eiaculazione precoce, viene prescritto ugualmene lo stesso sintomo "dovrà arrivare subito all'orgasmo, e appena possibile, iniziare un nuovo rapporto sessuale con risoluzione imediata".

Si vede bene da questi esempi come sia in atto un adattamento del sistema derivato dall'esterno, ovvero dalla prescrizione (e il termine è già indicativo di per sè). Se di ristrutturazione si può parlare, essa si riferisce al livello percettivo, non ai bisogni inconsci del paziente da cui deriva il sintomo.
Ribadisco: è una modalità che può funzionare con alcune tipologie di utenti nell'estinzione del sintomo. Ma non si tratta di una riorganizzazione messa in atto dal soggetto.
Sono strade differenti che comportano risultati diversi, bisogna riconoscerlo.

Saluti

[gieko]

è lecito domandarsi anche se, pur usando tecniche ed impianti teorici differenti, si finisca per ottenere gli stessi risultati.

Certo massimo, però è necessario interrogarsi contemporaneamente sulle differenze e sulla presenza di elementi estranei al metodo utilizzato dal terapeuta. Quest'ultimo è un aspetto importante richiamato ad esempio nell'articolo di Shedler (The Efficacy of Psychodynamic Psychotherapy "American Psychologist" Vol 65(2), Feb-Mar, 2010) a proposito del confronto tra interventi psicodinamici e cognitivo-comportamentali. Si è infatti notato che questi ultimi sembrano produrre maggiori risultati quando - a dispetto del metodo che gli operatori dichiaravano di seguire - erano presenti modalità di intervento di matrice psicodinamica, estranee e non sempre consapevolmente introdotte nel trattamento.

C'è sicuramente di che riflettere.

Saluti

[massimomassimo]

ho scelto una formazione integrativa perchè credo nell'integrazione, c'è molto di che riflettere.

[bella primavera]

Si vede bene da questi esempi come sia in atto un adattamento del sistema derivato dall'esterno, ovvero dalla prescrizione (e il termine è già indicativo di per sè). Se di ristrutturazione si può parlare, essa si riferisce al livello percettivo, non ai bisogni inconsci del paziente da cui deriva il sintomo.
Ribadisco: è una modalità che può funzionare con alcune tipologie di utenti nell'estinzione del sintomo. Ma non si tratta di una riorganizzazione messa in atto dal soggetto.
Sono strade differenti che comportano risultati diversi, bisogna riconoscerlo.

Saluti

Adattamento proveniente dal'esterno non è un termine congruo, in certe tecniche di ipnosi indiretta, il cliente non viene visto come soggetto passivo, ma è lui stesso una risorsa ed è artefice del suo cambiamento. Sulla modificazione solamente percettiva, ne avevamo già abbondantemete discusso nella discussione sulla TBS, ma anche in questo caso non concordo.
è limitativo parlare solamente di cambiamento percettivo/reattivo, anche perchè lo scopo, è quella di creare un'esperienza emozionale correttiva (Alexander 1946), d'altronde esistono molti studi che parlano a livello motivazionale del legame tra emozioni, e componeneti fisiologiche e cognitive, l'essere umano è olisitico, non qualcosa di scisso.
Sul mancanto intervento dei bisogni inconsci del paziente, casomai è vero il contrario, secondo la teoria puramente ipnotica (escludendo in questo caso la tbs). Il paradossi, servono proprio per alimentare energia tensionale all'inconscio, quindi aumentare il pathos, ed è ciò che sprigionerà il cambiamento.

[gieko]

Adattamento proveniente dal'esterno non è un termine congruo, in certe tecniche di ipnosi indiretta, il cliente non viene visto come soggetto passivo, ma è lui stesso una risorsa ed è artefice del suo cambiamento. Sulla modificazione solamente percettiva, ne avevamo già abbondantemete discusso nella discussione sulla TBS, ma anche in questo caso non concordo.

Non so che dirti, io ho esposto i miei dubbi sugli esempi di prescrizione paradossale da te citati e mi sembra alquanto evidente che il paziente venga invitato a fare qualcosa dal terapeuta. Potresti descrivere tecniche di ipnosi indiretta?
Per quanto concerne la TBS, mi pare di ricordare che notasti anche tu delle incongruenze nella teoria tali da richiedere il parere di un terapeuta strategico. Se non erro non trovasti la sua risposta pienamente convincente.

è limitativo parlare solamente di cambiamento percettivo/reattivo, anche perchè lo scopo, è quella di creare un'esperienza emozionale correttiva (Alexander 1946), d'altronde esistono molti studi che parlano a livello motivazionale del legame tra emozioni, e componeneti fisiologiche e cognitive, l'essere umano è olisitico, non qualcosa di scisso.

Sono i terapeuti strategici, a quanto ho capito, a parlare di "cambiamento del sistema percettivo/reattivo" ritenendolo condizione sufficiente. Non mi pare che l'esperienza emotivo-affettiva del rapporto col terapeuta sia al centro di questo approccio, anche perchè in 10-20 sedute non ce ne sarebbe il tempo.
La notazione sul carattere olistico la rigiro, perchè è per me una base teorica imprescindibile, mentre non la ritrovo negli esempi che sono stati fatti. Non individuo infatti riferimenti alla relazione col terapeuta, nè l'esplicitazione degli elementi emotivi.

Sul mancanto intervento dei bisogni inconsci del paziente, casomai è vero il contrario, secondo la teoria puramente ipnotica (escludendo in questo caso la tbs). Il paradossi, servono proprio per alimentare energia tensionale all'inconscio, quindi aumentare il pathos, ed è ciò che sprigionerà il cambiamento.

Siamo ancora alla teoria energetica? Cosa c'entra poi il pathos? "Sprigionare" il cambiamento? A sentire daimon l'ipnoterapia utilizza un altro linguaggio ed altre basi teoriche.

Saluti

[bella primavera]

Non so che dirti, io ho esposto i miei dubbi sugli esempi di prescrizione paradossale da te citati e mi sembra alquanto evidente che il paziente venga invitato a fare qualcosa dal terapeuta. Potresti descrivere tecniche di ipnosi indiretta?
Per quanto concerne la TBS, mi pare di ricordare che notasti anche tu delle incongruenze nella teoria tali da richiedere il parere di un terapeuta strategico. Se non erro non trovasti la sua risposta pienamente convincente.



Sono i terapeuti strategici, a quanto ho capito, a parlare di "cambiamento del sistema percettivo/reattivo" ritenendolo condizione sufficiente. Non mi pare che l'esperienza emotivo-affettiva del rapporto col terapeuta sia al centro di questo approccio, anche perchè in 10-20 sedute non ce ne sarebbe il tempo.
La notazione sul carattere olistico la rigiro, perchè è per me una base teorica imprescindibile, mentre non la ritrovo negli esempi che sono stati fatti. Non individuo infatti riferimenti alla relazione col terapeuta, nè l'esplicitazione degli elementi emotivi.



Siamo ancora alla teoria energetica? Cosa c'entra poi il pathos? "Sprigionare" il cambiamento? A sentire daimon l'ipnoterapia utilizza un altro linguaggio ed altre basi teoriche.

Saluti

Sui dubbi sulla TBS, è vero, anzi ti ringrazio molto per avermi "illuminato su alcuni punti" condivido il fatto che sia strano parla di costruttivismo e poi rifarsi alla realtà del terapeuta, così come dare dati certi di successi terapeutici, quando per il costruttivismo radicale, i risultati potrebbero essere influenzati dall'occhio dell'osservatore.
C'è da dire però che i paradossi vengono utilizzati anche dalla sistemica, ed erano nel repertorio di ericksoniano, così come l'esperienza emozionale correttiva ricercata dai tbs insieme al cambiamento percettivo, mi sembra sia di territorio anche delle psicodinamiche brevi.
Riguardo al pathos, intendo la carica emotiva e tensionale, che è data dalla differenza tra l'immagine reale e quella immaginaria, in base alla distonia dell'essere o dell'avere, ma solamente aumentando il carico tensionale, il soggetto ci riconoscerà come simbolo per lui, e sarà possibile pilotarlo. Riguardo le tecniche di ipnosi indiretta, potrei citarti le metafore, oppure una delle tecniche più potenti della pnl, la Time Line, difatti grazie ad essa, è possibile visualizzare, una diversa dimensione spazio/tempo, e quindi cambiare la percezione degli eventi passati e modificarli, tutto ciò con la piena partecipazione del cliente, senza mandarlo in una trance profonda.

Anche perchè la mente umana non scinde tra realtà ed immaginazione, ed una sperienza immaginata equivale ad una esperienza vissuta.
Saluti

[luigi '84]

il soggetto ci riconoscerà come simbolo per lui, e sarà possibile pilotarlo.

Ma, mi chiedo, questa è scienza? Dov'è il discrimine? Non siamo totalmente, qui e ancora, nel discorso del padrone? Dove possiamo vedere il punto in cui l'individuo si assume la responsabilità della sua condizione, al di là di una situazione pilotata? Cioè, dove finisco io e dove inizia l'altro? ''Chi'' fa le cose, propriamente? ''Chi'' guarisce? A me non è affatto chiaro tutto questo. Non vedo attraverso il fumo. Forse, se le cose stanno come espongono gli strategici e gli ipnotisti, dovremmo convenire sul fatto che: non si può guarire...dato che ogni manifestazione in tal senso sembra assumere sempre la forma di una immaginaria identificazione in cui l'Io si precipita, sempre in fuga. Certo, è impossibile non identificarsi ma a me interessa l'individuo: cosa può fare lui, in quanto soggetto scisso nel sintomo, per recuperare quel pò di dignità che ci viene dal tracciare confini tra ciò che è mio e ciò che non lo è? Come posso pensare che rimandargli eternamente (come in uno specchio) una immagine idealizzata, crogiolo narcisistico, possa aiutarlo ad affrontare la vita? Vorrei, talvolta, che le cose stessero veramente come tu dici...

Saluti,
Luigi

[bella primavera]

Ma, mi chiedo, questa è scienza? Dov'è il discrimine? Non siamo totalmente, qui e ancora, nel discorso del padrone? Dove possiamo vedere il punto in cui l'individuo si assume la responsabilità della sua condizione, al di là di una situazione pilotata? Cioè, dove finisco io e dove inizia l'altro? ''Chi'' fa le cose, propriamente? ''Chi'' guarisce? A me non è affatto chiaro tutto questo. Non vedo attraverso il fumo. Forse, se le cose stanno come espongono gli strategici e gli ipnotisti, dovremmo convenire sul fatto che: non si può guarire...dato che ogni manifestazione in tal senso sembra assumere sempre la forma di una immaginaria identificazione in cui l'Io si precipita, sempre in fuga. Certo, è impossibile non identificarsi ma a me interessa l'individuo: cosa può fare lui, in quanto soggetto scisso nel sintomo, per recuperare quel pò di dignità che ci viene dal tracciare confini tra ciò che è mio e ciò che non lo è? Come posso pensare che rimandargli eternamente (come in uno specchio) una immagine idealizzata, crogiolo narcisistico, possa aiutarlo ad affrontare la vita? Vorrei, talvolta, che le cose stessero veramente come tu dici...

Saluti,
Luigi

Caro Luigi, volevo solamente farti notare, che tutto ciò è legato alla simbologia Archetipica Junghiana, a te cara!

[luigi '84]

Caro Luigi, volevo solamente farti notare, che tutto ciò è legato alla simbologia Archetipica Junghiana, a te cara!

Ma la struttura archetipica è il ''condizionante'', ciò che rende impossibile all'uomo non identificarsi appunto, non simbolizzare: ma l'attenzione all'ordine simbolico non significa piegarsi ad esso oltre il dovuto, anzi. L'analisi è il dispositivo che rende possibile il dislocamento rispetto alla condizione identificatoria...e a questo conduce l'interpretazione del transfert: alla creazione di uno spazio nuovo che non è di nessuno, nè del paziente nè dell'analista. Nulla da pilotare. E' lo spazio in cui perennemente si dovrebbe giocare la scelta di permanere o di andare. Solo in questo buco strutturale è possibile intravedere il ''nuovo'', cioè il posto occupabile da una scelta almeno un poco ''individuale'': è anche il luogo dell'impossibilità di ogni discorso suggestivo.

Saluti,
Luigi

[bella primavera]

Ma la struttura archetipica è il ''condizionante'', ciò che rende impossibile all'uomo non identificarsi appunto, non simbolizzare: ma l'attenzione all'ordine simbolico non significa piegarsi ad esso oltre il dovuto, anzi. L'analisi è il dispositivo che rende possibile il dislocamento rispetto alla condizione identificatoria...e a questo conduce l'interpretazione del transfert: alla creazione di uno spazio nuovo che non è di nessuno, nè del paziente nè dell'analista. Nulla da pilotare. E' lo spazio in cui perennemente si dovrebbe giocare la scelta di permanere o di andare. Solo in questo buco strutturale è possibile intravedere il ''nuovo'', cioè il posto occupabile da una scelta almeno un poco ''individuale'': è anche il luogo dell'impossibilità di ogni discorso suggestivo.

Saluti,
Luigi

Ti ringrazio per la spiegazione Luigi, sull'impossibilità di ogni discorso suggestivo, ciò è alquanto improbabile,visto che ognuno di noi involontariamente entra in stato suggestivo varie volte della giornata. Essendo essa, un meccanismo del tutto naturale e fisiologico, comunque i miei interventi in questa discussione, terminano qui, visto che secondo me si è usciti troppo dalla trattazione originaria.
Saluti

[gieko]

Ti ringrazio per la spiegazione Luigi, sull'impossibilità di ogni discorso suggestivo, ciò è alquanto improbabile,visto che ognuno di noi involontariamente entra in stato suggestivo varie volte della giornata. Essendo essa, un meccanismo del tutto naturale e fisiologico, comunque i miei interventi in questa discussione, terminano qui, visto che secondo me si è usciti troppo dalla trattazione originaria.
Saluti

Non vedo problemi a sviluppare il discorso verso temi più basilari, alla fine si tratta sempre di confrontarsi sui "falsi miti" accennati dall'articolo.
Tra i molti punti che sono emersi, in particolare mi soffermerei su quanto colgo dai tuoi ultimi post, dove sembra sempre più chiaro che, al di là di tecniche dirette o indirette, paradossali e controparadossali, la figura del terapeuta svolga il ruolo di "simbolo", di guida, di supporto ad identificazioni. Ciò è esattamente il contrario del lavoro psicoanalitico dove, per dirla con Lacan, si opera al fine di destituire il soggetto supposto sapere. Ecco perchè in questi approcci mi pare che non si possa toccare la struttura nei suoi bisogni inconsci di dipendenza ed identificazione: è in ballo più o meno consapevolmente il ruolo di guida, di esempio da seguire. Qui risiede l'adattamento e si prende una via differenza rispetto al lavoro a togliere, all'analisi dei bisogni di dipendenza da cui deriva la possibilità di mettere in moto i processi auto-organizzativi dell'analizzando.

Saluti

[luigi '84]

Ti ringrazio per la spiegazione Luigi, sull'impossibilità di ogni discorso suggestivo, ciò è alquanto improbabile,visto che ognuno di noi involontariamente entra in stato suggestivo varie volte della giornata. Essendo essa, un meccanismo del tutto naturale e fisiologico, comunque i miei interventi in questa discussione, terminano qui, visto che secondo me si è usciti troppo dalla trattazione originaria.
Saluti

Impossibilità nel senso che, posto che il discorso del padrone c'è sempre (come giustamente rilevi), in quello spazio nuovo che dicevo diventa molto difficile prendere sul serio l'elemento suggestivo. In quanto c'è sempre una sorta di malcelato sospetto che esso porti poco lontano. Ecco perchè l'analista deve rimanere per il paziente una ambivalenza, una ''incertezza'', in un certo senso, non un ''pilota''. Tracciare confini! Ricostruire una storia! Questa è analisi.

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Ma, mi chiedo, questa è scienza? Dov'è il discrimine? Non siamo totalmente, qui e ancora, nel discorso del padrone? Dove possiamo vedere il punto in cui l'individuo si assume la responsabilità della sua condizione, al di là di una situazione pilotata? Cioè, dove finisco io e dove inizia l'altro? ''Chi'' fa le cose, propriamente? ''Chi'' guarisce? A me non è affatto chiaro tutto questo. Non vedo attraverso il fumo. Forse, se le cose stanno come espongono gli strategici e gli ipnotisti, dovremmo convenire sul fatto che: non si può guarire...dato che ogni manifestazione in tal senso sembra assumere sempre la forma di una immaginaria identificazione in cui l'Io si precipita, sempre in fuga. Certo, è impossibile non identificarsi ma a me interessa l'individuo: cosa può fare lui, in quanto soggetto scisso nel sintomo, per recuperare quel pò di dignità che ci viene dal tracciare confini tra ciò che è mio e ciò che non lo è? Come posso pensare che rimandargli eternamente (come in uno specchio) una immagine idealizzata, crogiolo narcisistico, possa aiutarlo ad affrontare la vita? Vorrei, talvolta, che le cose stessero veramente come tu dici...

Saluti,
Luigi

''Chi'' fa le cose, propriamente? ''Chi'' guarisce?
in pratica vuoi dire attraverso il "soggetto" da aiutare, il terapeuta in realtà definisce e riconferma continuamente se stesso, con ciò che ne consegue?


E, quindi, la domanda che ti poni é del tipo:" in quale spazio si colloca in realtà il soggetto nella sua individualità, storicità, autenticità e bisogni?"

[luigi '84]

''Chi'' fa le cose, propriamente? ''Chi'' guarisce?
in pratica vuoi dire attraverso il "soggetto" da aiutare, il terapeuta in realtà definisce e riconferma continuamente se stesso, con ciò che ne consegue?

Beh, sul 'riconfermarsi' non so...forse è il contrario. Sul 'definirsi' è diverso: nel rimanere cose separate c'è sempre da imparare!

E, quindi, la domanda che ti poni é del tipo:" in quale spazio si colloca in realtà il soggetto nella sua individualità, storicità, autenticità e bisogni?"

Dov'è il soggetto? Si, è così. Nello sfaldamento di una storia bisogna cercare il soggetto col suo desiderio: ricostruire le identificazioni per vederne la domanda sottesa. Il sintomo è una domanda, d'altronde! Ecco un altro discrimine valido: in psicoanalisi esso è domanda, in qualche modo; nella suggestione esso è una 'risposta da cambiare', 'qualcosa che non va', da sostituire, da pilotare...

Saluti,
Luigi